Estremismo islamico, pericolo in ascesa?

Silez

BEST LURKER EVER.
Vedo che state un po' degenerando....

Comunque non frega niente dell'islam generalizzato, quello che mi interessava (e credo sia anche quello che voleva l'OP) discutere dello jihadismo, quanto questo possa essere dannoso o meno, e se sia il caso di tollerarlo o combatterlo.
Per prima cosa non è la pena che serve ad imporre il proprio potere, ma la legge, che io ti dia l'ergastolo, la pena di morte o che ti torturi, è la legge che ho creato che mi permette di mantenere il potere, la pena è irrilevante, quindi se vuoi puoi parlare di legislazione, ma non di pena di morte.

Secondariamente, la condanna a morte non è data solo per crimini come gli omicidi, se ti informi troverai una serie di altri crimini più o meno gravi, tra cui spionaggio, alto tradimento, traffico di droga, non mi ricordo se in cina o in giappone anche solo per evasione fiscale e tutta una serie di crimini minori rispetto all'omicidio, soprattutto, in alcuni paesi, se ti dichiari innocente e poi alla fine vieni dichiarato colpevole (e vorrei ricordare che fino agli anni 60 c'era pure in vaticano...).

Poi si può discutere quanto ci pare se queste leggi siano giuste o ingiuste, ma, a meno di rari casi di giustizia privata, in tutti i paesi la pena di morte è applicata per far rispettare le leggi.

La ragazza di cui parli, è stata giustiziata secondo la legge iraniana, è stata processata, non ha potuto invocare la legittima difesa, è stata condannata a morte (ora non voglio andare troppo fuori topic, in realtà non è stato così semplice c'erano parecchie cose che non tornavano nel processo ecc. ma questo è un'altro argomento). Certo se mi dici che è una cosa brutale e ingiusta, sono d'accordo, ma chi è che non sarebbe d'accordo, nessuno ti direbbe che hanno fatto bene a impiccarla, casomai ha fatto bene lei a difendersi, ma purtroppo è stata condannata secondo la legge, è stata vittima del sistema.

Ovviamente fa più scalpore un caso del genere o anche sentir dire che qualcuno è stato condannato a morte per adulterio e fa meno scalpore se il reato o il caso è diverso, ma pena di morte rimane, posso condannarti per omicidio di massa, per sodomia, o anche solo perché ti sei tagliato le unghie dei piedi, non fa differenza per cosa lo faccio, quindi è inutile criticare i paesi islamici quando qualcuno viene condannato a morte, quando i paesi occidentali, cosiddetti "civilizzati", fanno ancora uso della pena di morte al giorno d'oggi.
Tutto ciò non toglie che i paesi civilizzati"(alcuni stati dell'USA e il Giappone ) la usino col contagocce e per reati gravi, non certo per manifestare la supremazia dell'ISIS.

e vorrei ricordare che fino agli anni 60 c'era pure in vaticano
Per chi uccideva il Papa, già.

Se poi vogliamo parlare di imporre il proprio potere parliamo allora dei cristiani americani e della guerra in iraq, ovviamente appoggiata dall'italia, dove è stato più alto il numero di morti tra i civili rispetto alle perdite militari e questo per cosa, esportare democrazia? oppure mantenere il proprio potere politico ed economico grazie alle risorse petrolifere?

Certo, chi se ne importa, noi siamo alleati degli americani, mica vengono a bombardare noi in italia, quindi va bene tutto, mentre invece abbiamo paura dei paesi arabi perché sono dall'altra parte.Se permetti a me fanno più paura gli americani degli islamici, soprattutto con quell'aria perbenista tipica borghese di essere marcio dentro ma dall'esterno pulito e per bene, che passano sempre come i difensori di tutti i diritti dell'uomo ma che sono i primi a infrangerli o a chiudere un occhio se i paesi loro alleati li infrangono.

Oppure parliamo degli ebrei israeliani che occupano paesi, violano i diritti internazionali, che nella guerra contro i palestinesi non si sono fatti scrupoli a demolire case e uccidere civili, per rimanere in tempi recenti, solo nell'ultimo anno ci sono stati una cosa come 500 bambini uccisi, oltre ovviamente alle migliaia di altri civili uccisi. Ma siccome gli americani sono alleati degli israeliani, allora va bene, anche qui i cattivi sono gli islamici, nonostante l'america mandi più aiuti militari negli ultimi anni, rispetto a prima, quando ormai si era visto che l'esercito israeliano era molto più forte di tutta la controparte araba. Questo come lo chiami se non imporre il proprio potere?
Cosa centra se i soldati americani sono cristiani? A parte che non è un'esercito di cristiani e comunque l'obbiettivo degli USA è instaurare una democrazia e farci qualche ingaggio di petrolio.

Osservazione inutile, oltre ad essere un ad hominem colossale

Fuori luogo, ma su questo ci si potrebbe aprire un altro topic.

Ok, ma con questo vuoi dire che dobbiamo stare attenti ai musulmani? Che potrebbero conquistarci?  Quella è una malattia che si chiama islamofobia
Vallo a dire a Salvini e a Le Pen

Si ma il mittente cambia davvero qualcosa? Mi stai dicendo che un estremista cattolico non seguirebbe alla lettera il Vangelo allo stesso modo di un estremista islamico con il corano? Mi sembra che ci si stia arrampicando sugli specchi, almeno su questo punto.
Quoto il post di Samul in più la differenza è che il cristianesimo l'errore delle crociate l'ha fatto 1000 anni fa, l'islam lo sta facendo adesso. Quali misure prendiamo?
 

AMD

Amministratore di condominio
Io non mi sentirei al sicuro nello stare vicino ad una persona che agisce e pensa in base ad un testo, a prescindere di quale sia.
se uno di quei due testi è inoffensivo perchè non dovrei sentirmi al sicuro?

al massimo peggio per lui che non pensa con la propria testa, ma a me cosa cambia?
 

Dustdas

Cassonetto differenziato
più che altro non hai alcun argomento con cui controbattere

del resto non si va lontani se ad argomentazioni figlie dello studio delle scritture tu mi rispondi con la vita della tua ragazza (per altro non credente/praticante, quindi referenze zero) di cui, con tutto il rispetto, me ne frega zero
No, semplicemente trovo inutile controbattere con una persona arrogante, che fa finta di non leggere che nell'Esodo dio dice palesemente che se sei di un'altra religione vai sterminato e che Giosuè muove guerra contro gl infedeli perché guidato da dio e continua ad annoverare discorsi che sono palesemente arrampicate sugli specchi per cerrcare di avere ragione.

Ti ho risposto dicendo che la mia ragazza parla arabo e che ha anche parenti musulmani, perché hai detto "tu che vuoi saperne", invece se permetti ne so, e che le lettura vanno lette in lingua originale, lei parla arabo, il corano è scritto in arabo, ti torna? Tu parli arabo? tu hai letto il corano in lingua originale? Già che su internet siamo tutti bravi a fare gli ermeneutici studiosi della bibbia, se hai letto tutta la bibbia saprai che è scritta in lingue diverse a seconda delle parti e delle versioni più vecchie o più recenti, ebraico, aramaico, greco, immagino tu parli e legga fluentemente tutte e tre queste lingue e che tu conosca l'alfabeto samaritano con il quale venivano scritti i testi in ebraico nell'antichità, magari hai anche accesso alla biblioteca vaticana per studiare i tesi originali? Ma anche tu l'avessi letta davvero, cosa che dubito fortemente, parla della bibbia, non parlare del corano, impara l'arabo e studialo prima, visto che hai l'arroganza tale da dire agli altri di leggere la roba in lingua originale, ma tu non lo fai e ne parli comunque citando frasi prese da un sito cattolico e ridicolo come pontifex, palesemente flase.

Se permetti non ho niente da discutere con una persona che ha atteggiamenti del genere, quindi scusa se non risponderò più.

Per chi uccideva il Papa, già.
No, anche solo per tentato omicidio o partecipazione, fatto sta che c'è stata fino nel 69 (e che è stata tolta ufficialmente dalle leggi il 2001), non si parla del '400.
 
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Silez

BEST LURKER EVER.
Mia piccola conclusione: tolleranza o intolleranza abbiamo una guerra a qualche migliaio di kilometto di distanza, e dovremmo darci una svegliata, islamici o meno che siano.

No, semplicemente trovo inutile controbattere con una persona arrogante, che fa finta di non leggere che nell'Esodo dio dice palesemente che se sei di un'altra religione vai sterminato e che Giosuè muove guerra contro gl infedeli perché guidato da dio e continua ad annoverare discorsi che sono palesemente arrampicate sugli specchi per cerrcare di avere ragione.
Ti ho risposto dicendo che la mia ragazza parla arabo e che ha anche parenti musulmani, perché hai detto "tu che vuoi saperne", invece se permetti ne so, e che le lettura vanno lette in lingua originale, lei parla arabo, il corano è scritto in arabo, ti torna? Tu parli arabo? tu hai letto il corano in lingua originale? Già che su internet siamo tutti bravi a fare gli ermeneutici studiosi della bibbia, se hai letto tutta la bibbia saprai che è scritta in lingue diverse a seconda delle parti e delle versioni più vecchie o più recenti, ebraico, aramaico, greco, immagino tu parli e legga fluentemente tutte e tre queste lingue e che tu conosca l'alfabeto samaritano con il quale venivano scritti i testi in ebraico nell'antichità, magari hai anche accesso alla biblioteca vaticana per studiare i tesi originali? Ma anche tu l'avessi letta davvero, cosa che dubito fortemente, parla della bibbia, non parlare del corano, impara l'arabo e studialo prima, visto che hai l'arroganza tale da dire agli altri di leggere la roba in lingua originale, ma tu non lo fai e ne parli comunque citando frasi prese da un sito cattolico e ridicolo come pontifex, palesemente flase. Se permetti non ho niente da discutere con una persona che ha atteggiamenti del genere, quindi scusa se non risponderò più.
Smettetela con questi shifosissimi ad hominem, basta!
 
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Dustdas

Cassonetto differenziato
Tutto ciò non toglie che i paesi civilizzati"(alcuni stati dell'USA e il Giappone ) la usino col contagocce e per reati gravi, non certo per manifestare la supremazia dell'ISIS.
In giappone dagli anni 70 al 2008 sono state giustiziate in media una persona all'anno, in media, con un record nel 2008 di 17 esecuzioni, se questo per te è usare il contagocce...

E poi è inutile stare a discutere a chi ne ammazza di più, è pena di morte oh, che tu ne ammazzi uno o 1000 è lo stesso sbaglio.
 
D

Dream

Vabbeh.

L'avete voluto voi....

Si parla tanto di Corano come libro brutto cattivo, mentre alcuni di voi hanno pensato bene che la Bibbia invece fosse il libro della Pace e dell'Amore. Sbagliato. Sbagliato. Sbagliato.

La Bibbia è la parola del Signore, non a caso è ancora seguita dalla Chiesa Cattolica. Perché dico questo? Perché certe cose "violente" o "raccappriccianti" che avete citato del corano, sono scritte anche su questo libro. Libro, che per molti è alla base della nostra cultura.

Esodo, 21:7

Se uno vende la propria figliuola per esser serva, ella non se ne andrà come se ne vanno i servi.
Possiamo vendere la propria figlia come serva.

Levitico, 25:44-46

44 Quanto allo schiavo e alla schiava, che avrai in proprietà, potrete prenderli dalle nazioni che vi circondano; da queste potrete comprare lo schiavo e la schiava.45 Potrete anche comprarne tra i figli degli stranieri, stabiliti presso di voi e tra le loro famiglie che sono presso di voi, tra i loro figli nati nel vostro paese; saranno vostra proprietà.

46 Li potrete lasciare in eredità ai vostri figli dopo di voi, come loro proprietà; vi potrete servire sempre di loro come di schiavi; ma quanto ai vostri fratelli, gli Israeliti, ognuno nei riguardi dell'altro, non lo tratterai con asprezza.
Possiamo avere la schiavitù.

Esodo, 35:2

Sei giorni si dovrà lavorare, ma il settimo giorno sarà per voi un giorno santo, un sabato di solenne riposo, consacrato all’Eterno. Chiunque farà qualche lavoro in esso sarà messo a morte.
Voi che andate a scuola il sabato siete da condannare a morte. Chiamate Marine, presto!

Levitico 20:23

E non adotterete i costumi delle nazioni che io sto per cacciare d’innanzi a voi; esse hanno fatto tutte quelle cose, e perciò le ho avute in abominio
Questo è interessante. Qualcuno qui dentro si è lamentato della mancanza d'integrazione dei mussulmani con la nostra società? Ecco, facciamo che vi anticipo e vi dico pure che heeeey, lo dice anche la Bibbia che non va fatto.

Levitico 11:10



Ma tutto ciò che non ha né pinne né scaglie, tanto ne’ mari quanto ne’ fiumi, fra tutto ciò che si muove nelle acque e tutto ciò che vive nelle acque, l’avrete in abominio.
La Bibbia, come il Corano, fa anche educazione alimentare. Ma questo non lo diciamo  in giro, shhh

Levitico 19:19

Non accoppierai bestie di specie differenti; non seminerai il tuo campo con due sorta di seme, né porterai veste tessuta di due diverse materie.
Qua diventa tutta una sorta di: "ma come ti vesti","ma come coltivi", "ma come allevi"

Levitico 20:14

E se alcuno prende una donna, e la madre di essa insieme, ciò è scelleratezza; brucinsi col fuoco, e lui e loro; acciocchè non vi sia alcuna scelleratezza nel mezzo di voi.
Perché i violenti sono altri, no?

Tutto questo perché?

Per prendere in giro i Cristiani? Ma no, assolutamente.

Questo per dimostrare che la Bibbia, come il Corano, è piena di nefandezze. Ma questo significa che ci sono persone che si fanno esplodere perché Tizio non ha venduto la propria figlia a Sempronio? No.

Non più, per lo meno.

Anche la Bibbia parla di violenza, ma nessuno ha analizzato, ad esempio, i periodi storici in cui i due libri sacri sono stati scritti.

Il Corano è stato scritto quando sulla Terra imperversavano già guerre di ogni sorta, specialmente in Europa. La Bibbia no.

E non mi venite a dire che gli Arabi hanno conquistato la Spagna e i Cristiani sono sempre stati in Vaticano a pregare, perché le crociate qualcuno le avrà pur fatte e di certo non sono stati i fascisti su marte.

Detto questo, mi permetto di dare la mia opinione sull'estremismo islamico di cui in questo periodo si fa un gran parlare.

L'attentato di Parigi, contro un giornale, svela il nuovo volto degli estremisti. Non siamo più contro un'organizzazione terroristica che vogliono toglierci la sicurezza delle nostre case (Che è stato un po' quello che ci è stato dimostrato con l'11 Settembre e l'attentato al World Trade Center). Il loro obiettivo è colpire le fondamenta della cultura occidentale in nome di una vendetta che trova le proprie radici con la fine del secondo conflitto mondiale. E quali sono queste fondamenta? Le libertà. La libertà di pensiero, di parola, la libertà di scrivere e di manifestare il nostro Io.

E guarda, anche in Occidente sono sorti movimenti che volevano sopprimere questa cosa e si chiamavano Nazismo e Fascismo.

I cosiddetti estremisti islamici sono dei Nazisti, della peggior specie, quasi simili agli originali.

E mettervi qui a litigare su chi legga meglio il corano e chi è ignorante è come guardare il dito e non la luna. Il problema qui non è il testo sacro islamico, il problema qui è la cultura che viene fusa nel cervello delle persone.

I ragazzini che oggi ritengono che fustigare una donna è cosa buona e giusta (l'ho sentito con le mie orecchie su un servizio di ServizioPubblico) sono gli stessi che negli anni 30 ritenevano che Hitler fosse biondo con gli occhi azzurri o che l'Italia era pronta a gettare le fondamenta per la guerra totale e la conquista delle "potenze plutocratiche".
 

AMD

Amministratore di condominio
ma tu l'hai letto il resto della discussione, prima di entrare così a gamba tesa su argomenti già trattati?

mi sono fermato alla quarta riga del tuo post, non vedo perchè se tu non fai la fatica di leggere gli altri post, uno debba fare la fatica di leggersi il tuo

ah, per quanto l'antico testamento sia testo sacro anche per i cristiani cattolici i precetti da seguire sono contenuti nel NUOVO testamento (e il libro della pace e dell'amore è da 4 pagine che vado avanti a dire che è il vangelo), sennò spiegami come mai non si festeggia shabbat

se dovete parlare di qualcosa fatelo con cognizione

@Dustdas: ho visto ora il suo delirio su Israele... fai finta che non ti abbia mai risposto  su nulla, va
 
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No, semplicemente trovo inutile controbattere con una persona arrogante, che fa finta di non leggere che nell'Esodo dio dice palesemente che se sei di un'altra religione vai sterminato e che Giosuè muove guerra contro gl infedeli perché guidato da dio e continua ad annoverare discorsi che sono palesemente arrampicate sugli specchi per cerrcare di avere ragione.

Ti ho risposto dicendo che la mia ragazza parla arabo e che ha anche parenti musulmani, perché hai detto "tu che vuoi saperne", invece se permetti ne so, e che le lettura vanno lette in lingua originale, lei parla arabo, il corano è scritto in arabo, ti torna? Tu parli arabo? tu hai letto il corano in lingua originale? Già che su internet siamo tutti bravi a fare gli ermeneutici studiosi della bibbia, se hai letto tutta la bibbia saprai che è scritta in lingue diverse a seconda delle parti e delle versioni più vecchie o più recenti, ebraico, aramaico, greco, immagino tu parli e legga fluentemente tutte e tre queste lingue e che tu conosca l'alfabeto samaritano con il quale venivano scritti i testi in ebraico nell'antichità, magari hai anche accesso alla biblioteca vaticana per studiare i tesi originali? Ma anche tu l'avessi letta davvero, cosa che dubito fortemente, parla della bibbia, non parlare del corano, impara l'arabo e studialo prima, visto che hai l'arroganza tale da dire agli altri di leggere la roba in lingua originale, ma tu non lo fai e ne parli comunque citando frasi prese da un sito cattolico e ridicolo come pontifex, palesemente flase.

Se permetti non ho niente da discutere con una persona che ha atteggiamenti del genere, quindi scusa se non risponderò più.
Nel libro dell'Esodo non c'è affatto scritto che Dio ha detto di sterminare i praticanti di altre religioni e Giosuè non mosse guerra contro degli infedeli.
 

Silez

BEST LURKER EVER.
che tu ne ammazzi uno o 1000 è lo stesso sbaglio.
Già chissene, adesso che ne ho ammazzato uno perchè non ne ammazzo altre 999?

in che modo è più fraintendibile?
Preso testualmente dai nostri wikipediani:

Jihād, parola araba, (ǧihād in arabo: جهاد) che deriva dalla radice <"ǧ-h-d> che significa "esercitare il massimo sforzo". La parola connota un ampio spettro di significati, dalla lotta interiore spirituale per attingere una perfetta fede fino alla guerra santa. Il termine fa riferimento ad una delle istituzioni fondamentali dell'Islam.

Oggi il termine è usato in numerosi circoli come se avesse una dimensione esclusivamente militare. Per quanto questa sia l'interpretazione più comune di jihād, è degno di nota che la parola non è usata strettamente in questo senso nel Corano, il testo sacro dell'Islam. È anche vero, tuttavia, che la parola è usata in numerosi hadīth sia in contesti militari che non militari.
 

Dustdas

Cassonetto differenziato
Già chissene, adesso che ne ho ammazzato uno perchè non ne ammazzo altre 999?
Eh, spero tu stia scherzando, il concetto non è: ne ho ammazzato uno chissenefrega ne ammazzo altri 999, il concetto è che non ne devi ammazzare nemmeno uno, nè uno nè 999... Sei te che hai cercato di giustificare alcune nazioni perché la pena di morte è applicata poche volte, è pena di morte, è sbagliata a prescindere da quante volte la applichi, non so se è chiaro, è sbagliato anche applicarla una volta ongi 30 anni per un reato grave...
 
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Silez

BEST LURKER EVER.
Eh, spero tu stia scherzando, il concetto non è: ne ho ammazzato uno chissenefrega ne ammazzo altri 999, il concetto è che non ne devi ammazzare nemmeno uno, nè uno nè 999... Sei te che hai cercato di giustificare alcune nazioni perché la pena di morte è applicata poche volte, è pena di morte, è sbagliata a prescindere da quante volte la applichi, non so se è chiaro, è sbagliato anche applicarla una volta ongi 30 per un reato grave...
Si ma da come la dici tu, vuoi mettere sullo stesso piano stati che hanno fatto una esecuzione all'anno su assassini con l'ISIS che hanno fatto centinaia di vittime innocenti per il proprio credo e per i propri scopi terroristici?
 
Che la pena di morte sia giusta o sbagliata è un'altra cosa.

La pena di morte, salvo alcuni casi, è uccidere legalmente qualcuno colpevole di reati gravissimi.

L'ISIS fa vittime innocenti senza alcuna giustificazione tranne quella che a loro dire le vittime erano infedeli.
 

Dustdas

Cassonetto differenziato
Si ma da come la dici tu, vuoi mettere sullo stesso piano stati che hanno fatto una esecuzione all'anno su assassini con l'ISIS che hanno fatto centinaia di vittime innocenti per il proprio credo e per i propri scopi terroristici?
Dico l'ultima cosa e poi concludo perché il topic è un po' degenerato, in generale, questo non era riferito a te, ma uno, fin'ora nessuno parlava dell'ISIS, ma della pena di morte in Iran come stato islamico, perché Iraq e Iran non sono la stessa cosa e la ragazza uccisa che è stata citata era iraniana, quindi non c'entra nulla con l'ISIS.

Partendo da questo presupposto si, li metto sullo stesso piano, perché uno stato che utilizza la pena di morte, che giustizi una persona all'anno o 10 o 100, sbaglia, in più aggiungici che paesi come l'america hanno sempre avuto la faccia di dire agli altri gli sbagli che fanno, ma poi sono loro i primi a fare quegli stessi sbagli e questo è anche ipocrita.

Ritornando al resto, non ho mai detto che gli atti terroristici sono sullo stesso piano delle esecuzioni per pena di morte applicate da uno stato, questa è una cosa che hai inventato tu ora, ovviamente non sono sullo stesso piano, per quanto gravi entrambe e sbagliate entrambe, si parla di civili uccisi contro criminali giustiziati, sempre ammesso che i criminali lo siano davvero e che non siano giustiziati da innocenti, ma questo è un'altro argomento, però hai voglia di tirare in ballo i civili uccisi durante un attentato, nella guerra in iraq ci sono stati più morti civili che perdite militari e questo si, se permetti lo metto sullo stesso piano, perché quando una guerra viene combattuta uccidendo civili e torturando prigionieri, si commette un atto brutale tanto quanto un atto terroristico.

Se poi te vuoi giustificare l'america ok, ma non è certo lo stato buono e giusto che combatte il nemico islamico cattivo e anche prima quando ho scritto cristiani americani, non era per indicare una specie di guerra santa mossa dalla cristianità, ma per dire che la religione non conta nulla, perché come vedi, un paese di base cristiano bombarda tranquillamente civili e appoggia paesi che palesemente violano i diritti umani.

Il discorso è sempre quello, non è l'islam che sbaglia, i musulmani non sono persone violente, il corano non c'entra un cavolo, è la gente che li comanda e che mira ad acquisire potere politico ed economico, perché ripeto, le gerre tra sciiti e sunniti sono fatte da due fazioni che hanno lo stesso credo religioso alla base, eppure si ammazzano tra di loro, quindi la faccenda non è solo l'islam contro gli infedeli.

Che la pena di morte sia giusta o sbagliata è un'altra cosa.

La pena di morte, salvo alcuni casi, è uccidere legalmente qualcuno colpevole di reati gravissimi.

L'ISIS fa vittime innocenti senza alcuna giustificazione tranne quella che a loro dire le vittime erano infedeli.
Per favore, fammi questo grandissimo favore, leggi i post prima di commentare, è un discorso che va avanti dalle pagine precedenti, quando qualcuno ha tirato in ballo la pena di morte nei paesi islamici.

E anche prima, li ho citati i passi della bibbia, vai a rileggerli.
 
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Mr Ponty

漱石
davvero pensate che l'ISIS non agisca anche  per ragioni economiche/politiche?

Solo fino ai quindici anni si può pensare che anche solo una foglia si possa muovere per motivi religiosi invece che politici od economici.

Basta pensare a quanti gruppi di terroristi diventino 'buoni' o 'cattivi' a targhe alterne, come è stato in passato in chiave anti iran\iraq\urss\vietnam\quello che vi pare
da questo stesso topic
 

Korra

Amico
o... mio... oh mamma... mi ci perdo in quello che sta scritto qui... mi intrometto e dico solo che secondo me il problema non è e non può essere il Corano, ho provato a leggerlo (purtroppo non in lingua originale) e lì non c'è niente di più "terrificante" di quello che sta scritto nella bibbia (x es, YHWH per esempio ordina a Saul tramite Samuele di distruggere gli Amalechiti -popolo di infedeli- e tutto ciò che li riguarda, e quando lui si rifiuta lo fa cadere in disgrazia togliendogli il posto di re e cedendolo a Davide -tolgo i dettagli giusto per farla breve, il concetto è che "sterminare gli infedeli" non è un concetto estraneo all'antico testamento e quindi alle religioni ebrea e cristiana, eppure nessuno qui fa guerre in nome della religione - NB l'America ha dio dalla sua parte, Bush lo ribadiva abbastanza spesso). In più, come tutti i testi sacri, il Corano può e deve essere interpretato. La jihad di per sé non contempla la guerra e non è sinonimo di guerra, il problema è che essendo l'Islam una religione molto "forte", può essere usata facilmente come ancora di salvataggio da persone spostate o strumentalizzata per muovere le masse. 
 

AMD

Amministratore di condominio
in realtà gli amaleciti mica vengono attaccati in quanto infedeli, ma solo per come si comportarono durante l'esodo (Deuteronomio 25, 17-19)

che poi stiamo confrontando un fatto storico riportato nelle scritture, relativo a un popolo determinato, con istigazioni alla guerra santa genericamente rivolte a qualunque infedele?

si, lo sterminio tout court dell'infedele, è un concetto assolutamente estraneo al Tanàkh
 
Dico l'ultima cosa e poi concludo perché il topic è un po' degenerato, in generale, questo non era riferito a te, ma uno, fin'ora nessuno parlava dell'ISIS, ma della pena di morte in Iran come stato islamico, perché Iraq e Iran non sono la stessa cosa e la ragazza uccisa che è stata citata era iraniana, quindi non c'entra nulla con l'ISIS.

Partendo da questo presupposto si, li metto sullo stesso piano, perché uno stato che utilizza la pena di morte, che giustizi una persona all'anno o 10 o 100, sbaglia, in più aggiungici che paesi come l'america hanno sempre avuto la faccia di dire agli altri gli sbagli che fanno, ma poi sono loro i primi a fare quegli stessi sbagli e questo è anche ipocrita.

Ritornando al resto, non ho mai detto che gli atti terroristici sono sullo stesso piano delle esecuzioni per pena di morte applicate da uno stato, questa è una cosa che hai inventato tu ora, ovviamente non sono sullo stesso piano, per quanto gravi entrambe e sbagliate entrambe, si parla di civili uccisi contro criminali giustiziati, sempre ammesso che i criminali lo siano davvero e che non siano giustiziati da innocenti, ma questo è un'altro argomento, però hai voglia di tirare in ballo i civili uccisi durante un attentato, nella guerra in iraq ci sono stati più morti civili che perdite militari e questo si, se permetti lo metto sullo stesso piano, perché quando una guerra viene combattuta uccidendo civili e torturando prigionieri, si commette un atto brutale tanto quanto un atto terroristico.

Se poi te vuoi giustificare l'america ok, ma non è certo lo stato buono e giusto che combatte il nemico islamico cattivo e anche prima quando ho scritto cristiani americani, non era per indicare una specie di guerra santa mossa dalla cristianità, ma per dire che la religione non conta nulla, perché come vedi, un paese di base cristiano bombarda tranquillamente civili e appoggia paesi che palesemente violano i diritti umani.

Il discorso è sempre quello, non è l'islam che sbaglia, i musulmani non sono persone violente, il corano non c'entra un cavolo, è la gente che li comanda e che mira ad acquisire potere politico ed economico, perché ripeto, le gerre tra sciiti e sunniti sono fatte da due fazioni che hanno lo stesso credo religioso alla base, eppure si ammazzano tra di loro, quindi la faccenda non è solo l'islam contro gli infedeli.

Per favore, fammi questo grandissimo favore, leggi i post prima di commentare, è un discorso che va avanti dalle pagine precedenti, quando qualcuno ha tirato in ballo la pena di morte nei paesi islamici.

E anche prima, li ho citati i passi della bibbia, vai a rileggerli.
Ti rammento che in Iran e Iraq la pena di morte è prevista dalla legge vigente e cioè dalla shari'a. La stessa legge che applicano i terroristi dell'ISIS.

E per quanto riguarda i passaggi citati da te della Bibbia non contengono nulla che indica che Dio abbia ordinato stragi contro infedeli.

o... mio... oh mamma... mi ci perdo in quello che sta scritto qui... mi intrometto e dico solo che secondo me il problema non è e non può essere il Corano, ho provato a leggerlo (purtroppo non in lingua originale) e lì non c'è niente di più "terrificante" di quello che sta scritto nella bibbia (x es, YHWH per esempio ordina a Saul tramite Samuele di distruggere gli Amalechiti -popolo di infedeli- e tutto ciò che li riguarda, e quando lui si rifiuta lo fa cadere in disgrazia togliendogli il posto di re e cedendolo a Davide -tolgo i dettagli giusto per farla breve, il concetto è che "sterminare gli infedeli" non è un concetto estraneo all'antico testamento e quindi alle religioni ebrea e cristiana, eppure nessuno qui fa guerre in nome della religione - NB l'America ha dio dalla sua parte, Bush lo ribadiva abbastanza spesso). In più, come tutti i testi sacri, il Corano può e deve essere interpretato. La jihad di per sé non contempla la guerra e non è sinonimo di guerra, il problema è che essendo l'Islam una religione molto "forte", può essere usata facilmente come ancora di salvataggio da persone spostate o strumentalizzata per muovere le masse. 
Dio ordinò lo sterminio degli Amalechiti non perché erano degli infedeli, ma per punirli dei loro peccati e per aver attaccato gli ebrei appena usciti dall'Egitto. E Dio non punì Saul per non averli sterminati.
 

Korra

Amico
in realtà gli amaleciti mica vengono attaccati in quanto infedeli, ma solo per come si comportarono durante l'esodo (Deuteronomio 25, 17-19)

che poi stiamo confrontando un fatto storico riportato nelle scritture, relativo a un popolo determinato, con istigazioni alla guerra santa genericamente rivolte a qualunque infedele?

si, lo sterminio tout court dell'infedele, è un concetto assolutamente estraneo al Tanàkh
sì lo so infatti ho paura. però se l'islam fosse stato davvero così aggressivo come lo vogliono far sembrare questi estremisti, si sarebbe rivelato come tale molto prima e non in questo preciso periodo storico. e poi tutti i passi in cui si inneggia all'uccisione degli infedeli, andando a vedere bene, sono riferiti a un infedele o a un gruppo di infedeli in particolare, mi pare di ricordare... no? e poi nei testi religiosi ci si può veder scritto tutto e niente, è quasi "d'obbligo" interpretare, e allora con le interpretazioni si va dappertutto. 

Dio ordinò lo sterminio degli Amalechiti non perché erano degli infedeli, ma per punirli dei loro peccati e per aver attaccato gli ebrei appena usciti dall'Egitto. E Dio non punì Saul per non averli sterminati.
credo che l'abbia punito, invece... gli toglie la corona, viene unto davide e nello stesso momento lui cade vittima di una specie di spirito maligno aka depressione, molto probabilmente... comunque questo passo può essere visto in chiave allegorica e siamo sempre lì: uno può considerarlo come mero racconto della storia ebraica (la corona viene passata a davide il quale è troppo caleidoscopico per rappresentare una persona reale, è più lo specchio di una cultura un po' come Ulisse lo era per i Greci - poi Saul è invidiosissimo e cerca di eliminarlo ma alla fine tutto il suo potere finisce nelle mani del nuovo re scelto da dio e dei suoi figli una (Micol) sposa Davide, il suo primogenito (Gionata, che tra l'altro simpatizzava per Davide e parecchio) viene ucciso e la sua intera stirpe -di Saul- si estingue, ovvero "si volta pagina")  o come esempio di vita e di comportamento verso popoli non ebrei, dipende da quanto sono matti quelli che lo leggono.  

*scusate se sono così confusionaria ma è tardi e devo andare a dormire.
 

Silez

BEST LURKER EVER.
Dico l'ultima cosa e poi concludo perché il topic è un po' degenerato, in generale, questo non era riferito a te, ma uno, fin'ora nessuno parlava dell'ISIS, ma della pena di morte in Iran come stato islamico, perché Iraq e Iran non sono la stessa cosa e la ragazza uccisa che è stata citata era iraniana, quindi non c'entra nulla con l'ISIS. Partendo da questo presupposto si, li metto sullo stesso piano, perché uno stato che utilizza la pena di morte, che giustizi una persona all'anno o 10 o 100, sbaglia, in più aggiungici che paesi come l'america hanno sempre avuto la faccia di dire agli altri gli sbagli che fanno, ma poi sono loro i primi a fare quegli stessi sbagli e questo è anche ipocrita.

Ritornando al resto, non ho mai detto che gli atti terroristici sono sullo stesso piano delle esecuzioni per pena di morte applicate da uno stato, questa è una cosa che hai inventato tu ora, ovviamente non sono sullo stesso piano, per quanto gravi entrambe e sbagliate entrambe, si parla di civili uccisi contro criminali giustiziati, sempre ammesso che i criminali lo siano davvero e che non siano giustiziati da innocenti, ma questo è un'altro argomento,

però hai voglia di tirare in ballo i civili uccisi durante un attentato, nella guerra in iraq ci sono stati più morti civili che perdite militari e questo si, se permetti lo metto sullo stesso piano, perché quando una guerra viene combattuta uccidendo civili e torturando prigionieri, si commette un atto brutale tanto quanto un atto terroristico. Se poi te vuoi giustificare l'america ok, ma non è certo lo stato buono e giusto che combatte il nemico islamico cattivo e anche prima quando ho scritto cristiani americani, non era per indicare una specie di guerra santa mossa dalla cristianità, ma per dire che la religione non conta nulla, perché come vedi, un paese di base cristiano bombarda tranquillamente civili e appoggia paesi che palesemente violano i diritti umani.

Il discorso è sempre quello, non è l'islam che sbaglia, i musulmani non sono persone violente, il corano non c'entra un cavolo, è la gente che li comanda e che mira ad acquisire potere politico ed economico, perché ripeto, le gerre tra sciiti e sunniti sono fatte da due fazioni che hanno lo stesso credo religioso alla base, eppure si ammazzano tra di loro, quindi la faccenda non è solo l'islam contro gli infedeli.
Non mi sembrava che nelle 2 pagine di post che abbiamo fatto si sia mai tirato in ballo l'uccisione di una ragazza iraniana (di cui mi interesserebbe anche il perchè della pena) oltre al fatto che l'Iran centra poco con questo topic ma vabbè, sarà stato un fraintedimento.

In pratica abbiamo parlato a vuoto tu pensando a quella ragazza, io cercando di verti capire che le uccisioni dell'isis non erano equiparabili a quelle americane.

Non commento, tanto è un tutto un tu quoque

"Il corano non centra un cavolo" frena, perchè a tutta 'sta gente viene fatto il lavaggio del cervello per tramite della religione islamica, mica coi biscottini.
 
credo che l'abbia punito, invece... gli toglie la corona, viene unto davide e nello stesso momento lui cade vittima di una specie di spirito maligno aka depressione, molto probabilmente... comunque questo passo può essere visto in chiave allegorica e siamo sempre lì: uno può considerarlo come mero racconto della storia ebraica (la corona viene passata a davide il quale è troppo caleidoscopico per rappresentare una persona reale, è più lo specchio di una cultura un po' come Ulisse lo era per i Greci - poi Saul è invidiosissimo e cerca di eliminarlo ma alla fine tutto il suo potere finisce nelle mani del nuovo re scelto da dio e dei suoi figli una (Micol) sposa Davide, il suo primogenito (Gionata, che tra l'altro simpatizzava per Davide e parecchio) viene ucciso e la sua intera stirpe -di Saul- si estingue, ovvero "si volta pagina")  o come esempio di vita e di comportamento verso popoli non ebrei, dipende da quanto sono matti quelli che lo leggono.  

*scusate se sono così confusionaria ma è tardi e devo andare a dormire.
Intendevo dire che non fu punito per il fatto che non sterminò gli Amalechiti, ma perché durante lo sterminio non uccise il loro re.
 

Dustdas

Cassonetto differenziato
"Il corano non centra un cavolo" frena, perchè a tutta 'sta gente viene fatto il lavaggio del cervello per tramite della religione islamica, mica coi biscottini.
Si ma è inutile che diamo la colpa al corano con scuse come: è violento, posso usare anche la nutella per farti il lavaggio del cervello, non è certo colpa della nutella se poi faccio qualcosa di sbagliato, quindi il corano non c'entra nulla, che poi venga usata la religione per far presa sulle masse, lo si è sempre fatto, mica solo ora nei paesi islamici.

Non mi sembrava che nelle 2 pagine di post che abbiamo fatto si sia mai tirato in ballo l'uccisione di una ragazza iraniana (di cui mi interesserebbe anche il perchè della pena) oltre al fatto che l'Iran centra poco con questo topic ma vabbè, sarà stato un fraintedimento.
Si vabbè se però non segui i discorsi o non leggi non è colpa mia, se n'è parlato una pagina intera e hai pure risposto, cioè scusa ma questo mi fa capire quanto poco ti interessi di quello che dicono gli altri...

Il modo di fare giustizia per certi popoli non occidentali dove decapitano la gente perche si difende da uno stupro,o li fucilano o altre cose orrende
E non cominciate a parlare di decapitazioni, impiccagioni e fucilazioni, perché vi ricordo che la pena di morte esiste ancora in molti stati americani dove la maggioranza religiosa è cristiana e si suddivide in protestanti e cattolici, in stati africani, dove la popolazione è quasi totalmente cristiana, in giappone e in cina, dove le religioni principali sono shintoismo e buddismo ma con piccole percentuali cristiane...

e questi sono tutti paesi dove la pena di morte non è solo presente come legge, al giorno d'oggi, ma anche applicata.
ho preso come esempio il caso della ragazza uccisa perchè si è difesa dallo stupratore perchè era più In topic
la pena di morte nei paesi è applicata per gli omicidi, mica per imporre il propro potere
Poi si può discutere quanto ci pare se queste leggi siano giuste o ingiuste, ma, a meno di rari casi di giustizia privata, in tutti i paesi la pena di morte è applicata per far rispettare le leggi.

E qui mi ricollego un momento con quello che diceva FRANCES488:

La ragazza di cui parli, è stata giustiziata secondo la legge iraniana, è stata processata, non ha potuto invocare la legittima difesa, è stata condannata a morte (ora non voglio andare troppo fuori topic, in realtà non è stato così semplice c'erano parecchie cose che non tornavano nel processo ecc. ma questo è un'altro argomento). Certo se mi dici che è una cosa brutale e ingiusta, sono d'accordo, ma chi è che non sarebbe d'accordo, nessuno ti direbbe che hanno fatto bene a impiccarla, casomai ha fatto bene lei a difendersi, ma purtroppo è stata condannata secondo la legge, è stata vittima del sistema.
 

Silez

BEST LURKER EVER.
Si ma è inutile che diamo la colpa al corano con scuse come: è violento, posso usare anche la nutella per farti il lavaggio del cervello, non è certo colpa della nutella se poi faccio qualcosa di sbagliato, quindi il corano non c'entra nulla,

che poi venga usata la religione per far presa sulle masse, lo si è sempre fatto, mica solo ora nei paesi islamici.

Si vabbè se però non segui i discorsi o non leggi non è colpa mia, se n'è parlato una pagina intera e hai pure risposto, cioè scusa ma questo mi fa capire quanto poco ti interessi di quello che dicono gli altri...
Ma infatti il corano non è la causa ma lo strumento.

Osservazione inutile. Smettila di dire che "Ah lo fanno anche gli altri quindi niente"

Gne gne gne, ti ho già detto che c'è stato un fraintendimento, non fare lo stizzito che frasi del genere te le puoi anche risparmare.

Quando avevi detto...

...E non cominciate a parlare di decapitazioni, impiccagioni e fucilazioni...
...pensavo ti riferissi alle varie uccisioni dell'ISIS, non alle esecuzioni delle leggi iraniane di cui aveva parlato frances488 prima. Bon.
 

Tentacruel91

Passante
Mi chiedo... ma cosa si sta dicendo in queste pagine? si sa che il cristianesimo quanto l'islam sono religioni missionarie... e hanno il compito di far diventare cristiani o musulmani le persone... detto questo, si dice che non è giusto uccidere le persone per la propria fede e il Corano dice questo... ma pure il cristianesimo in anni meno recenti si dedicava alla conversione di pagani con mezzi come conquiste, crociate, e altro... e il caso più lontano non è nel medioevo ma nella guerra italo-libica (senza contare Breivik) dove vennero uccisi dei cristiani copti in quanto tali e, il comandamento di non ammazzare è famoso pure tra i cristiani meno dediti alla lettura delle sacre scritture...

Detto questo, se da 100 anni i cristiani non fanno più proseliti in maniera sanguinosa non vuol dire che siano migliori o peggiori di islamici che fanno casino ora... 

Infine, la guerra religiosa penso finirà presto con la vittoria del Islam ai danni dei cristiani... perchè ormai, mentre di islamici praticanti che si sentono legati al loro credo sono molti di più di quanti non siano i cristiani, senza contare che la maggior parte dei guerrieri dell'isis non hanno nulla da perdere... Poi facciamoci una domanda, semplice semplice... voi vi fareste saltare in aria in nome di Francesco? io non credo... 
 

neptuneman

Parroco
guarda che le sure che ho riportato non sono mica l'interpretazione dell'imam... sono il contenuto letterale del corano
Però non è l'interpretazione dell'imam che arriva ai fedeli come messaggio? Cioè, ci dev'essere un motivo per cui non esiste una figura tipo Papa nella religione musulmana e per lo stesso motivo probabilmente per quello esistono estremisti e praticanti assolutamente normali. Parlo sempre da abbastanza ignorante in materia, almeno quelle due cose che so vorrei capirle bene ecco.
 

Silez

BEST LURKER EVER.
Mi chiedo... ma cosa si sta dicendo in queste pagine? si sa che il cristianesimo quanto l'islam sono religioni missionarie... e hanno il compito di far diventare cristiani o musulmani le persone... detto questo, si dice che non è giusto uccidere le persone per la propria fede e il Corano dice questo... ma pure il cristianesimo in anni meno recenti si dedicava alla conversione di pagani con mezzi come conquiste, crociate, e altro... e il caso più lontano non è nel medioevo ma nella guerra italo-libica (senza contare Breivik) dove vennero uccisi dei cristiani copti in quanto tali e, il comandamento di non ammazzare è famoso pure tra i cristiani meno dediti alla lettura delle sacre scritture... Detto questo, se da 100 anni i cristiani non fanno più proseliti in maniera sanguinosa non vuol dire che siano migliori o peggiori di islamici che fanno casino ora... 

Infine, la guerra religiosa penso finirà presto con la vittoria del Islam ai danni dei cristiani... perchè ormai, mentre di islamici praticanti che si sentono legati al loro credo sono molti di più di quanti non siano i cristiani, senza contare che la maggior parte dei guerrieri dell'isis non hanno nulla da perdere... Poi facciamoci una domanda, semplice semplice... voi vi fareste saltare in aria in nome di Francesco? io non credo... 
Ciò non giustifica che loro debbano fare la stessa cosa. Mi immagino la scena del fratello più piccolo che ruba le carammelle dalla dispensa, e allora per giustificarsi dice "La settimana scorsa il fratellone l'aveva fatto, quindi adesso lo faccio anch'io gne gne gne"

Non credo poprio, quelli della Nato non son mica così tanto tocchi.
 
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Korra

Amico
comunque potremmo andare avanti a parlarne per anni, tanto non sapremo mai come vanno veramente le cose e chi ha iniziato cosa o cosa  stiano effettivamente facendo i paesi occidentali al medio oriente. al solito il problema qui non è la religione ma il clima teso dato da guerre e guerriglia, e se non ci fosse l'islam ci sarebbe una qualche ideologia politica a muovere questa gente. insomma, forse i mediorientali per noi sono "vicini scomodi", ma di sicuro lo siamo anche noi per loro. detto questo l'islam non ha mai fatto niente di male di per sé, tant'è che finché stavano "bene" in Turchia erano fieri della laicizzazione dello stato (là hanno o avevano una specie di adorazione per Ataturk). ora c'è stata questa stretta in senso conservatore, pare, però non è colpa dell'Islam che c'era anche prima. 

e poi vi ricordate questa frase sul Messia: "Non sono venuto a portare pace, ma una spada". e tutti ad arrovellarsi per dare una connotazione pacifista a questa dichiarazione che sembra avere molto a che fare con la guerra... per dire, va benissimo non vederci niente di aggressivo, basta reinterpretare. Anche quella del Mahatma Gandhi era una guerra e l'ha pure vinta. 
 
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