Estremismo islamico, pericolo in ascesa?

comunque potremmo andare avanti a parlarne per anni, tanto non sapremo mai come vanno veramente le cose e chi ha iniziato cosa o cosa  stiano effettivamente facendo i paesi occidentali al medio oriente. al solito il problema qui non è la religione ma il clima teso dato da guerre e guerriglia, e se non ci fosse l'islam ci sarebbe una qualche ideologia politica a muovere questa gente. insomma, forse i mediorientali per noi sono "vicini scomodi", ma di sicuro lo siamo anche noi per loro. detto questo l'islam non ha mai fatto niente di male di per sé, tant'è che finché stavano "bene" in Turchia erano fieri della laicizzazione dello stato (là hanno o avevano una specie di adorazione per Ataturk). ora c'è stata questa stretta in senso conservatore, pare, però non è colpa dell'Islam che c'era anche prima. 

e poi vi ricordate questa frase sul Messia: "Non sono venuto a portare pace, ma una spada". e tutti ad arrovellarsi per dare una connotazione pacifista a questa dichiarazione che sembra avere molto a che fare con la guerra... per dire, va benissimo non vederci niente di aggressivo, basta reinterpretare. Anche quella del Mahatma Gandhi era una guerra e l'ha pure vinta. 
Be' dire che l'Islam non ha mai fatto niente di male mi sembra cosa assurda vista la quantità enorme di morti in nome dell'Islam.

Quella frase di Gesù non ha nulla di aggressivo sia che la si prenda da sola sia che la si prenda nel contesto in cui è stata detta.
 

Korra

Amico
Per quali aspetti siamo dei vicini scomodi?
La guerra è là non qui... cosa succeda o sia successo esattamente e perché sia successo (al di là delle teorie del complotto) non è dato saperlo.cioè, sì, mandiamo truppe "a proteggerli". ma a proteggere chi e a quale costo? alla fine di vittime che non c'entrano niente ce ne sono tante anche laggiù. è per questo che gli estremisti sono arrabbiati con l'occidente -ed essendo estremisti rispondono male perché coinvolgono gente che non c'entra nulla e non può neppure fare nulla per rimediare a quel che sta succedendo, non fanno altro che alimentare la spirale di violenza senza perciò risolvere i problemi a casa loro, anzi) e non perché lo dice il corano.  

Be' dire che l'Islam non ha mai fatto niente di male mi sembra cosa assurda vista la quantità enorme di morti in nome dell'Islam.

Quella frase di Gesù non ha nulla di aggressivo sia che la si prenda da sola sia che la si prenda nel contesto in cui è stata detta.
sai quanti morti in nome della Patria? e allora cosa, il patriottismo fa schifo? (per me sì, fa schifo, ma di per sé e non portato all'eccesso non farebbe poi così schifo). E' aggressiva, la frase del messia, non ci vuole niente per sfruttarla per giustificare guerre e violenza "se necessarie". 
 

Silez

BEST LURKER EVER.
La guerra è là non qui... cosa succeda o sia successo esattamente e perché sia successo (al di là delle teorie del complotto) non è dato saperlo.cioè, sì, mandiamo truppe "a proteggerli". ma a proteggere chi e a quale costo? alla fine di vittime che non c'entrano niente ce ne sono tante anche laggiù. è per questo che gli estremisti sono arrabbiati con l'occidente -ed essendo estremisti rispondono male perché coinvolgono gente che non c'entra nulla e non può neppure fare nulla per rimediare a quel che sta succedendo, non fanno altro che alimentare la spirale di violenza senza perciò risolvere i problemi a casa loro, anzi) e non perché lo dice il corano.  
Ringrazia che non sono AMD perchè te ne avrei dette taaaante.

In brevissimo: gli estremisti islamici cercano di "conquistare" Iraq e Siria imponendo l'islamismo jihadista con la violenza. La NATO (ovvero gli USA e gli scagnozzi europei) va a difendere le popolazioni presenti lì. Un anno fa l'ISIS si autoproclama stato, e l'ONU non è d'accordo per ovvi motivi. Inoltre l'ISIS è stato identificato come organizzatione terrorista.
 

Korra

Amico
Ringrazia che non sono AMD perchè te ne avrei dette taaaante.

In brevissimo: gli estremisti islamici cercano di "conquistare" Iraq e Siria imponendo l'islamismo jihadista con la violenza. La NATO (ovvero gli USA e gli scagnozzi europei) va a difendere le popolazioni presenti lì. Un anno fa l'ISIS si autoproclama stato, e l'ONU non è d'accordo per ovvi motivi. Inoltre l'ISIS è stato identificato come organizzatione terrorista.
sì. come siamo arrivati a questo punto, però? e siamo sicuri che sia così semplice? http://www.lintellettualedissidente.it/esteri-3/ecco-chi-combattente-veramente-il-terrorismo/ non voglio prenderlo come oro colato ma non credo che sia del tutto falso... 
 

Dustdas

Cassonetto differenziato
Però non è l'interpretazione dell'imam che arriva ai fedeli come messaggio? Cioè, ci dev'essere un motivo per cui non esiste una figura tipo Papa nella religione musulmana e per lo stesso motivo probabilmente per quello esistono estremisti e praticanti assolutamente normali. Parlo sempre da abbastanza ignorante in materia, almeno quelle due cose che so vorrei capirle bene ecco.
Allora, il problema è che non tutti i musulmani credono in un ordinamento religioso, quindi non hanno una chiesa che li raggruppa e che riforma la religione a seconda delle esigenze sociali moderne e tendono a seguire interpretazioni più letterali possibili delle sacre scritture, comunque per farla breve, si, è più o meno come dici tu, l'interpretazione delle scritture non è libera, quindi è vincolata all'interpretazione che arriva al popolo, che sia quella dell'imam o anche solo chi governa lo stato, visto che stato e religione sono vincolate tra loro anche soprattutto in materia giuridica.

Se però vuoi una risposta un po' più approfondita bisogna far presente che come nella religione cristiana esistono diversi rami, cattolici, protestanti e ortodossi, anche la religione musulmana si divide, principalmente, in sciiti che sono la parte minoritaria nel complesso (circa il 20%), ma che sono predominanti in alcuni stati quali Iraq, Libano e soprattutto in Iran, e sunniti (circa l'80%), che ad esempio sono maggioritari in Siria, nonostante ci siano sciiti al governo da tipo 40 anni, e ci sono differenza tra questi due rami. Faccio presente che sia nel ramo sunnita, sia nel ramo sciita, la politica e quindi le leggi dello stato, sono molto interconnesse con la religione, cosa che non vale per tutti i paesi a maggioranza islamica, come ad esempio per la Turchia, dove la religione è separata completamente dalla politica.

Inutile starlo a dire, in pratica le differenze tra sciiti e sunniti sono principalmente politiche, nate da conflitti per chi doveva stare al potere, perché poi nella religione vera e propria le differenze sono minime, ma riguardano anche il clero.

Comunque una delle differenze tra sciiti e sunniti sono gli imam che hai appunto citato, non tanto in se, ma per come vengono visti.

Per gli sciiti gli imam sono guide sia in senso temporale che spirituale, inoltre i primi 12 imam, così come il profeta Maometto, sono considerati infallibili, cioè non gli sono ammessi errori nel trasmettere la rivelazione. Questo potrebbe portare all'errore di concludere che non permettano l'interpretazione del testo sacro, ma non è così, l'interpretazione è ammessa, almeno per alcune parti del corano e ovviamente solo da una cerchia ristretta di persone appartenenti al clero sciita, ma è ammessa.

Per i sunniti invece gli imam non hanno la stessa valenza, sono visti semplicemente come persone molto colte, che possono guidare il popolo in preghiera, ma non hanno una vera e propria autorità e quindi non sono vere e proprie guide, infatti i sunniti sono la parte meno aperta all'interpretazione del corano, prediligono quindi l'applicazione letterale delle sacre scritture quando possibile, o quanto meno si basano sulle regole di comportamento adottate negli anni dai califfi e non credono in una struttura clericale come gli sciiti, penso che sia proprio per questo che seguono alla lettera il corano e hanno atteggiamenti più fondamentalisti, la mancanza di un clero. Quando si parla di sunniti di solito si parla di califfato, anche se ormai il califfato non è più presente nei paesi islamici ed è sostenuto solo da pochi fondamentrlisti, di solito sono repubbliche islamiche, l'ISIS però, ad esempio, è un gruppo iracheno sunnita e adotta la forma di governo del califfato.

Ok, chiarito cosa sono gli imam e le differenze tra sciiti e sunniti andiamo a parlare dei semplici credenti come persone, l'interpretazione del corano, come quella della bibbia nella fede cattolica, non è concessa alle persone che non fanno parte dell'ordine religioso, se un cattolico legge la bibbia, non può interpretarla come vuole, può leggerla, ma per trarne conclusioni deve seguire l'interpretazione della chiesa (cosa diversa per esempio per i protestanti, per i quali anche il semplice individuo può trarre la propria interpretazione dal testo sacro) e così un musulmano che legge il corano, non può interpretarlo, gli serve una guida, come abbiamo detto prima, per gli sciiti è il clero, che comprende come massima autorità l'imam e poi altre figure, come gli ayatollah, che sono più di uno e che anche loro hanno la funzione di guide del popolo, più che altro per quello che riguarda la giurisprudenza e l'etica, infatti chiunque venga nominato ayatollah può rendere pubblica la propria interpretazione delle leggi religiose ed essere seguito, per i sunniti invece non c'è un clero, quindi seguono le dottrine tradizionali seguendo più letteralmente possibile il corano e la sunna, più varie interpretazioni date dai califfi del passato ormai diventate tradizione. Da questo punto di vista gli sciiti sarebbero anche avvantaggiati, perché grazie a una struttura clericale e a diverse interpretazioni dei membri che ne fanno parte, potrbbero riuscire a riformare la religione per adattarla alle esigenze contemporanee, ma non sembrano volerlo fare, perché rifacendosi alla tradizione è più facile mantenere il controllo su una popolazione che tra l'altro è in gran parte sunnita, anche in stati con repubbliche sciite, che poi alla fine non sono altro che teocrazie.
 
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Silez

BEST LURKER EVER.
sì. come siamo arrivati a questo punto, però? e siamo sicuri che sia così semplice? http://www.lintellettualedissidente.it/esteri-3/ecco-chi-combattente-veramente-il-terrorismo/ non voglio prenderlo come oro colato ma non credo che sia del tutto falso... 
tl;dr

Comunque ho lette qualche pezzo... sì, in parte è vero,  la NATO ai tempi delle dittature favorirono le rivoluzioni delle forze islamiche, ora ce ne stiamo pentendo amaramente... ciò non vuol dire che l'abbiamo fatto apposta a volere dei terroristi in giro per il mondo.

E comunque ti dovresti informare un po' di più, frasi del tipo...

 La guerra è là non qui... cosa succeda o sia successo esattamente e perché sia successo (al di là delle teorie del complotto) non è dato saperlo [...]
alla fine di vittime che non c'entrano niente ce ne sono tante anche laggiù. è per questo che gli estremisti sono arrabbiati con l'occidente
...no eh.
 

AMD

Amministratore di condominio
Mi dici cortesemente quando avrei parlato di crociate?
 

Mi chiedo... ma cosa si sta dicendo in queste pagine? si sa che il cristianesimo quanto l'islam sono religioni missionarie... e hanno il compito di far diventare cristiani o musulmani le persone... detto questo, si dice che non è giusto uccidere le persone per la propria fede e il Corano dice questo... ma pure il cristianesimo in anni meno recenti si dedicava alla conversione di pagani con mezzi come conquiste, crociate, e altro... e il caso più lontano non è nel medioevo ma nella guerra italo-libica (senza contare Breivik) dove vennero uccisi dei cristiani copti in quanto tali e, il comandamento di non ammazzare è famoso pure tra i cristiani meno dediti alla lettura delle sacre scritture...

Detto questo, se da 100 anni i cristiani non fanno più proseliti in maniera sanguinosa non vuol dire che siano migliori o peggiori di islamici che fanno casino ora... 

Infine, la guerra religiosa penso finirà presto con la vittoria del Islam ai danni dei cristiani... perchè ormai, mentre di islamici praticanti che si sentono legati al loro credo sono molti di più di quanti non siano i cristiani, senza contare che la maggior parte dei guerrieri dell'isis non hanno nulla da perdere... Poi facciamoci una domanda, semplice semplice... voi vi fareste saltare in aria in nome di Francesco? io non credo...
 fai apposta o sei così per davvero?
 
D

Dream

Ok, mi spiace ma devo. Non riesco a star zitto, non questa volta. La mia visione delle cose è un tantino cambiata, specie alla luce degli eventi che hanno seguito il 13 Novembre.

  1. 12 ottobre 2002 - Attacchi contro un bar-ristorante e una discoteca dell'isola di Bali, rinomata località turistica, provocano. Rivendicato da organizzazioni vicino ad Al Qaeda. 202 Vittime.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  2. 11 marzo 2004 - Decine di bombe esplodono a bordo di quattro treni a Madrid e nella periferia. Rivendicato da Al Qaeda. 191 morti e 2mila dispersi.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  3. 7 luglio 2005 - attacchi kamikaze a Londra, quattro nella metropolitana e uno su un autobus. Attacchi rivendicati da un gruppo legato ad Al Qaeda. 56 morti, 700 feriti.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  4. 11 luglio 2006 - attacchi contro le linee ferroviarie indiane. Perdono la vita 209 persone, più di 700 feriti.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  5. 26-29 novembre 2008 - Fondamentalisti islamici attaccano alberghi di lusso, stazioni ferroviarie, un centro ebraico e altri siti molto popolati di Mumbai. Perdono la vita 166 persone.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  6. 21-24 settembre 2013 - estremisti islamici (gruppo Shebab, legato ad Al Qaeda) attaccano il centro commerciale a Nairobi, in Kenya. 67 vittime.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  7. 7-9 gennaio 2015 - Un commando legato all'ISIS irrompe nella redazione del giornale satirico Charlie Hebdo e uccide parte dello staff. Contemporaneamente viene preso d'assalto un supermercato ebraico. 17 morti. Rivendicato dall'ISIS.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  8. 18 marzo 2015 - Attacco al museo del Bardo di Tunisi. Perdono la vita 22 persone. Rivendicato dall'ISIS
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  9. 2 aprile 2015 - Attacco all'Università di Garissa. Perdono la vita 148 persone, di cui 142 sono studenti. Rivendicato da Shebab.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  10. 26 giugno 2015 - Uno studente armato di kalashnikov apre il fuoco su una spiaggia di un resort. 38 morti. Rivendicato dall'ISIS.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  11. 31 ottobre 2015 - un aereo Russo, partito da Sharm El-Sheikh e diretto precipita nel Sinai. Muoiono 224 persone. Rivendicato dall'ISIS.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  12. 12 novembre 2015 - Attacco contro una roccaforte sciita legata ad Hezbollah a Beirut, in Libano. 44 morti. Rivendicato dall'ISIS.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  13. 13 novembre 2015 - Un attacco in diversi punti di Parigi provoca 129 morti e 350 feriti. In particolare viene colpito il Bataclan, dove si stava tetendo un concerto. Solo nel piccolo edificio vengono fatte fuori 89 persone.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
  14. 31 Dicembre 2015 - 1 Gennaio 2016 - Non è un attentato. Non ci sono morti, ma per me è terrorismo. Colonia, serata di Capodanno. Decine e decine di donne sono state molestate da persone di nazionalità nord-africana o provenienti dalla Penisola Araba. Razzismo? No. I report della polizia documentano questa cosa. Più di una volta, gli stessi profughi siriani avrebbero provocato la polizia con frasi come «Non mi potete far nulla, Frau Merkel mi ha voluto qui» o strappando il permesso di sogiorno «Tanto domani me ne daranno un altro». Razzismo? No. La polizia sta continuano le indagini e sempre più uomini coinvolti vengono identificati. Confermando le accuse.
    «Ma non è colpa della religione, sono solo cani sciolti deviati».
In tutto questo, il cosiddetto "Islam moderato", dove si trova?

Per quale motivo a seguito di ogni attentato, con i cadaveri ancora caldi ci preoccupiamo di fare dei distinguo "Non è colpa della religione, è colpa di cani sciolti, deviati"?

Per quale motivo, le persone di regione islamica che ho su facebook, con i cadaveri ancora caldi postano foto da far invidia a NoCensura in cui accusano Israele e Stati Uniti degli attacchi in corso?

Per quale motivo, a seguito degli attentati del 13 Novembre, le piazze in cui i fantomatici islamici moderati avrebbero dovuto dire NO agli attentati, erano semi-vuote?

Siamo ancora convinti che esista questo Islam moderato? Siamo ancora convinti che non ci sia un problema con questa religione?

Centinaia in Europa e migliaia dal Nord Africa, anche in Tunisia dove la democrazia funziona, hanno lasciato i loro Paesi, con tutti i benefit sociali a cui hanno diritto, per unirsi alla jihad in Medio-Oriente, arruolandosi nell'ISIS. Sono così tanti da aver messo in piedi uno Stato che funziona come uno stato. Con Welfare e una propria moneta. Solo 66 provengono dall'Italia. Alcuni di questi "foreign fighters" erano cattolici convertiti all'islamismo. Possibile che sia sempre tacciato sempre e solo di razzismo, possibile che sia sempre e solo colpa dell'islamofobia?

E già sento qualcuno dire "Eh ma le Crociate?", vi prego. In questo caso dire "Eh ma i marò?" vi farebbe fare una figura migliore.

L'ultima crociata è stata nel 1365. MILLE-TRECENTO-SESSANTA-CINQUE. 651 anni fa. In 651 anni la cultura occidentale è cambiata, maturata. Ci siamo resi conto che le guerre di religione sono una stupidata. In questi 651 anni per quale motivo la religione Islamica non è stata capace di evolversi? Per quale motivo se oggi un cattolico mangia un crostaceo o non vende sua figlia (Levitico) non viene condannato a morte, ma se una donna non indossa il burqa a Mosul rischia la decapitazione?

Per quale motivo questi signorotti devono imporre il loro credo nei nostri Paesi solo perché glielo dice un libro?

Tante persone da formare uno stato che si basa sulla religione non è un problema di cani sciolti e deviati. Tante persone da formare uno stato che si basa sulla religione, assieme a tanti altri stati che si basano su quella stessa religione, è un problema di religione. E osservando attentamente possiamo notare delle caratteristiche in comune: assenza di democrazia, violenza come se piovesse, sottomissione delle donne.

Ma alla fine è solo colpa dei cani sciolti, no?
 

Mr Ponty

漱石
vado a chiudermi in cantina nascondendo famiglia e waifus cazzo.

1,6 miliardi di fedeli, hai portato un esempio che coinvolge (arrotondando per eccesso) 1000, ma va ti do anche 2000 persone.

fare_di_tutta_lerba_un_fascio.jpg


E intanto la guerra in afghanistan (ancora in corso) ha procurato Morti civili: tra 140.000 e 340.000. Mi preoccuperei molto di più dei nostri americani.
 
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Hige

Hexxus
Mod
1)In tutto questo, il cosiddetto "Islam moderato", dove si trova?

2)Per quale motivo a seguito di ogni attentato, con i cadaveri ancora caldi ci preoccupiamo di fare dei distinguo "Non è colpa della religione, è colpa di cani sciolti, deviati"?

3)Per quale motivo, le persone di regione islamica che ho su facebook, con i cadaveri ancora caldi postano foto da far invidia a NoCensura in cui accusano Israele e Stati Uniti degli attacchi in corso?

4)Per quale motivo, a seguito degli attentati del 13 Novembre, le piazze in cui i fantomatici islamici moderati avrebbero dovuto dire NO agli attentati, erano semi-vuote?

5)Siamo ancora convinti che esista questo Islam moderato? Siamo ancora convinti che non ci sia un problema con questa religione?

6)Centinaia in Europa e migliaia dal Nord Africa, anche in Tunisia dove la democrazia funziona, hanno lasciato i loro Paesi, con tutti i benefit sociali a cui hanno diritto, per unirsi alla jihad in Medio-Oriente, arruolandosi nell'ISIS. Sono così tanti da aver messo in piedi uno Stato che funziona come uno stato. Con Welfare e una propria moneta. Solo 66 provengono dall'Italia. Alcuni di questi "foreign fighters" erano cattolici convertiti all'islamismo. Possibile che sia sempre tacciato sempre e solo di razzismo, possibile che sia sempre e solo colpa dell'islamofobia?

7)E già sento qualcuno dire "Eh ma le Crociate?", vi prego. In questo caso dire "Eh ma i marò?" vi farebbe fare una figura migliore.

L'ultima crociata è stata nel 1365. MILLE-TRECENTO-SESSANTA-CINQUE. 651 anni fa. In 651 anni la cultura occidentale è cambiata, maturata. Ci siamo resi conto che le guerre di religione sono una stupidata. In questi 651 anni per quale motivo la religione Islamica non è stata capace di evolversi? Per quale motivo se oggi un cattolico mangia un crostaceo o non vende sua figlia (Levitico) non viene condannato a morte, ma se una donna non indossa il burqa a Mosul rischia la decapitazione?

Per quale motivo questi signorotti devono imporre il loro credo nei nostri Paesi solo perché glielo dice un libro?

Tante persone da formare uno stato che si basa sulla religione non è un problema di cani sciolti e deviati. Tante persone da formare uno stato che si basa sulla religione, assieme a tanti altri stati che si basano su quella stessa religione, è un problema di religione. E osservando attentamente possiamo notare delle caratteristiche in comune: assenza di democrazia, violenza come se piovesse, sottomissione delle donne.

Ma alla fine è solo colpa dei cani sciolti, no?
1) Sinceramente io vedo islamici moderati un po' ovunque, dalla mia signora delle pulizie, all'ex ragazzo di una mia amica, da alcuni gamers con cui ho giocato online, senza contare che se non esistessero islamici moderati, praticamente tutte le città del mondo al momento sarebbero in uno stato di caos più totale.

2) Fondamentale per evitare un linciaggio immediato da parte di chi ha due dita di cervello (non è contro di te) nei confronti di persone che più che probabilmente non hanno fatto niente, o magari non sono nemmeno islamici.

3) Purtroppo penso che i tuoi amici islamici di facebook non ragionino molto, ma di questi casi purtroppo ne è pieno il mondo.

4) Le piazze francesi erano piene anche di gente islamica, poi ci possono essere molteplici ragioni, dalla disinformazione, al non poterci andare, o ad altri svariati motivi.

5) La religione in se è molto problematica, nel caso dell'Islam solo se radicalizzata, perchè come detto al punto uno, con un islamico moderato non ho mai avuto problemi.

6) Nord Africa e democrazia funzionante non vanno molto insieme, anche la Tunisia ha continui conflitti interni e non ha ancora una democrazia consolidata, senza contare che basta andare indietro di 5 anni ed il paese era in piena "Primavera Araba", e prima la situazione non era certa così bella da poter essere sistemata in così poco tempo, figuriamoci poi con un governo poco funzionante.

7) In questo caso si parla di evoluzione sociale/civile, ma i paesi del nord Africa sono stati sfruttati e lasciati allo sbando, senza andare indietro di troppo, parliamo di 10/20 anni, e in queste situazioni è difficile che ci sia una evoluzione sociale come è avvenuta in europa.

Comunque chi generalizza con i "cani sciolti" sbaglia altrettanto, come hai detto tu hanno una nazione strutturata, con monete leggi e tutto il resto, ma allo stesso tempo generalizzare e parlarne con tanta facilità è difficile, ci vorrebbero studi non indifferenti dietro (basta pensare alla lezione che abbiamo fatto di legislazione dove parlava di finanziamenti europei verso l'Isis).

Detto questo, io sono il primo a cagarsi sotto quando prende la metro, ma non per questo appena entro dal kababaro temo mi metta il veleno nel cibo perché islamico.
 

Jambojet.

Bad to the bone
I problemi in nord Africa e in medio oriente li abbiamo creati noi occidentali. Lo stesso Isis nasce dalla primavera araba, finanziata ovviamente dagli stati uniti

Saddam Hussein, se non sbaglio, era per la modernizzazione del paese. Inoltre, quelle storie sulle armi chimiche che si sono inventati gli Americani sono delle belle cavolate: indovina un po' di chi erano quelle armi?

Quindi la situazione che si è creata in quei paesi è colpa nostra, mi dispiace ma è così. Con ciò non giustifico assolutamente i terroristi, sia chiaro, la mia condanna è assoluta. Solamente bisogna vedere la cosa con occhio critico e capire quali sono le vere cause di una crisi così spaventosa. Magari si sarebbe verificata comunque, l'invasione dell'Occidente forse è nel DNA stesso degli islamici, non lo so. Fatto sta che le cose stanno così.

La religione è una scusa, gli interessi che ci stanno dietro sono altri. Io penso tuttavia che i terroristi, anche quelli che li comandano, ci credano veramente di essere nel giusto, di compiere la volontà di Allah.

Parlando dell'islam moderato. Quello che dirò ora sono le opinioni riportate da Ernesto Galli della Loggia nel corriere della sera. Mi sembra che esprima un parere simile al tuo.

In sostanza dice che l'islam moderato si trova con le mani legate per il "ferreo ricatto della comunanza religiosa". Come un ricatto- vincolo che impedisce loro di schierarsi realmente contro. Ed è anche questa tacita complicità, questo " retroterra costituito e cementato dal fortissimo ruolo identitario della religione" (comprendente i singoli individui, ma anche alcuni paesi) che da forza al terrorismo, che lo tiene in vita. Poi il giornalista, con molta ironia, si interroga su quali motivazioni impediscano di avviare un confronto con l'Islam moderato "sugli effetti che ha avuto per l'appunto il ruolo identitario della religione islamica sulla società dove essa storicamente è stata egemone, una discussione su che cosa sono queste società e sulle vicende storiche stesse e del mondo islamico, forse un po' troppo incline all'oblio e all'autoassuluzione (sante parole)". Insomma, chiedere ai musulmani perché nei loro paesi le donne sono trattate in un certo modo, perché non traducono certi libri (tranne il mein kampf lol, ma che ci fanno col mein kampf) e tante altre belle cose. Io mi trovò abbastanza d'accordo, penso che l'islam moderato debbe prendere seriamente una posizione, quelle manifestazioni in piazza sono state abbastanza ridicole (non c'era nessuno). Le proposte fatte nell'articolo certamente velocizzerebbero e di molto la modernizzazione dei paesi interessati e della mentalità musulmana in generale. Deve andare di pari passo la stabilizzazione politica del territorio, ovvio. Ma è abbastanza un'utopia, con gli interessi economici in ballo.

Spero di essere stato abbastanza chiaro e coerente, ho scritto un papiro
 

Zaffira

Avicoltrice
Non seguono il libro ma leggono il libro e lo modificano a parole come piace a loro. Avuto conferma da una signora del Islam.

Il libro stesso non dice che la donna deve mettersi il burka per andare in giro.
 

Luke Frost

Passante
Evito di dare un parere a caldo perché per commentare si dovrebbe conoscere quanto meno tutta la storia dell'islam e di come si è sviluppato, a partire da piccola e grande jihad.

Ad ogni modo l'estremismo è sbagliato sempre e comunque dunque non penso si possano giustificare le loro azioni.
 

Re dei Giochi

Rappresentante di classe
Mi permetto di uscire dal merito della discussione per far notare come le posizioni ultraconservatrici che siamo soliti attribuire a semi-analfabeti e pensare come frutto di ignoranza siano spesso in realtà partorite e condivise da persone con capacità dialettiche, conoscenze e intelligenza parecchio superiori alla media.
Prevalere in un discorso contro i leghisti che sbandierano "Cn il Ducie si stava melio!" è semplice, prevalere con i suddetti è molto difficile e richiede una preparazione di un certo livello, sia in merito sia per quanto riguarda la teoria dell'argomentazione, e una solida padronanza della logica che non si apprende in altro modo che studiando. 

Questo per dire che lanciarsi a capofitto in una discussione con queste persone, tirando due concetti belli ma deboli logicamente, non fa che tramutarvi in un pasto per loro. E succede ad esempio quando si tira in ballo le crociate senza conoscerle, quando si fallisce nel trovare gli errori nella loro personale interpretazione faziosa del Corano, quando non si individuano evidenti disparità di trattamento fra Cristianesimo e Islam, e così via. 

Ho smesso di discutere con queste persone non perché io mi senta superiore, ma perché al contrario mi sono reso conto di non possedere ancora, data la mia età ('99), la preparazione per affrontarli davvero ad armi pari e sbugiardare la loro xenofobia che riescono a vendere tanto bene.
Con AMD ad esempio ho discusso spesso qui sul Pcf, e non c'è stata una singola volta in cui lui con le sue posizioni del tutto prive di buon senso non abbia ottenuto una schiacciante vittoria. 

La questione non è riducibile a "gente colta vs. fascistelli". Magari fosse così semplice.
 

Mr Ponty

漱石
Ringrazio tutti delle risposte, necessitavo (e necessito tutt'oggi) di un dibattito sull'argomento con persone che potesero opporsi a me con tesi differenti da "eh ma gli americani?" o "sei peggio della Meloni", come al contrario è capitato.

Il mio post non è stato frutto di una cattiva sveglia, ma di un ragionamento che si è sviluppato in me a seguito degli avvenimenti di Charlie Hebdo prima e del 13 Novembre e infine di Capodanno, a Colonia. Temo, però, che la lista di avvenimenti che possa spingere ulteriormente le mie idee su posizioni ulteriormente meno accomodanti nei confronti della religione islamica si allungherà.

Detto questo tenterò di rispondere ad ognuno di voi.

Excuse-moi, ma non ci siamo.

Non ci siamo per una serie di ragioni. Perché io non ho fatto una generalizzazione grossolana. Perché avresti dovuto vedere che nell'accusare questa religione, io accuso anche gli Stati in cui essa è presente. E non sono 1000-2000 persone, caro Ponty.

Parlo dell'Iraq, dove il partito al governo attua politiche discriminanti nei confronti della minoranza. Parlo dell'Iran, dove tutte le politiche devono essere approvate da un sovrano "illuminato" (ma chi lo dice che è illuminato? Un'insieme di saggi che si auto-definiscono illuminati a loro volta) e che più di una volta ha negato l'olocausto e auspicato la fine di Israele. Parlo dell'Arabia Saudita, con cui l'Occidente trattiene vergognosamente rapporti economici, che sostanzialmente è una monarchia assoluta, dove la pena di morte è perpretata tranquillamente, senza che nessuno dica A. Parlo dell'Afghanistan e basterebbe leggere "Il Cacciatore d'Aquiloni" per rimanere inorriditi di quello che le milizie dei talebani hanno combinato in quel Paese.

Potrei parlare della Turchia, dove il Presidente Erdogan ha mandato in carcere decine di giornalisti perché facevano un lavoro scomodo alla sua posizione e dove è accaduto un attentato accusando l'ISIS - ma l'ISIS non ha mai confermato - durante una marcia della pace. Il tutto è accaduto quando i Curdi rischiavano di migliorare la propria posizione alla successiva competizione elettorale. A proposito, dovrei forse citare le politiche repressive che attuano in Turchia nei confronti della minoranza curda? Dovrei forse parlare del Marocco? Dove vige la pena di morte per gli omosessuali?

Pensi ancora che siano 1000-2000 persone?

E stai generalizzando in modo grossolano. Così come generalizzo io nell'incolpare il popolo americano in toto per i crimini di guerra. Non tutti gli abitanti di questi paesi erano (nè sono) favorevoli che sono stati perpetrati nel corso degli anni in nome del dio denaro. Quindi si, non ha senso generalizzare.

Hai scritto "americani" con "cani" in grassetto, sei proprio paxxo XDDDDD.

A me fanno sempre ridere queste accuse contro gli Americani. Dio mio, gli Americani non sono certamente santi e hanno fatto senz'altro molti danni alle democrazie mondiali. E' il caso di Pinochet, ma è anche il caso dell'Italia con il Piano Solo o il Golpe Borghese. Senza dubbio, l'intervista fatta al capo della CIA mi fece rabbrividire per il concetto che egli aveva - assieme a Henry Kissinger - della democrazia.

Ma. C'è un ma in tutto questo. Sovvertire l'ordine democratico è profondamente sbagliato. Sovvertire l'ordine dittatoriale di Paesi la cui forma di governo è una micidiale macchina terroristica NO.

Perché il regime che comandava l'Afghanistan prima della Guerra era questo. Era il regime dei Talebani, vicinissimo ad Al Qaeda che ha compiuto tutti gli attentati di cui ho scritto sopra ma anche altri, come l'attacco alle ambasciate in Somalia. Evito di citare l'11 Settembre, sebbene la stessa Al Qaeda si è detta responsabile. Ed evito di citarlo perché vorrei ricordarti che alcune persone festeggiavano a quello accaduto all'America. Sì, caro Ponty, in Palestina si festeggiava del crollo delle torri che ha comportato alla morte di più di tremila persone. Civili.Q

Mi sfugge il motivo per cui gli amerIcani debbano intromettersi negli affari di uno stato estero facendosi promotori di una tanto millantata pace in base a principi basati sull'economia del proprio paese. Detto in parole povere, non sono cazzi loro. E non mi sembra che il governo dell'afghanistan abbia direttamente rivendicato gli attentati. Che poi vorrei capire, le morti civili me le spieghi dicendo che volevano portare la democrazia in paesi meno civilizzati di loro? Ci sono state molte più morti civili in afghanistan nel corso degli anni che in quelle degli attacchi terroristici che hai citato, fatti due conti e poi decidi se è ancora giusto porli un gradino sopra, un gradino sotto, o sullo stesso livello degli assassini dell'isis.
 
D

Dream

Ringrazio tutti delle risposte, necessitavo (e necessito tutt'oggi) di un dibattito sull'argomento con persone che potesero opporsi a me con tesi differenti da "eh ma gli americani?" o "sei peggio della Meloni", come al contrario è capitato.

Il mio post non è stato frutto di una cattiva sveglia, ma di un ragionamento che si è sviluppato in me a seguito degli avvenimenti di Charlie Hebdo prima e del 13 Novembre e infine di Capodanno, a Colonia. Temo, però, che la lista di avvenimenti che possa spingere ulteriormente le mie idee su posizioni ulteriormente meno accomodanti nei confronti della religione islamica si allungherà.

Detto questo tenterò di rispondere ad ognuno di voi.

Excuse-moi, ma non ci siamo.

Non ci siamo per una serie di ragioni. Perché io non ho fatto una generalizzazione grossolana. Perché avresti dovuto vedere che nell'accusare questa religione, io accuso anche gli Stati in cui essa è presente. E non sono 1000-2000 persone, caro Ponty.

Parlo dell'Iraq, dove il partito al governo attua politiche discriminanti nei confronti della minoranza. Parlo dell'Iran, dove tutte le politiche devono essere approvate da un sovrano "illuminato" (ma chi lo dice che è illuminato? Un'insieme di saggi che si auto-definiscono illuminati a loro volta) e che più di una volta ha negato l'olocausto e auspicato la fine di Israele. Parlo dell'Arabia Saudita, con cui l'Occidente trattiene vergognosamente rapporti economici, che sostanzialmente è una monarchia assoluta, dove la pena di morte è perpretata tranquillamente, senza che nessuno dica A. Parlo dell'Afghanistan e basterebbe leggere "Il Cacciatore d'Aquiloni" per rimanere inorriditi di quello che le milizie dei talebani hanno combinato in quel Paese.

Potrei parlare della Turchia, dove il Presidente Erdogan ha mandato in carcere decine di giornalisti perché facevano un lavoro scomodo alla sua posizione e dove è accaduto un attentato accusando l'ISIS - ma l'ISIS non ha mai confermato - durante una marcia della pace. Il tutto è accaduto quando i Curdi rischiavano di migliorare la propria posizione alla successiva competizione elettorale. A proposito, dovrei forse citare le politiche repressive che attuano in Turchia nei confronti della minoranza curda? Dovrei forse parlare del Marocco? Dove vige la pena di morte per gli omosessuali?

Pensi ancora che siano 1000-2000 persone?

E stai generalizzando in modo grossolano. Così come generalizzo io nell'incolpare il popolo americano in toto per i crimini di guerra. Non tutti gli abitanti di questi paesi erano (nè sono) favorevoli che sono stati perpetrati nel corso degli anni in nome del dio denaro. Quindi si, non ha senso generalizzare.

Hai scritto "americani" con "cani" in grassetto, sei proprio paxxo XDDDDD.

A me fanno sempre ridere queste accuse contro gli Americani. Dio mio, gli Americani non sono certamente santi e hanno fatto senz'altro molti danni alle democrazie mondiali. E' il caso di Pinochet, ma è anche il caso dell'Italia con il Piano Solo o il Golpe Borghese. Senza dubbio, l'intervista fatta al capo della CIA mi fece rabbrividire per il concetto che egli aveva - assieme a Henry Kissinger - della democrazia.

Ma. C'è un ma in tutto questo. Sovvertire l'ordine democratico è profondamente sbagliato. Sovvertire l'ordine dittatoriale di Paesi la cui forma di governo è una micidiale macchina terroristica NO.

Perché il regime che comandava l'Afghanistan prima della Guerra era questo. Era il regime dei Talebani, vicinissimo ad Al Qaeda che ha compiuto tutti gli attentati di cui ho scritto sopra ma anche altri, come l'attacco alle ambasciate in Somalia. Evito di citare l'11 Settembre, sebbene la stessa Al Qaeda si è detta responsabile. Ed evito di citarlo perché vorrei ricordarti che alcune persone festeggiavano a quello accaduto all'America. Sì, caro Ponty, in Palestina si festeggiava del crollo delle torri che ha comportato alla morte di più di tremila persone. Civili.Q

Mi sfugge il motivo per cui gli amerIcani debbano intromettersi negli affari di uno stato estero facendosi promotori di una tanto millantata pace in base a principi basati sull'economia del proprio paese. Detto in parole povere, non sono cazzi loro. E non mi sembra che il governo dell'afghanistan abbia direttamente rivendicato gli attentati. Che poi vorrei capire, le morti civili me le spieghi dicendo che volevano portare la democrazia in paesi meno civilizzati di loro? Ci sono state molte più morti civili in afghanistan nel corso degli anni che in quelle degli attacchi terroristici che hai citato, fatti due conti e poi decidi se è ancora giusto porli un gradino sopra, un gradino sotto, o sullo stesso livello degli assassini dell'isis.
Nel momento in cui tu governo talebano nascondi (o contieni) elementi dell'organizzazione criminale che mi colpisci, la guerra te la prendi. Tutta.

Poi che interessi ci dovrebbero essere in Afghanistan? Petrolio? Gas? Niente, perché l'Afghanistan non è un Paese con materie prime. Non ci sono interessi economici. Solo sacrosanti interessi politici e di sicurezza mondiale.
 

Mr Ponty

漱石
Posizioni strategiche da un punto di vista militare, visto che l'afghanistan si trova in una zona privilegiata, molto vicina alla Cina e confinante con l'Iraq (a cui gli stati uniti mossero guerra successivamente).
 
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Dream

Posizioni strategiche da un punto di vista militare, visto che l'afghanistan si trova in una zona privilegiata, molto vicina alla Cina e confinante con l'Iraq (a cui gli stati uniti mossero guerra successivamente).
Passi la Cina, implicando che gli Usa non abbiano altri partner in Asia come che ne so, il Vietnam, la Corea del Sud o il Giappone. Nascondendo, inoltre, che USA e Cina siano in buoni rapporti diplomatici dall'inizio del conflitto Sino-Sovietico.

Ma l'Iraq?

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Ma se l'Iraq è circondato da alleati USA, dalla Turchia (che è nella Nato), al Kuwait, all'Arabia Saudita per non parlare di Israele.
 

Jambojet.

Bad to the bone
Mubarak, il cui nome per noi italiani è ormai una barzelletta, non era nemico degli Stati Uniti. Mubarak, ad esempio, impediva l'accesso alle navi iraniane nel Canale di Suez. I fratelli Musulmani no. I Fratelli Musulmani sono stati eletti a seguito della primavera egiziana, l'Iran è l'arcinemico USA da decenni. Sicuri quindi che sia sempre e solo colpa degli USA?

E comunque i Fratelli Musulmani sono caduti, il finanziamenti degli USA non ci sono stati (perché ripeto, Mubarak era un loro alleato) e ora c'è Al-Sisi che per lo meno un minimo di razzocinio ce l'ha. "Noi Islamici non possiamo fare la guerra a 8miliardi di persone perché non sono della nostra stessa religione" avrebbe affermato una volta.

L'ISIS non è finanziato dagli USA. L'ISIS è finanziato da Paesi Arabi con cui l'occidente fa affari. Prima lo hanno finanziato per combattere Assad perché di un ramo islamico differente (non ricordo mai la differenza tra sciiti e sunniti, fatto sta che l'isis è appoggiata dai paesi che hanno la medesima religione dell'Arabia Saudita, mentre Assad è di una minoranza chiamata Alawita). Quindi ancora, queste diatribe vanno avanti per questioni religiose.

Gli USA o la Russia hanno certamente interessi economici in Siria, ma l'ISIS è riuscito a crescere a causa dell'assenza di forze Statunitensi (o Russe). Quando Hillary Clinton propose un intervento in Siria tutti quanti ricominciarono "AAAAAAAH AMERICANI GUERRAFONDAIIIII". Eh, appunto. Gli Americani saranno guerrafondai, ma a causa del loro mancato intervento ci si ritrova con lo Stato Islamico. Bell'affare.

L'Attacco in Iraq aveva certamente delle motivazioni economiche più che umanitarie. Il governo democratico attuale non è certamente molto democratico (e più volte gli USA hanno consigliato di cambiare tipologia di politiche, senza venir ascoltati) ma se voi vi sentivate più al sicuro con Saddam Hussein al potere c'è qualcosa che non va. Parliamo di un uomo che nel 1991 usava scudi umani per proteggersi dagli attacchi. Parliamo di un uomo che invadeva Paesi senza neanche una formale dichiarazione di guerra. Cioè la Guerra in Iraq è stata uno sbaglio, ma essere reazionari sotto questo punto di vista mi pare anche un po' troppo.
Si ma che c'entra la Siria col mio post? Io parlavo dell'Islam moderato...Io non ho mai detto che gli USA finanziano l'isis, so benissimo cosa sta accadendo in Siria, ma gli USA hanno finanziato la primavera araba, e l'isis è una propaggine della primavera araba. L'hanno finanziata perché hanno previsto il sovvertimento degli ordini vigenti in quei paesi, quindi meglio passare dalla parte di chi vince. E comunque non ce l'ho solo con loro: a vendere armi sono anche i paesi europei tra cui l'Italia. Sai quanta bella roba esce di nascosto da Genova...

Ma la NATO stessa serve solo a intervenire nelle guerre se non a provocarle per vendere armi. Il nemico URSS ormai non esiste più.

E no, secondo me non dovevano intervenire neanche in Iraq. Lo hanno fatto solo per scopi economici, non gliene importa un fico secco della gente che ci vive. Non è giusto immischiarsi negli affari di un paese solo per favorire i propri interessi, anche se ci si presenta come i difensori della giustizia. Ogni stato ha il diritto di scrivere la propria storia da solo, io la penso così. Ma ovviamente questo non conta nulla di fronte agli interessi economici in ballo.

Comunque quella ad inizio messaggio era una piccola considerazione su cui ci si può giustamente trovare d'accordo o meno. Quello che mi premeva era il discorso dell'Islam moderato.
 
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