Bestemmia

Ombra

Dragoran, immer besser!
Admin
Larm ha detto:
Tolleranza si riassume in: accettare che gli altri vivano e si comportino in modo diverso, purché questo modo di comportarsi non leda direttamente la qualità di vita della persona nei suoi bisogni necessari (vestirsi, mangiare, dormire, avere una casa ecc). Sarei curioso di sapere come un porcone possa privarti del pasto quotidiano.
La vita non è solo mangiare, bere, dormire e coprirsi: tutte cose materiali. C'è di più e, tra i bisogni necessari, io includo anche, ad esempio, l'essere rispettati.

Pure se dico a qualcuno che è un "figlio di buona donna" o che è un "niubbo" non lo privo del pasto quotidiano o dei vestiti o della casa, però non è che in questo modo lo rispetti e non credo che costui ci possa provare gusto a sentirselo dire. Magari non reagisce e non si passa alla mani, però lo ho offeso ed ho leso un suo bisogno necessario.

La tolleranza ci può stare ma non deve essere intesa come "libertà" di offendere ripetutamente ed impunemente.

Trovo il ragionamento portato avanti da Dragoness molto corretto.
 
cx! ha detto:
La vita non è solo mangiare, bere, dormire e coprirsi: tutte cose materiali. C'è di più e, tra i bisogni necessari, io includo anche, ad esempio, l'essere rispettati.

Pure se dico a qualcuno che è un "figlio di buona donna" o che è un "niubbo" non lo privo del pasto quotidiano o dei vestiti o della casa, però non è che in questo modo lo rispetti e non credo che costui ci possa provare gusto a sentirselo dire. Magari non reagisce e non si passa alla mani, però lo ho offeso ed ho leso un suo bisogno necessario.

La tolleranza ci può stare ma non deve essere intesa come "libertà" di offendere ripetutamente ed impunemente.
D'accordo. Ma da qui a dire che una bestemmia sia la lesione del bisogno d'essere rispettato d'un individuo ce ne vuole. Il passaggio necessario è di potersi ritenere offesi se una persona offende qualcuno che a questa è caro; e pensando a Dio come una persona si legittima il potersi sentire colpiti da una bestemmia.

Di fatto solo il cristianesimo - e solo nella sua versione più stantìa e becera, alias il cattolicesimo moderno - ha dato a Dio i connotati di un uomo. Ma se Dio è un uomo, e dunque parla e si muove, perché non si può sentire e registrare la sua voce? Dov'è il suo corpo? Dove possiamo vederlo muoverci? Ma non voglio sollevare le solite questioni teologiche sulla lettura errata dei testi biblici, che è piuttosto OT.

A mio avviso semplicemente bisogna essere molto turbati per potersi arrivare ad offendere per una sequenza sonora detta da un totale sconosciuto in cui ognuno proietta i significati che vuole. Pensare che una bestemmia leda la persona è solo un fatto culturale derivato dal nostro contesto politico-sociale, punto.
 
Larm ha detto:
Di fatto solo il cristianesimo - e solo nella sua versione più stantìa e becera, alias il cattolicesimo moderno - ha dato a Dio i connotati di un uomo.
E questo a te chi l'ha detto? Che il Creatore, Colui Che Può, sia immaginato come un essere umano con poteri enormi é qualcosa di vecchio come il mondo. Le divinità greche, per esempio, erano immaginate in quest'ottica.

Il Dio cristiano (non cattolico) é visto così perché é abituale, per i fedeli, rivolgersi a lui. Il che porta a pensare che tu ti stia rivolgendo a un'entità in grado di ascoltarti e capirti e, per collegamenti logici incosci, parlarti - che poi non lo faccia é un altro discorso.
 
Gabriel Aramil ha detto:
E questo a te chi l'ha detto?
Basta leggere i testi e guardarsi intorno per vedere come viene recepito il cristianesimo al giorno d'oggi.

Che il Creatore, Colui Che Può, sia immaginato come un essere umano con poteri enormi é qualcosa di vecchio come il mondo. Le divinità greche, per esempio, erano immaginate in quest'ottica.
Le divinità greche avevano DEL TUTTO un altro significato: erano delle trasfigurazioni mitiche degli eventi della natura che non avevano le pretese di storicità che si è addossato il Cristianesimo. Tant'è che la cultura greca ha sfornato divinità e miti a iosa, mentre quella cristiana ha generato solo un dio, si è fissata su di esso e lo ha reiterato senza nessun cambiamento. Nella cultura greca non troverai praticamente mai due fonti che raccontano un mito nello stesso modo; in quella cristiana si pretende che la verità sia tutta e solamente in quei libri del corpus biblico.

Le divinità greche alla fine dei fatti non erano uomini: erano simboli. E questa rimane la grande differenza sostanziale tra le due culture.

Il Dio cristiano (non cattolico) é visto così perché é abituale, per i fedeli, rivolgersi a lui. Il che porta a pensare che tu ti stia rivolgendo a un'entità in grado di ascoltarti e capirti e, per collegamenti logici incosci, parlarti - che poi non lo faccia é un altro discorso.
Cosa che poi ti spinge ad andare da un sacerdote a confessarti, in quanto tramite tra te e Dio, il quale sacerdote diventa quindi la persona più informata e capace di controllare la gente. Così la Chiesa si è sempre appropriata dei segreti delle persone e ha mantenuto la sua egemonia.
 
Ultima modifica:
Larm ha detto:
Le divinità greche avevano DEL TUTTO un altro significato: erano delle trasfigurazioni mitiche degli eventi della natura che non avevano le pretese di storicità che si è addossato il Cristianesimo. Tant'è che la cultura greca ha sfornato divinità e miti a iosa, mentre quella cristiana ha generato solo un dio, si è fissata su di esso e lo ha reiterato senza nessun cambiamento. Nella cultura greca non troverai praticamente mai due fonti che raccontano un mito nello stesso modo; in quella cristiana si pretende che la verità sia tutta e solamente in quei libri del corpus biblico.
Questo é quello a cui si giunge dopo aver analizzato molto bene la cultura classica. A una osservazione superficiale (che é quella a cui mi riferivo) appare normale identificare le divinità greche come "super-uomini". E proprio per questo mi sembra molto, molto probabile che questi concetti abbiano influenzato moltissimo l'idea del Dio cristiano.

Inoltre, a volerla dire tutta, il Dio cristiano rappresentato da Antico e Nuovo Testamento, per quanto sia differente nei due casi, ha dei punti in comune. Uno di questi é la capacità di parlare e interagire con gli uomini.

L'idea di Dio come Essenza, come qualcosa di totalmente estraneo a questo mondo appartiene solo alla filosofia.

Larm ha detto:
Cosa che poi ti spinge ad andare da un sacerdote a confessarti, in quanto tramite tra te e Dio, il quale sacerdote diventa quindi la persona più informata e capace di controllare la gente. Così la Chiesa si è sempre appropriata dei segreti delle persone e ha mantenuto la sua egemonia.
Tralasciamo il fatto che la situazione che tu descrivi non é certo quella odierna, bensì quella del 1500.

Nel cristianesimo protestante sono state eliminate le indulgenze. Ma la figura di Dio é rimasta quella, si sono solo eliminati gli intermediari.
 
Gabriel Aramil ha detto:
Questo é quello a cui si giunge dopo aver analizzato molto bene la cultura classica. A una osservazione superficiale (che é quella a cui mi riferivo) appare normale identificare le divinità greche come "super-uomini". E proprio per questo mi sembra molto, molto probabile che questi concetti abbiano influenzato moltissimo l'idea del Dio cristiano.
Beh, se in questo modo stai automaticamente convalidando l'ipotesi che il cristianesimo attuale sia superficiale, non mi dilungo di certo a darti ragione..

Inoltre, a volerla dire tutta, il Dio cristiano rappresentato da Antico e Nuovo Testamento, per quanto sia differente nei due casi, ha dei punti in comune. Uno di questi é la capacità di parlare e interagire con gli uomini.
Il problema è il senso che si dà al "parlare con gli uomini". Non ci si dovrebbe aspettare che Dio ci parli realmente, bensì che comunichiamo sempre con esso e con tutti gli altri attraverso di esso.

Ovviamente per il cristianesimo pensare che noi miseri esseri umani senza vesti ecclesiastiche possiamo avere qualche contatto diretto con Dio è un'eresia o un'assurdità.

L'idea di Dio come Essenza, come qualcosa di totalmente estraneo a questo mondo appartiene solo alla filosofia.
Neanche a quella. Per tutti i pensatori occidentali Dio è sempre stata una condizione di possibilità del mondo, quindi qualcosa che non si dà senza il mondo stesso e di cui gli enti mondani non sono che delle sue manifestazioni o "modificazioni" (vedi Spinoza).

Tralasciamo il fatto che la situazione che tu descrivi non é certo quella odierna, bensì quella del 1500.Nel cristianesimo protestante sono state eliminate le indulgenze. Ma la figura di Dio é rimasta quella, si sono solo eliminati gli intermediari.
Il problema specifico era proprio che dal 1500 fino ad oggi la dottrina classica (cattolicesimo) non è cambiata di molto, e si è pensato di poterla reiterare identica a sé senza permettere alle persone di poterla incorporare nel proprio pensiero. Voglio dire che per i primi secoli del cristianesimo Dio esisteva, e coloro che avevano formato la scuola cristiana lo potevano davvero vedere; oggi ciò non accade, perché di quel modo di pensare, non essendo stato più "ripensato" dopo un certo punto, è andata totalmente perduta l'essenza. La reinterpretazione è l'unica cosa che può far fiorire un'idea nel tempo: solo se si permette che la sua trasposizione temporale possa venir modificata la si può tramandare. Ma il cristianesimo - specificamente quello cattolico - ha sempre mantenuto un certo carattere anti-esegetico, e per questo ha determinato il suicidio del suo messaggio.
 

Ombra

Dragoran, immer besser!
Admin
Larm ha detto:
D'accordo. Ma da qui a dire che una bestemmia sia la lesione del bisogno d'essere rispettato d'un individuo ce ne vuole. Il passaggio necessario è di potersi ritenere offesi se una persona offende qualcuno che a questa è caro; e pensando a Dio come una persona si legittima il potersi sentire colpiti da una bestemmia.
Ma neanche per sogno!

Premetto che con il mio intervento mi sono riallacciato a quanto detto ieri sera in un post: "insulto a qualcuno che io amo".

Usiamo proprio la parola insulto e dimentichiamo la parola bestemmia: in fondo è solo un modo mirato ad identificare un insulto diretto a qualcuno/qualcosa di ben preciso: Dio. Ma si tratta pur sempre di un insulto.

Che differenza ti fa se chi mi è particolarmente caro sia un qualcuno tangibile o meno? Io non mi sento in nessun modo legittimato ad essere insultato!!!

Un insulto a questo "chi" (o cosa) comunque mi può disturbare ed alla lunga ferire. Se non sono cretino posso capire l'eventuale involontarietà e tollerare. Una volta, due volte, più volte, poi però basta! Una reazione, solitamente un invito verbale, è prevedibile ed inevitabile.

Aggiungo che l'intolleranza da parte della religione agli insulti alla divinita, non è prerogativa del cattolicesimo. Altrove mi risulta (magari sbaglio) che si rischi la pelle.

A mio avviso semplicemente bisogna essere molto turbati per potersi arrivare ad offendere per una sequenza sonora detta da un totale sconosciuto in cui ognuno proietta i significati che vuole. Pensare che una bestemmia leda la persona è solo un fatto culturale derivato dal nostro contesto politico-sociale, punto.
É ovvio che non ci si mette a discutere con uno sconosciuto che straparla. Ci mancherebbe. Si tira avanti e via.

In ogni caso ci si può pure proiettare tutti i significati che passano per la mente, però certe sequenze sonore, aldilà del credere o non credere, esprimono un contenuto che oggettivamente non si presta ad interpretazioni ambigue.
 
Larm ha detto:
Beh, se in questo modo stai automaticamente convalidando l'ipotesi che il cristianesimo attuale sia superficiale, non mi dilungo di certo a darti ragione..
No. Ti sto dicendo che all'epoca, vista l'ignoranza dilagante, era molto più facile che le visioni superficiali (=più semplici da comprendere) avessero più successo.

Larm ha detto:
Il problema è il senso che si dà al "parlare con gli uomini". Non ci si dovrebbe aspettare che Dio ci parli realmente, bensì che comunichiamo sempre con esso e con tutti gli altri attraverso di esso.Ovviamente per il cristianesimo pensare che noi miseri esseri umani senza vesti ecclesiastiche possiamo avere qualche contatto diretto con Dio è un'eresia o un'assurdità.
E tutta la gente che riceve apparizioni? Credi che siano tutti scomunicati?

Guarda che hai una visione parecchio distorta del Cattolicesimo.

Per quanto riguarda il Dio da te descritto, quelli sono ambiti in cui preferisco non addentrarmi. Discutere sulla natura di Dio, quando già solo credere che esista é un atto di fede, non mi ha mai entusiasmato.

Larm ha detto:
Il problema specifico era proprio che dal 1500 fino ad oggi la dottrina classica (cattolicesimo) non è cambiata di molto, e si è pensato di poterla reiterare identica a sé senza permettere alle persone di poterla incorporare nel proprio pensiero. Voglio dire che per i primi secoli del cristianesimo Dio esisteva, e coloro che avevano formato la scuola cristiana lo potevano davvero vedere; oggi ciò non accade, perché di quel modo di pensare, non essendo stato più "ripensato" dopo un certo punto, è andata totalmente perduta l'essenza. La reinterpretazione è l'unica cosa che può far fiorire un'idea nel tempo: solo se si permette che la sua trasposizione temporale possa venir modificata la si può tramandare. Ma il cristianesimo - specificamente quello cattolico - ha sempre mantenuto un certo carattere anti-esegetico, e per questo ha determinato il suicidio del suo messaggio.
Secondo me tu non ti rendi conto di un grave ostacolo a tutto ciò.

Il Cristianesimo non é un pensiero, una filosofia. E' una religione. Una religione che ritiene di servire il Figlio di Dio, (e qui ci starebbe una bella citazione della Santissima Trinità, ma lasciamo perdere; credo di aver reso l'idea).

Non si può pretendere che la Chiesa Cattolica, partendo da questi presupposti, cambi di volta in volta.

L'unico grande errore che la Chiesa ha commesso é stato quello di nascere; perché nel momento in cui il Papa e i Vescovi si arrogano il diritto di poter decidere cosa é giusto e cosa no, prendendo per buono tutto ciò scritto nella Bibbia e escludendo che vi siano cose non riconducibili al messaggio di Dio; in quel momento sai già che é un organo destinato a fallire. Cosa che puntualmente sta succedendo.

La Chiesa non poteva variare proprio perché é nata come intermediaria fra Dio e l'uomo, come unica istituzione in grado di interpretare la Bibbia per coloro che non ne avevano i mezzi e spiegargli come comportarsi.

Quando si é arrivati al punto in cui tutto ciò non era più necessario, era troppo tardi.

Si era formata, in un arco di tempo enorme, una vera e propria Guida Spirituale Necessaria.

E in quanto tale doveva farsi portavoce di un'ideologia chiara, semplice, senza "se", "ma" o quant'altro.

Adesso, comunque, la situazione é molto cambiata. Molti parroci iniziano (più o meno velatamente) a distaccarsi da alcune idee portate avanti dalla Chiesa. La religione si sta modificando, senza che il Papa possa farci effettivamente qualcosa.

Il Cattolicesimo stesso si sta rivoluzionando. Ciò che lascia perplessi é che questo cambiamento sta avvenendo sotto gli occhi un clericato che non lo ha mai proposto, ma ha anzi cercato di rinviarlo il più possibile.

Purtroppo per loro, rinviare i problemi invece di affrontarli non é mai stata una grande trovata. E mai lo sarà.
 
cx, hai letto del tutto all'opposto l'intervento: ho parlato di "legittimare" riferito al sentirsi offeso da una bestemmia, non al venir insultato con una bestemmia.

Gabriel Aramil ha detto:
No. Ti sto dicendo che all'epoca, vista l'ignoranza dilagante, era molto più facile che le visioni superficiali (=più semplici da comprendere) avessero più successo.
Cosa che conferma come anche allo stato attuale delle cose la visione comune del cristianesimo sia del tutto superficiale.

E tutta la gente che riceve apparizioni? Credi che siano tutti scomunicati?
Perlopiù è gente che malinterpreta gli stimoli derivanti dall'esterno, ci proietta sopra ciò che vuole vedere e oplà, ecco l'apparizione.

Al proposito consiglio di leggere "Spettri" di Mary Roach: alcune osservazioni in merito a tutto ciò che appare mistico, misterioso e nascosto potrebbero essere piuttosto illuminanti.

Per quanto riguarda il Dio da te descritto, quelli sono ambiti in cui preferisco non addentrarmi. Discutere sulla natura di Dio, quando già solo credere che esista é un atto di fede, non mi ha mai entusiasmato.
Eppure i grandi pensatori del cristianesimo lo hanno fatto. Perché dovrebbe essere vietato capire ciò in cui si crede?

Secondo me tu non ti rendi conto di un grave ostacolo a tutto ciò.Il Cristianesimo non é un pensiero, una filosofia. E' una religione. Una religione che ritiene di servire il Figlio di Dio, (e qui ci starebbe una bella citazione della Santissima Trinità, ma lasciamo perdere; credo di aver reso l'idea).

Non si può pretendere che la Chiesa Cattolica, partendo da questi presupposti, cambi di volta in volta.
??? L'induismo è stato anche una religione, e per quanto il nucleo sia rimasto lo stesso da millenni i brahmini hanno continuato a ripensarlo per poterlo tenere il più vivo possibile. Certo, questo perché in Oriente non si fa distinzione tra filosofia e religione; anzi, questa distinzione la facciamo solamente noi. Non è un caso che la critica contro il cristianesimo (nella versione "degenerata", beninteso) sia giunta proprio nel periodo in cui iniziavano a girare in Europa le prime versioni tradotte delle Upanishad. Ciò che ci si rende conto attraverso l'Oriente è che ogni religione è anche un pensiero, un modo di vedere le cose e di pensarle proprio di una cultura storicamente determinata.

Inoltre, quando parlavo di "tramandare" non mi riferivo ad un cambiare la dottrina, bensì trasformarla per adattarla ai tempi correnti. Esattamente come ti metti la giacca pesante quando c'è freddo. Il cattolicesimo della Chiesa nella storia è parso perlopiù come un tizio che va in giro in costume da bagno a gennaio.

La parte successiva la quoto del tutto (anzi, mi complimento per l'ottima e lucidissima analisi).
 
Gli déi greci sono tutt'altra cosa, soprattutto perché molti di loro erano lussuriosi, meschini e bugiardi. Nelle leggende si racconta che questi si alleavano a loro piacimento a diverse popolazioni e fazioni, e che provavano gli stessi sentimenti di amore e odio degli umani.

Ti sembra si possano paragonare al Dio cristiano? Una bestemmia non ha alcun significato, è aria fritta, mi sembra abbastanza risibile potersela prendere per una bestemmia, mi sembra anche assurda l'idea stessa di "offendere Dio".

Se Dio non può essere triste o felice, agitato o calmo, non può neanche essere offeso o lusingato. Ma non biasimo chi si sente offeso, perché non tutti sono pronti a a fare un ragionamento simile quando sentono una bestemmia, e spesso la concezione del dio buono e umano prevale su quella astratta bla bla bla e quindi un 'cattolico praticante' (uso questo termine in mancanza d'altro) è predisposto ad essere turbato dalle bestemmie.

No. Ti sto dicendo che all'epoca, vista l'ignoranza dilagante, era molto più facile che le visioni superficiali (=più semplici da comprendere) avessero più successo.
Come puoi parlare di ignoranza? Come oggi i teologi studiano le religioni monoteiste mentre il popolo si limita a nutrirsene, ai tempi i filosofi cavavano profonde riflessioni dai miti e dalla tradizione politeista, mentre il popolo si limitava a temere le divinità.

Inoltre è soltanto relativismo quello che ti porta a considerare la concezione di un Dio perfetto e assoluto più intelligente di una concezione politeista di dèi umanizzati e 'specializzati in diversi rami'.

La realtà è che, sebbene l'uomo Greco fosse portato al timore verso gli déi, non subordinava la sua vita ad esso, ma (parlo dei tempi dei grandi filosofi) alle leggi politiche. Come la legge era ferrea, immutabile e unica per i Greci, così è Dio per i Cattolici. Per questo non si voleva attribuire agli déi caratteri lodevoli, erano semplicemente coloro che governavano la natura, le arti e i mestieri, e tendevano a rifletterne i difetti.

Ora devo staccare, ma riquoterò altro quando sarà possibile, intanto inizio con questa considerazione.
 
Larm ha detto:
Cosa che conferma come anche allo stato attuale delle cose la visione comune del cristianesimo sia del tutto superficiale.
Volendo evitare di allargarci troppo nell'OT, posso dirti che no, non in questo caso. Che l'idea di Dio che interagisce con gli uomini sia stata facilitata dall'idea comune che si aveva degli Dei pagani ("superuomini"), é una cosa a parte. Resta il fatto che nella Bibbia stessa Dio parla e agisce. Per cui non ti puoi aspettare che il Cristiano medio elabori un concetto di Divinità totalmente diverso da quello presente nelle Sacre Scritture.

Larm ha detto:
Perlopiù è gente che malinterpreta gli stimoli derivanti dall'esterno, ci proietta sopra ciò che vuole vedere e oplà, ecco l'apparizione.Al proposito consiglio di leggere "Spettri" di Mary Roach: alcune osservazioni in merito a tutto ciò che appare mistico, misterioso e nascosto potrebbero essere piuttosto illuminanti.
Ehi, il discorso era un altro. Io non ho detto che questa gente ha effettivamente avuto il privilegio di ricevere visioni divine: ti ho solo fatto notare che al giorno d'oggi la Chiesa non nega che Dio possa avere contatti diretti con la "plebaglia". Prova ne é il fatto che non ho mai sentito nessun Papa definire "eretico" chi affermava di aver visto la Madonna.

Larm ha detto:
Eppure i grandi pensatori del cristianesimo lo hanno fatto. Perché dovrebbe essere vietato capire ciò in cui si crede?
Vietato? Assolutamente no. Sono io che preferisco non trattare questi argomenti.

Tanto per cominciare, perché credo che discutere su Dio e sulla sua natura "fisica" (per quanto non sia il termine adatto, rende l'idea) sia abbastanza stupido.

E poi perché credo che discorsi del genere vadano fatti di persona. Trovo molta difficoltà a discutere di alcuni argomenti tramite un computer, dovuta alle varie limitazioni che i forum impongono e agli equivoci che si creano con una facilità disarmante, e che in questi casi fanno degenerare i confronti tra due idee quasi diametralmente opposte.

Larm ha detto:
??? L'induismo è stato anche una religione, e per quanto il nucleo sia rimasto lo stesso da millenni i brahmini hanno continuato a ripensarlo per poterlo tenere il più vivo possibile. Certo, questo perché in Oriente non si fa distinzione tra filosofia e religione; anzi, questa distinzione la facciamo solamente noi. Non è un caso che la critica contro il cristianesimo (nella versione "degenerata", beninteso) sia giunta proprio nel periodo in cui iniziavano a girare in Europa le prime versioni tradotte delle Upanishad. Ciò che ci si rende conto attraverso l'Oriente è che ogni religione è anche un pensiero, un modo di vedere le cose e di pensarle proprio di una cultura storicamente determinata.Inoltre, quando parlavo di "tramandare" non mi riferivo ad un cambiare la dottrina, bensì trasformarla per adattarla ai tempi correnti. Esattamente come ti metti la giacca pesante quando c'è freddo. Il cattolicesimo della Chiesa nella storia è parso perlopiù come un tizio che va in giro in costume da bagno a gennaio.
Continua a sfuggirti un particolare.

Finché credi a ciò che dice un Profeta, puoi permetterti di interpretare la religione.

Quando arriva il Figlio di Dio in persona a dettarti leggi morali, non puoi più interpretare nulla.

Il problema non é "rinnovare". Il problema é che si sono poste regole che non trovano riscontro sulla Bibbia, o, se lo ritrovano, é perché si basano su interpretazioni della stessa discutibili.

E poi, come tu stesso hai fatto notare, il mondo occidentale é molto diverso da quello orientale.

`1999 ha detto:
Gli déi greci sono tutt'altra cosa, soprattutto perché molti di loro erano lussuriosi, meschini e bugiardi. Nelle leggende si racconta che questi si alleavano a loro piacimento a diverse popolazioni e fazioni, e che provavano gli stessi sentimenti di amore e odio degli umani.

Ti sembra si possano paragonare al Dio cristiano?
Sì. Per quanto abbiano una natura diversa, sotto certi aspetti trovo possibile un paragone. Dopotutto si parla comunque di esseri soprannaturali.

Una bestemmia non ha alcun significato, è aria fritta, mi sembra abbastanza risibile potersela prendere per una bestemmia, mi sembra anche assurda l'idea stessa di "offendere Dio". Se Dio non può essere triste o felice, agitato o calmo, non può neanche essere offeso o lusingato. Ma non biasimo chi si sente offeso, perché non tutti sono pronti a a fare un ragionamento simile quando sentono una bestemmia, e spesso la concezione del dio buono e umano prevale su quella astratta bla bla bla e quindi un 'cattolico praticante' (uso questo termine in mancanza d'altro) è predisposto ad essere turbato dalle bestemmie.
Un Cattolico praticante può essere disturbato da una bestemmia perché in qualche modo si stanno attaccando le sue convinzioni. E inconsciamente lo prende come un attacco alla sua persona.

Il discorso é comunque molto complesso. Io stesso tempo fa mi arrabbiavo se sentivo qualcuno bestemmiare in mia presenza (e costui era al corrente delle mie idee), e credo che dipendesse da un fattore di incoscia auto-difesa: tu stai insultando Dio, tu stai insultando il Dio cattolico, tu stai negando ciò in cui credo, tu mi stai in qualche modo insultando.

Alla fine si é passati da Dio al singolo.

Non escludo che possano esserci altri aspetti, comunque. Come ho già detto, é un discorso complesso.

`1999 ha detto:
Come puoi parlare di ignoranza? Come oggi i teologi studiano le religioni monoteiste mentre il popolo si limita a nutrirsene, ai tempi i filosofi cavavano profonde riflessioni dai miti e dalla tradizione politeista, mentre il popolo si limitava a temere le divinità. Inoltre è soltanto relativismo quello che ti porta a considerare la concezione di un Dio perfetto e assoluto più intelligente di una concezione politeista di dèi umanizzati e 'specializzati in diversi rami'.

La realtà è che, sebbene l'uomo Greco fosse portato al timore verso gli déi, non subordinava la sua vita ad esso, ma (parlo dei tempi dei grandi filosofi) alle leggi politiche. Come la legge era ferrea, immutabile e unica per i Greci, così è Dio per i Cattolici. Per questo non si voleva attribuire agli déi caratteri lodevoli, erano semplicemente coloro che governavano la natura, le arti e i mestieri, e tendevano a rifletterne i difetti.

Ora devo staccare, ma riquoterò altro quando sarà possibile, intanto inizio con questa considerazione.
Ah Tibbo, ma secondo te stavo insultando le popolazioni greche e latine, ree di adorare dei pagani? Il mio "ignoranti" si riferiva a chi (in tempi ben posteriori) era effettivamente sprovvisto di una cultura sufficente, ed era ancorato a visioni superficiali della realtà che lo circondava.
 
Ultima modifica da un moderatore:
Gabriel Aramil ha detto:
Volendo evitare di allargarci troppo nell'OT, posso dirti che no, non in questo caso. Che l'idea di Dio che interagisce con gli uomini sia stata facilitata dall'idea comune che si aveva degli Dei pagani ("superuomini"), é una cosa a parte. Resta il fatto che nella Bibbia stessa Dio parla e agisce. Per cui non ti puoi aspettare che il Cristiano medio elabori un concetto di Divinità totalmente diverso da quello presente nelle Sacre Scritture.
Basterebbe di fatto considerare le azioni e le parole di Dio nella Bibbia come metafore e non come testimonianze storiche per aprirne il vero senso. Ma ovviamente questo contrasterebbe con il considerare "verità" le scritture così come sono. Non c'è da meravigliarsi che il cristianesimo abbia fatto più comunella con la matematica (vedi Cartesio) che con la filosofia.

Ehi, il discorso era un altro. Io non ho detto che questa gente ha effettivamente avuto il privilegio di ricevere visioni divine: ti ho solo fatto notare che al giorno d'oggi la Chiesa non nega che Dio possa avere contatti diretti con la "plebaglia". Prova ne é il fatto che non ho mai sentito nessun Papa definire "eretico" chi affermava di aver visto la Madonna.
Grazie tante, sarebbe come mettersi i bastoni tra le ruote da soli.

Ciò di cui parlavo non era il contatto a livello visionario/allucinatorio, bensì dell'illuminazione della ragione che si può trovare in Dio. Dio dovrebbe essere il tramite della nostra ragione, il Verbo, il Logos, non ciò in cui la ragione si spegne per semplice reiterazione della fede. Questo i grandi padri della Chiesa lo sapevano; oggi molto meno, se non davvero per nulla. (Per la cronaca Ratzinger lo sa benissimo, solo che non lo dice).

Vietato? Assolutamente no. Sono io che preferisco non trattare questi argomenti.Tanto per cominciare, perché credo che discutere su Dio e sulla sua natura "fisica" (per quanto non sia il termine adatto, rende l'idea) sia abbastanza stupido.

E poi perché credo che discorsi del genere vadano fatti di persona. Trovo molta difficoltà a discutere di alcuni argomenti tramite un computer, dovuta alle varie limitazioni che i forum impongono e agli equivoci che si creano con una facilità disarmante, e che in questi casi fanno degenerare i confronti tra due idee quasi diametralmente opposte.
Per quanto preferisca anch'io i rapporti dal vivo, trovo che la minor limitatezza temporale del forum dia molto più spazio all'ampliamento degli argomenti, oltre a dare la possibilità di conservare dei bei dibattiti che possono anche essere riletti nel tempo.

E gli equivoci di fatto sono connaturati nel discorso; se ci si capisse senza parlare non potremmo neanche avere il piacere di discutere..

Continua a sfuggirti un particolare.Finché credi a ciò che dice un Profeta, puoi permetterti di interpretare la religione.

Quando arriva il Figlio di Dio in persona a dettarti leggi morali, non puoi più interpretare nulla.
Veramente Gesù non ha imposto alcuna legge morale: ha dato degli insegnamenti, senza mai pretendere che fossero gli unici veri. E sono stati gli autori del Nuovo Testamento a considerarlo figlio di Dio, non si è dichiarato tale lui stesso; e se l'unica fonte che abbiamo per leggere il suo messaggio non è eccellente mi pare logico che il modo in cui si diffonda la sua figura risulti erroneo, o perlomeno troppo parziale. Un po' come identificare la filosofia con l'immagine dei filosofi data da Diogene Laerzio: dei tizi che cadevano nei pozzi per la loro distrazione, che si siedevano di fronte alle case in totale silenzio e che alla fine della loro vita si gettavano nell'Etna.
 
Larm ha detto:
Basterebbe di fatto considerare le azioni e le parole di Dio nella Bibbia come metafore e non come testimonianze storiche per aprirne il vero senso. Ma ovviamente questo contrasterebbe con il considerare "verità" le scritture così come sono. Non c'è da meravigliarsi che il cristianesimo abbia fatto più comunella con la matematica (vedi Cartesio) che con la filosofia.
Il problema di considerare la Bibbia come una metafora, é che le metafore possono essere interpretate in vari modi, e non danno nessuna garanzia.

Seguendo questo percorso, credo non si sarebbe mai formato il cristianesimo.

Larm ha detto:
Grazie tante, sarebbe come mettersi i bastoni tra le ruote da soli.Ciò di cui parlavo non era il contatto a livello visionario/allucinatorio, bensì dell'illuminazione della ragione che si può trovare in Dio. Dio dovrebbe essere il tramite della nostra ragione, il Verbo, il Logos, non ciò in cui la ragione si spegne per semplice reiterazione della fede. Questo i grandi padri della Chiesa lo sapevano; oggi molto meno, se non davvero per nulla. (Per la cronaca Ratzinger lo sa benissimo, solo che non lo dice).
Scusami, ma qui non ti capisco. Dio dovrebbe essere il tramite della nostra ragione per far cosa?

Larm ha detto:
Per quanto preferisca anch'io i rapporti dal vivo, trovo che la minor limitatezza temporale del forum dia molto più spazio all'ampliamento degli argomenti, oltre a dare la possibilità di conservare dei bei dibattiti che possono anche essere riletti nel tempo.E gli equivoci di fatto sono connaturati nel discorso; se ci si capisse senza parlare non potremmo neanche avere il piacere di discutere..
Discutere su un forum ha evidenti vantaggi. Il problema é che giudico eccessivo il rovescio della medaglia: quante volte ti sarà capitato (perfino con me ti é successo, se ti ricordi) di intraprendere un discorso e di arrivare alla fine capendo che entrambi state dicendo le stesse cose? A me, dal vivo, queste cose succedono solo quando il mio interlocutore non sa esprimersi (o cambia volontariamente le proprie opinioni nel bel mezzo del discorso...).

Vista poi la complessità degli argomenti e la gran confusione mentale che mi caratterizza, recentemente ho deciso di evitare che i miei discorsi in ambito teologico evadessero da certi limiti.

Larm ha detto:
Veramente Gesù non ha imposto alcuna legge morale: ha dato degli insegnamenti, senza mai pretendere che fossero gli unici veri. E sono stati gli autori del Nuovo Testamento a considerarlo figlio di Dio, non si è dichiarato tale lui stesso; e se l'unica fonte che abbiamo per leggere il suo messaggio non è eccellente mi pare logico che il modo in cui si diffonda la sua figura risulti erroneo, o perlomeno troppo parziale. Un po' come identificare la filosofia con l'immagine dei filosofi data da Diogene Laerzio: dei tizi che cadevano nei pozzi per la loro distrazione, che si siedevano di fronte alle case in totale silenzio e che alla fine della loro vita si gettavano nell'Etna.
Luca 22:70 Allora tutti esclamarono: "Tu dunque sei il Figlio di Dio?". Ed egli disse loro: "Lo dite voi stessi: io lo sono"

Se questa non é una dichiarazione...

Successivamente, non é stata la Chiesa a definirlo tale, bensì gli Apostoli stessi, quando iniziarono il loro pellegrinaggio per diffondere la Parola di Cristo. E se non crediamo a loro, allora tutta la nostra religione può andare tranquillamente a farsi benedire.
 
Gabriel Aramil ha detto:
Il problema di considerare la Bibbia come una metafora, é che le metafore possono essere interpretate in vari modi, e non danno nessuna garanzia.

Seguendo questo percorso, credo non si sarebbe mai formato il cristianesimo.
Proprio perché le metafore lasciano un ampio spazio all'interpretazione sono uno strumento di conoscenza dove chi legge è chiamato a "coprire" con la ragione lo spazio lasciato aperto dall'immagine. I grandi padri della Chiesa concepivano così i testi sacri, e per questo potevano farne filosofia.

Scusami, ma qui non ti capisco. Dio dovrebbe essere il tramite della nostra ragione per far cosa?
Per ragionare. Nell'Assoluto di Dio si dovrebbe potersi disperdere per poter ampliare il proprio pensiero fin oltre i limiti dell'individualità, facendosi irradiare dalla sua totalità. E' il tramite e il garante di ogni ragionamento, perlomeno secondo gli insegnamenti dei grandi pensatori del cristianesimo (tra cui pure Hegel).

Discutere su un forum ha evidenti vantaggi. Il problema é che giudico eccessivo il rovescio della medaglia: quante volte ti sarà capitato (perfino con me ti é successo, se ti ricordi) di intraprendere un discorso e di arrivare alla fine capendo che entrambi state dicendo le stesse cose? A me, dal vivo, queste cose succedono solo quando il mio interlocutore non sa esprimersi (o cambia volontariamente le proprie opinioni nel bel mezzo del discorso...).Vista poi la complessità degli argomenti e la gran confusione mentale che mi caratterizza, recentemente ho deciso di evitare che i miei discorsi in ambito teologico evadessero da certi limiti.
E' la modalità normale di ciascun discorso: si parla fino a quando non si riconosce di essere reciprocamente d'accordo, e a quel punto si smette di parlare perché se ne ha esaurito la necessità. Questo può avvenire anche quando si è del tutto in disaccordo, purché entrambi riconoscano che nessuno si smuoverà dalla propria posizione. Il vantaggio nel discutere sta prevalentemente in chi sa ascoltare le parole dell'altro, poiché solo dalla capacità di sentire accuratamente le parole altrui si ottiene la possibilità di pensarci sul serio.

Luca 22:70 Allora tutti esclamarono: "Tu dunque sei il Figlio di Dio?". Ed egli disse loro: "Lo dite voi stessi: io lo sono"
Estrarre un passo a caso dalla Bibbia senza contestualizzarlo è esattamente il modo per garantire una totale misinterpretazione del suo significato.

Di fatto se si pone quella frase nel suo contesto (il giudizio di fronte al tribunale ebraico) si comprende il significato di quelle parole, dove Gesù con quella frase semplicemente accetta che gli vengano inflitte le pene dal popolo per il suo insegnamento. Quel "lo dite voi stessi" assume un tono quasi ironico, del tipo "ok, avete ragione, fatemi soffrire come vi diverte tanto farlo"; quello che si dice ai bambini per farli stare buoni.

Mi rendo peraltro incredulo dell'interpretazione data da questo sito del passaggio: riuscire a leggere "la coscienza di essere vero Figlio di Dio" in quel passaggio significa praticamente non aver capito proprio niente di Gesù, della Bibbia e tutto il resto, nonché di voler leggere solo quello che si vuole e non quello che c'è scritto.
 
Larm ha detto:
Proprio perché le metafore lasciano un ampio spazio all'interpretazione sono uno strumento di conoscenza dove chi legge è chiamato a "coprire" con la ragione lo spazio lasciato aperto dall'immagine. I grandi padri della Chiesa concepivano così i testi sacri, e per questo potevano farne filosofia.
Ti dico con franchezza che so poco o nulla dei grandi padri della Chiesa - e questo é un mio limite.

Ma ti dico anche che rendere filosofia il Cristianesimo ne avrebbe comportato la morte entro qualche secolo.

Il punto di forza di questa religione, ai tempi, era il trasmettere un messaggio PRECISO E CHIARO, nonché proveniente dal Figlio di Dio.

Se togli queste premesse, non rimane più nulla.

Larm ha detto:
Per ragionare. Nell'Assoluto di Dio si dovrebbe potersi disperdere per poter ampliare il proprio pensiero fin oltre i limiti dell'individualità, facendosi irradiare dalla sua totalità. E' il tramite e il garante di ogni ragionamento, perlomeno secondo gli insegnamenti dei grandi pensatori del cristianesimo (tra cui pure Hegel).
Questa visione di Dio sarà anche quella dei grandi pensatori del Cristianesimo (ma chi intendi, esattamente? Dubito che tu ti riferisca a Tommaso d'Aquino, per esempio...), però cozza in maniera terribile con l'idea di Dio della Bibbia, della Chiesa, ma credo anche delle religioni monoteiste - nonché con la mia, ma questo poco importa.

Assomiglia in parte alla visione che ne aveva Aristotele, forse. Ma mi sembra, comunque, una definizione adatta più ad ambiti filosofici, più che religiosi.

Larm ha detto:
E' la modalità normale di ciascun discorso: si parla fino a quando non si riconosce di essere reciprocamente d'accordo, e a quel punto si smette di parlare perché se ne ha esaurito la necessità. Questo può avvenire anche quando si è del tutto in disaccordo, purché entrambi riconoscano che nessuno si smuoverà dalla propria posizione. Il vantaggio nel discutere sta prevalentemente in chi sa ascoltare le parole dell'altro, poiché solo dalla capacità di sentire accuratamente le parole altrui si ottiene la possibilità di pensarci sul serio.
Hai ragione, ma non é quello di cui stavo parlando io.

Anche chi sa ascoltare l'altro può comunque incappare in errori di comprensione, facendo "deragliare" il discorso su ben altri argomenti. E molto spesso, una volta esauriti questi ultimi, si scopre che i due interlocutori la pensano allo stesso modo, e uno dei due era stato solo frainteso/si era espresso male.

Questo genere di situazioni l'ho vissuto molto, troppo spesso, sin da quando ho iniziato a frequentare i Forum, sopratutto (o solamente, a dir la verità) quando si trattavano argomenti impegnativi. Come questo.

E puntualmente alla fine la voglia di tornare a discutere del discorso originario svaniva.

Sinceramente non mi va più di perdermi in queste cose, ed é per questo che alcuni argomenti cerco di trattarli di persona, e non sul Forum. Perché solo di persona avviene ciò che tu hai descritto.

Questo perlomeno succede a me.

Larm ha detto:
Estrarre un passo a caso dalla Bibbia senza contestualizzarlo è esattamente il modo per garantire una totale misinterpretazione del suo significato.Di fatto se si pone quella frase nel suo contesto (il giudizio di fronte al tribunale ebraico) si comprende il significato di quelle parole, dove Gesù con quella frase semplicemente accetta che gli vengano inflitte le pene dal popolo per il suo insegnamento. Quel "lo dite voi stessi" assume un tono quasi ironico, del tipo "ok, avete ragione, fatemi soffrire come vi diverte tanto farlo"; quello che si dice ai bambini per farli stare buoni.

Mi rendo peraltro incredulo dell'interpretazione data da questo sito del passaggio: riuscire a leggere "la coscienza di essere vero Figlio di Dio" in quel passaggio significa praticamente non aver capito proprio niente di Gesù, della Bibbia e tutto il resto, nonché di voler leggere solo quello che si vuole e non quello che c'è scritto.
Hai ragione, non ho pensato a contestualizzarlo. A dirti la verità non credo nemmeno che fosse necessario, visto che il passo in questione é abbastanza famoso (difatti tu l'hai riconosciuto subito). Comunque, andiamo avanti.

Sinceramente, in quella frase, io non ho visto il senso ironico da te attribuito. E credo non lo abbia visto nessun Cristiano, nemmeno i grandi pensatori da te citati. E questo per ovvi motivi teologici: se non sei disposto a credere che Gesù sia il Messia, il Figlio di Dio ma contemporaneamente l'incarnazione di Dio in terra, allora tanto vale che tu ti dedichi ad altro.

Entrambe le interpretazioni - la tua e quella cristiana - mi sembrano ambedue valide allo stesso modo, e non sono affatto d'accordo con te quando dici che chi la pensa in quel modo dimostra di "non aver capito proprio niente di Gesù, della Bibbia e tutto il resto, nonché di voler leggere solo quello che si vuole e non quello che c'è scritto".

Dopotutto, gli Apostoli, ma anche le prime comunità cristiane, lo ritenevano tale. E qui, stavolta, la Chiesa non c'entra.

EDIT:

Questi sono passi che dimostrano la mia ultima frase, a mio parere. Sono entrambi del Vangelo di Giovanni.

Questo é tratto dal capitolo 20, successivo alla Resurrezione.

Giovanni ha detto:
Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome.
Questo invece é tratto dal capitolo 3, ed é Gesù a parlare.

Giovanni ha detto:
Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.  17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui.  18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell`unigenito Figlio di Dio
 
Ultima modifica da un moderatore:
Gabriel Aramil ha detto:
Ti dico con franchezza che so poco o nulla dei grandi padri della Chiesa - e questo é un mio limite.

Ma ti dico anche che rendere filosofia il Cristianesimo ne avrebbe comportato la morte entro qualche secolo.

Il punto di forza di questa religione, ai tempi, era il trasmettere un messaggio PRECISO E CHIARO, nonché proveniente dal Figlio di Dio.

Se togli queste premesse, non rimane più nulla.

Questa visione di Dio sarà anche quella dei grandi pensatori del Cristianesimo (ma chi intendi, esattamente? Dubito che tu ti riferisca a Tommaso d'Aquino, per esempio...), però cozza in maniera terribile con l'idea di Dio della Bibbia, della Chiesa, ma credo anche delle religioni monoteiste - nonché con la mia, ma questo poco importa.

Assomiglia in parte alla visione che ne aveva Aristotele, forse. Ma mi sembra, comunque, una definizione adatta più ad ambiti filosofici, più che religiosi.
Quando mi riferisco ai "padri della Chiesa" mi riferisco ad esempio ad Agostino (fortemente platonico), che è riconosciuto come santo e i cui insegnamenti sono ampiamente accettati dalla dottrina cattolica. Così come Tommaso D'Aquino che era profondamente aristotelico. E se sono stati accettati vorrà dire che non cozzavano poi così tanto con la dottrina biblica.

Sulla presunta morte del cristianesimo dovuto al suo divenire filosofia: com'è che l'induismo è sopravvissuto per 2400 anni in rigogliosa esistenza, nonostante sia stato continuamente ripensato dai brahmini e dai maestri, e invece il cristianesimo è da secoli che agonizza nel tentativo di ripetere ciò che ha già detto mille volte? Sarà mica che è il pensiero a tenere in vita le idee?

Hai ragione, non ho pensato a contestualizzarlo. A dirti la verità non credo nemmeno che fosse necessario, visto che il passo in questione é abbastanza famoso (difatti tu l'hai riconosciuto subito). Comunque, andiamo avanti.Sinceramente, in quella frase, io non ho visto il senso ironico da te attribuito. E credo non lo abbia visto nessun Cristiano, nemmeno i grandi pensatori da te citati. E questo per ovvi motivi teologici: se non sei disposto a credere che Gesù sia il Messia, il Figlio di Dio ma contemporaneamente l'incarnazione di Dio in terra, allora tanto vale che tu ti dedichi ad altro.
E' questo ciò su cui si basa la Chiesa Cattolica: credere senza accettare di questionare. Questa non è una religione, è un regime dispotico. Le religioni dovrebbero fornire insegnamenti, permettere a ciascuno di sviluppare delle buone condotte, non imporle come se ciascuno dovesse conformarsi a quello che dicono.

Entrambe le interpretazioni - la tua e quella cristiana - mi sembrano ambedue valide allo stesso modo, e non sono affatto d'accordo con te quando dici che chi la pensa in quel modo dimostra di "non aver capito proprio niente di Gesù, della Bibbia e tutto il resto, nonché di voler leggere solo quello che si vuole e non quello che c'è scritto".
Bene. Dunque se io scrivessi in questo contesto "sono il presidente dell'Universo", non importa che io l'abbia scritto come esempio: sarebbe da persone normali credere che con quella frase io mi pensi davvero come il presidente dell'Universo. Complimenti.

Questo é tratto dal capitolo 20, successivo alla Resurrezione.Questo invece é tratto dal capitolo 3, ed é Gesù a parlare.
Ti faccio notare che in nessuno dei due Gesù parla direttamente di sé. Nel primo è Giovanni a dargli questo attributo, nel secondo Gesù parla in terza persona, non identificandosi mai con il "figlio".

Inoltre anche la prima va presa con la dovuta cautela: quando si parla di "figlio di Dio" in quel caso si intende come "portatore del Verbo divino", ovvero dell'insegnamento, della fede cristiana.

L'errore generico nell'interpretazione della Bibbia è assegnare alla sua scrittura un significato denotativo anziché connotativo, ovvero concepire le parole in rapporto a oggetti nel mondo reale. Eppure dalle teorie del Big Bang in poi ci si dovrebbe essere resi conto a sufficienza che l'Universo non si è realmente generato come scritto nella Genesi. Le scelte in questo caso sono due: continuare a ripetere che ha ragione solo chi ha interpretato la Bibbia nel suo senso più stretto e ottuso, oppure salvarla con la reinterpretazione simbolica del suo messaggio. E con la seconda, come vedi, si può scoprire che in quel libro su cui gli anticristiani sputano da secoli ci sia molto più di quanto all'occhio poco allenato appare.
 
Larm ha detto:
Sulla presunta morte del cristianesimo dovuto al suo divenire filosofia: com'è che l'induismo è sopravvissuto per 2400 anni in rigogliosa esistenza, nonostante sia stato continuamente ripensato dai brahmini e dai maestri, e invece il cristianesimo è da secoli che agonizza nel tentativo di ripetere ciò che ha già detto mille volte? Sarà mica che è il pensiero a tenere in vita le idee?
Perché il mondo orientale ha vissuto una storia diversa dalla nostra, e perché lì la mentalità é totalmente differente.

Il pensiero sviluppa le idee, ma ne crea anche altre. A volte, completamente diverse.

Larm ha detto:
E' questo ciò su cui si basa la Chiesa Cattolica: credere senza accettare di questionare. Questa non è una religione, è un regime dispotico. Le religioni dovrebbero fornire insegnamenti, permettere a ciascuno di sviluppare delle buone condotte, non imporle come se ciascuno dovesse conformarsi a quello che dicono.
La religione Cattolica ti fornisce insegnamenti, e tramite questi ti permette di sviluppare una buona condotta.

Ma é sempre e comunque una religione che si basa sulla parola di quello che giudica il Figlio di Dio.

Possiamo rigirare la questione come un calzino, ma torneremo sempre a questo punto. Magari il vedere il Cristo come il Figlio di Dio, il Messia, é sbagliato, ma é quello che fa il Cattolicesimo.

Se non si accetta questo, semplicemente non si é Cattolici.

Larm ha detto:
Bene. Dunque se io scrivessi in questo contesto "sono il presidente dell'Universo", non importa che io l'abbia scritto come esempio: sarebbe da persone normali credere che con quella frase io mi pensi davvero come il presidente dell'Universo. Complimenti.
Non vedo motivi per far degenerare la questione su questi toni.

Larm ha detto:
Ti faccio notare che in nessuno dei due Gesù parla direttamente di sé. Nel primo è Giovanni a dargli questo attributo, nel secondo Gesù parla in terza persona, non identificandosi mai con il "figlio".Inoltre anche la prima va presa con la dovuta cautela: quando si parla di "figlio di Dio" in quel caso si intende come "portatore del Verbo divino", ovvero dell'insegnamento, della fede cristiana.

L'errore generico nell'interpretazione della Bibbia è assegnare alla sua scrittura un significato denotativo anziché connotativo, ovvero concepire le parole in rapporto a oggetti nel mondo reale. Eppure dalle teorie del Big Bang in poi ci si dovrebbe essere resi conto a sufficienza che l'Universo non si è realmente generato come scritto nella Genesi. Le scelte in questo caso sono due: continuare a ripetere che ha ragione solo chi ha interpretato la Bibbia nel suo senso più stretto e ottuso, oppure salvarla con la reinterpretazione simbolica del suo messaggio. E con la seconda, come vedi, si può scoprire che in quel libro su cui gli anticristiani sputano da secoli ci sia molto più di quanto all'occhio poco allenato appare.
Un conto é interpretare in maniera metaforica ciò che é ha perso il proprio significato letterale (poiché é stato dimostrato, appunto, che l'Universo non é stato creato come é descritto nella Genesi).

Un altro conto é pretendere di vedere metafore ovunque.

Tu dici che quando si parla di "Figlio di Dio" non lo si intende in maniera letterale. Io credo che nessuno possa saperlo con certezza, visto che gli autori dei testi sacri sono morti millenni fa.

Io vedo scritto sulla Bibbia che Gesù era visto dai Discepoli stessi come Figlio di Dio, e le prime comunità cristiane lo definivano tale. A questo punto non vedo perché chi crede che Gesù lo sia davvero, sbagli per forza.

A chi si riferiva Gesù quando parlava di un Figlio di Dio che si sarebbe immolato per salvare l'umanità?
 
Gabriel Aramil ha detto:
Perché il mondo orientale ha vissuto una storia diversa dalla nostra, e perché lì la mentalità é totalmente differente.

Il pensiero sviluppa le idee, ma ne crea anche altre. A volte, completamente diverse.
Anche le idee sbagliate sono utili, poiché grazie ad esse si possono fortificare quelle migliori.

L'importante è che si pensi, cosa che in altri luoghi del globo è sempre stato abbastanza ovvio; da noi un po' meno.

La religione Cattolica ti fornisce insegnamenti, e tramite questi ti permette di sviluppare una buona condotta.Ma é sempre e comunque una religione che si basa sulla parola di quello che giudica il Figlio di Dio.

Possiamo rigirare la questione come un calzino, ma torneremo sempre a questo punto. Magari il vedere il Cristo come il Figlio di Dio, il Messia, é sbagliato, ma é quello che fa il Cattolicesimo.

Se non si accetta questo, semplicemente non si é Cattolici.
Non ti tornerà strano, a questo punto, che io stia criticando il cattolicesimo, ovvero una delle possibili forme storiche determinate in cui è stata recepita la dottrina di Cristo (alias il cristianesimo), che personalmente ritengo mortificante nei confronti della figura di Gesù e del pensiero cristiano; cosa che peraltro hanno fatto quasi tutti i pensatori più o meno da Spinoza in poi (con linea di demarcazione forte a partire da Nietzsche).

La Chiesa Cattolica pretende che la sua religione non sia pensiero e che vada accettata così com'è; la ragione umana, quella di chi sa anche ascoltare gli altri, le ha dato fortemente torto, e la storia a seguire. A questo punto è meglio che le persone, come si fa perlopiù al giorno d'oggi, evitino del tutto il problema religioso.

Un conto é interpretare in maniera metaforica ciò che é ha perso il proprio significato letterale (poiché é stato dimostrato, appunto, che l'Universo non é stato creato come é descritto nella Genesi).Un altro conto é pretendere di vedere metafore ovunque.
Non si tratta di applicare uno schema in modo pedissequo a tutto il testo, bensì di lasciare aperta la possibilità che vi siano altre interpretazioni oltre a quella letterale. Il modo metaforico (userei il termine "connotativo" se fossi convinto tu conoscessi qualcosa della semiotica glossematica) è uno dei più adatti ad aprire nuove chiavi di significazione di un testo e a vederlo nella sua interezza contestuale, ed è questo l'unico motivo per cui ne ho parlato.

Tu dici che quando si parla di "Figlio di Dio" non lo si intende in maniera letterale. Io credo che nessuno possa saperlo con certezza, visto che gli autori dei testi sacri sono morti millenni fa.Io vedo scritto sulla Bibbia che Gesù era visto dai Discepoli stessi come Figlio di Dio, e le prime comunità cristiane lo definivano tale. A questo punto non vedo perché chi crede che Gesù lo sia davvero, sbagli per forza.

A chi si riferiva Gesù quando parlava di un Figlio di Dio che si sarebbe immolato per salvare l'umanità?
Le interpretazioni dei testi non si basano sull'intenzione degli scrittori originari, si basano su quello che si può ottenere razionalmente da essi nel momento in cui vengono interpretati. A cosa porta interpretare "figlio di Dio" in senso letterale? Al dogmatismo, alla fede cieca e all'assenza di capacità razionale. A cosa porta interpretarlo contestualizzandolo nella storia, nella lingua e nel pensiero dell'epoca, rimettendo in moto tutti i processi che hanno generato quelle frasi? Ad una forte attività di pensiero che ti permette di chiarificare molto la mente.

La scelta, per quanto mi riguarda, è tra accettare la propria stupidità e decidere di sviluppare la propria testa. Nessuna delle due scelte è più "giusta", ma se vogliamo definirci ciascuno animal rationale, e vogliamo poter discutere da persone civili, mi pare che la scelta tenda verso un lato.

In secondo luogo, qua stai scivolando su un errore canonico, quello di confondere sostanza e accidente: il fatto che venisse definito "figlio di Dio" da un'ampia comunità non significa che lui sia, per essenza, figlio di Dio, e che nessun altro lo fosse. Di fatto tutti gli uomini, in questo senso, dovrebbero essere figli di Dio in quanto "creati a sua immagine e somiglianza". Era figlio di Dio perché portatore del suo messaggio, e questa mi sembra sinceramente l'interpretazione più razionalmente accettabile che si possa dare.
 

Carmageddon

AGE IS JUST A NUMBER
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A me le bestemmie suonano semplicemente molto volgari. Soprattutto dalla bocca delle ragazzine. Orribili.

So anch'io che molto spesso chi le pronuncia non lo fa per offendere, ma per puro sfogo, però non mi piacciono ugualmente.

C'è gente che le dice come normali intercalari, come me quando respiro. Ciò a mio avviso è sintomo di scarsa sensibilità verso gli altri. Anche se gli altri sono della stessa caratura.

Non è bello, esattamente come non è bello sentirsi dire "cazzo", "merda", "vaffanculo" ogni due secondi.

E non ne faccio tanto una questione di religione, perché mi irrita anche sentire chi esclama "cazzo di budda" (interiezione che mi pare in estinzione, per fortuna).
 
Larm ha detto:
Anche le idee sbagliate sono utili, poiché grazie ad esse si possono fortificare quelle migliori.

L'importante è che si pensi, cosa che in altri luoghi del globo è sempre stato abbastanza ovvio; da noi un po' meno.
Ma sì, certo. Se l'ho negato vuol dire che mi sono espresso male o non mi hai capito.

Però se l'idea del cristianesimo continua a cambiare, dopo un pò finirà per sparire. Il vantaggio di non renderla interpretabile é che così essa perdurerà.

Larm ha detto:
Non ti tornerà strano, a questo punto, che io stia criticando il cattolicesimo, ovvero una delle possibili forme storiche determinate in cui è stata recepita la dottrina di Cristo (alias il cristianesimo), che personalmente ritengo mortificante nei confronti della figura di Gesù e del pensiero cristiano; cosa che peraltro hanno fatto quasi tutti i pensatori più o meno da Spinoza in poi (con linea di demarcazione forte a partire da Nietzsche).La Chiesa Cattolica pretende che la sua religione non sia pensiero e che vada accettata così com'è; la ragione umana, quella di chi sa anche ascoltare gli altri, le ha dato fortemente torto, e la storia a seguire. A questo punto è meglio che le persone, come si fa perlopiù al giorno d'oggi, evitino del tutto il problema religioso.
Beh, se tu mi conosci, saprai che io non seguo alla lettera le istruzioni della Chiesa; difatti, adesso (a dire il vero anche 500 anni fa) che la Bibbia é stata stampata in molte lingue ed é diffusissima, credo si dovrebbe lasciare la libertà ai fedeli di scegliere come comportarsi. Basta lasciare una specie di "falsariga", oltre la quale si esce completamente dall'ambito cristiano.

Da qui ci si ricollega al discorso di prima: non sono l'unico a comportarmi così.

Certo, é anche vero che non credo che i cristiani arrivino fino al punto in cui non riconosceranno più Gesù come figlio di Dio e avranno una visione diversa di Dio. E, per quanto riguarda l'ultimo aspetto, credo dipenda da schemi mentali inconsci. Credo sia naturale pensare che Dio sappia interagire con noi, credo sia normale vederlo quasi come una persona. Ed é la stessa ragione per cui lo chiamiamo Padre.

Larm ha detto:
Non si tratta di applicare uno schema in modo pedissequo a tutto il testo, bensì di lasciare aperta la possibilità che vi siano altre interpretazioni oltre a quella letterale. Il modo metaforico (userei il termine "connotativo" se fossi convinto tu conoscessi qualcosa della semiotica glossematica) è uno dei più adatti ad aprire nuove chiavi di significazione di un testo e a vederlo nella sua interezza contestuale, ed è questo l'unico motivo per cui ne ho parlato.
Innanzitutto ti ringrazio per aver sottolineato la mia ignoranza. :D

In secondo luogo, posso darti ragione fino a un certo punto. Secondo me gran parte della Bibbia va interpretata, alcune cose no.

Larm ha detto:
Le interpretazioni dei testi non si basano sull'intenzione degli scrittori originari, si basano su quello che si può ottenere razionalmente da essi nel momento in cui vengono interpretati. A cosa porta interpretare "figlio di Dio" in senso letterale? Al dogmatismo, alla fede cieca e all'assenza di capacità razionale. A cosa porta interpretarlo contestualizzandolo nella storia, nella lingua e nel pensiero dell'epoca, rimettendo in moto tutti i processi che hanno generato quelle frasi? Ad una forte attività di pensiero che ti permette di chiarificare molto la mente.La scelta, per quanto mi riguarda, è tra accettare la propria stupidità e decidere di sviluppare la propria testa. Nessuna delle due scelte è più "giusta", ma se vogliamo definirci ciascuno animal rationale, e vogliamo poter discutere da persone civili, mi pare che la scelta tenda verso un lato.
Beh, il tuo discorso é sacrosanto: se prendi tutto per buono, non ragioni. Se inizi a leggere fra le righe, sviluppi il tuo pensiero.

Io non lo accetto completamente, ma i motivi sono altri, e sinceramente credo stiamo andando decisamente troppo OT.

Larm ha detto:
In secondo luogo, qua stai scivolando su un errore canonico, quello di confondere sostanza e accidente: il fatto che venisse definito "figlio di Dio" da un'ampia comunità non significa che lui sia, per essenza, figlio di Dio, e che nessun altro lo fosse. Di fatto tutti gli uomini, in questo senso, dovrebbero essere figli di Dio in quanto "creati a sua immagine e somiglianza". Era figlio di Dio perché portatore del suo messaggio, e questa mi sembra sinceramente l'interpretazione più razionalmente accettabile che si possa dare.
La tua interpretazione é valida. Il fatto é che Gesù non viene visto sotto quest'ottica perché gli vengono attribuiti dei miracoli.

Alle tue idee si arriva se si considera L'INTERA Bibbia come un testo da interpretare. Considerato che questo non é l'atteggiamento né mio né dei cristiani in generale (non escludo che possa cambiare, per il momento é così), direi che sono due punti di vista ben diversi.
 
Gabriel Aramil ha detto:
Ma sì, certo. Se l'ho negato vuol dire che mi sono espresso male o non mi hai capito.

Però se l'idea del cristianesimo continua a cambiare, dopo un pò finirà per sparire. Il vantaggio di non renderla interpretabile é che così essa perdurerà.
Ripeto: le idee non cambiano, si trasformano, ovvero assumono forme diverse allo scopo di mantenersi vive. E che il cristianesimo "finirà per sparire" è un timore infondato: le idee di Eraclito, del Dao De Jing o dei Veda più antichi sono ancora in fervente discussione da ogni parte del mondo, e non c'è motivo di credere che prima o poi perdano del tutto la loro efficacia. Finché sussisteranno i testi, e finché ci sarà dato modo di ripensarli, nessuna idea dell'umanità andrà mai perduta.

Certo, é anche vero che non credo che i cristiani arrivino fino al punto in cui non riconosceranno più Gesù come figlio di Dio e avranno una visione diversa di Dio. E, per quanto riguarda l'ultimo aspetto, credo dipenda da schemi mentali inconsci. Credo sia naturale pensare che Dio sappia interagire con noi, credo sia normale vederlo quasi come una persona. Ed é la stessa ragione per cui lo chiamiamo Padre.
Quelli che tu chiami "schemi mentali inconsci" altro non sono che schemi linguistici che ci trasciniamo dentro inconsapevolmente dentro ogni discorso. L'immagine di Dio come persona è la conseguenza diretta di un gigantesco processo culturale che ha avuto luogo nei millenni e che si è installata presso di noi al punto che non possiamo fare a meno di pensarlo diversamente - perlomeno fino a quando non leggiamo qualche testo o sentiamo qualcuno affermare qualcosa di diverso.

All'interno della cultura ebraica stessa (ma anche in quella taoista, ma anche in quella hindu) non avrebbe mai potuto avere luogo una rappresentazione di Dio come uomo - il vecchio barbuto, per intenderci - per il semplice fatto che il nome di Dio (o il Tao per i cinesi) era considerato innominabile e dunque irrappresentabile. Nell'induismo troverai migliaia e migliaia di divinità differenti, ma nessuna rappresentazione dell'Assoluto.

Alle tue idee si arriva se si considera L'INTERA Bibbia come un testo da interpretare. Considerato che questo non é l'atteggiamento né mio né dei cristiani in generale (non escludo che possa cambiare, per il momento é così), direi che sono due punti di vista ben diversi.
Mi dispiace per i cristiani in generale, che ti devo dire. Probabilmente non si rendono conto di quanto sarebbe gioiosa la loro dottrina con un po' di cervello dentro.
 
Larm ha detto:
Ripeto: le idee non cambiano, si trasformano, ovvero assumono forme diverse allo scopo di mantenersi vive. E che il cristianesimo "finirà per sparire" è un timore infondato: le idee di Eraclito, del Dao De Jing o dei Veda più antichi sono ancora in fervente discussione da ogni parte del mondo, e non c'è motivo di credere che prima o poi perdano del tutto la loro efficacia. Finché sussisteranno i testi, e finché ci sarà dato modo di ripensarli, nessuna idea dell'umanità andrà mai perduta.
Sì, ho sbagliato io nel scrivere al presente. In realtà il mio discorso va riferito alle origini, quando la scrittura ancora non esisteva, o non era diffusa in Europa.
 

Steph

Great Teacher
Mod
Thunder29 ha detto:
E' sbagliata pure la pedofilia, ma certi preti la praticano. E' sbagliato pure essere ladro, ma il governo (destra o sinistra che sia) lo è. E' sbagliato pure dire di avere una vita di merda quando si spara quattro cazzate, le si manda su mtv e si fa i miliardi, ma mondomarcio o gente come lui lo fa.

Se stiamo a discutere di quel che è sbagliato o no non è più finita, se non ci fosse nulla di sbagliato al mondo... beh, tale Bush vivrebbe in un tombino e Gates userebbe il Mac (e chi sa la sua storia sa cosa intendo), ma la vita non è l'albero azzurro...
Chi sei tu, per dire che cosa è giusto e cosa è sbagliato? Non sarai mica DIO? Se bestemmio ti offendi per caso???

Chi bestemmia è solo un gran maleducato, insensibile, irrispettoso della religione propria/altrui nel caso fosse ateo, come ho già detto.

Larm ha detto:
D'accordo. Ma da qui a dire che una bestemmia sia la lesione del bisogno d'essere rispettato d'un individuo ce ne vuole. Il passaggio necessario è di potersi ritenere offesi se una persona offende qualcuno che a questa è caro; e pensando a Dio come una persona si legittima il potersi sentire colpiti da una bestemmia.

Di fatto solo il cristianesimo - e solo nella sua versione più stantìa e becera, alias il cattolicesimo moderno - ha dato a Dio i connotati di un uomo. Ma se Dio è un uomo, e dunque parla e si muove, perché non si può sentire e registrare la sua voce? Dov'è il suo corpo? Dove possiamo vederlo muoverci? Ma non voglio sollevare le solite questioni teologiche sulla lettura errata dei testi biblici, che è piuttosto OT.
Cattolicesimo moderno? Io non vedo Dio come uomo, eppure sono praticante, e sono moderno, toh. Dicendo una bestemmia non offendi una persona, ma ne offendi miliardi. Offendi un'intera religione. Offendi chiunque che gliene freghi qualcosa di Dio. E non è per niente OT, dato che hai appena detto che bestemmiando offendo una persona: non è vero. E' l'uomo ad essere ad immagine e somiglianza, l'interpretare Dio come uomo è solo un atto egoistico dell'umanità. Io personalmente mi ritengo fuori da quel gruppo.

Ah, ultimamente, almeno da me, si è diffusa la moda di dare del porco a Maometto. Questa è un'ulteriore dimostrazione di come la gente sia ignorante e irrispettosa. Che dire, non si rispettano più le religioni, non si rispetta più nulla, presto dopo "ciao" ci manderemo a fanculo usando "fanculo" come interiezione o magari come interlocuzione, e le mezze stagioni non ci sono più, più, più.
 
IRDG ha detto:
Chi sei tu, per dire che cosa è giusto e cosa è sbagliato? Non sarai mica DIO? Se bestemmio ti offendi per caso???
Certo che sei proprio simpatico. Mi sembra ovvio che tutto quel che dico sia una mia personale opinione, e se non l'ho fatto presente prima (mi sembra strano ma può esser capitato) lo dico adesso: tutto quel che dico è una mia personale opinione. Se dico così magari nessuno si mette a frignare.

Ok, detto questo... ho preso per esempio delle cose che per delle persone _umane_ sono sbagliate. Se vuoi dirmi che la pedofilia è una cosa giusta e che il governo ladro è una cosa giusta fallo pure e chiudiamo la questione lì perché sarebbe inutile continuare a discutere.

Dì pure ad un operaio con 4 figli che non arriva a fine mese che mondomarcio (è un nome a caso, una specie di "capro espiatorio") e gentaglia come lui conducono una vita giusta equiparandola alla sua, fatta di sacrificio.

Ho preso degli esempi per dire che la vita è appunto ingiusta, e credevo che fossero tutti d'accordo. Se hai da dire qualcosa su quelli dillo subito... sono proprio curioso :)

IRDG ha detto:
Chi bestemmia è solo un gran maleducato, insensibile, irrispettoso della religione propria/altrui nel caso fosse ateo, come ho già detto.
Parli della bestemmia come se fosse il male peggiore al mondo. Questa roba sinceramente mi dà la nausea...

Sento gente credente dire di desiderare altre "razze" nei campi di concentramento, il 90% della gente cattolica che conosco è razzista (abito in Friuli). Non ho alcun rispetto degli ipocriti e dei razzisti, e tantomeno mi devo sentire in colpa per due parole che uso saltuariamente per sfogo.

E come hai detto tu, io non sono dio. Chi sono io per rappresentare un'offesa a qualcuno che non conosco? Perché un estraneo dovrebbe sentirsi offeso da qualcosa che dico io? E per giunta, la bestemmia non si tratta neanche di una cosa che si pensa davvero, è un'imprecazione come "porca puttana" per tutti gli italiani o "maremma maiala" per i toscani, per esempio. Se io non ti conosco e vieni a piangere da me perché ho bestemmiato io ti rido in faccia, i motivi sono elencati sopra.

Per finire... giudichi maleducato e insensibile chi bestemmia, quindi giudichi maleducate ed insensibili milioni di persone che non hai mai nemmeno guardato in faccia e di cui non sai il nome. Puoi andarne fiero.
 

Steph

Great Teacher
Mod
Un consiglio, perché per sfogarti anziché prendertela con qualcuno in cui magari non credi nemmeno non vai a fare sport? Ho sentito che fa bene, sai? Ah, se una cosa non la si pensa davvero, NON LA SI DICE. E anche se non sei Dio, probabilmente non te ne sei accorto che in ogni tuo post ti comporti come se lo fossi. Non ho mai detto che la pedofilia è giusta, ci mancherebbe. Ma se tu mi vieni a dettare legge dando per postulato quello che dici, parlando di "vita ingiusta" e "giusto" o "sbagliato"... c'è da ridire e da ridere. Riguardo ai preti e alla pedofilia, forse non avete capito una cosa: sono i pedofili che si fanno preti e non i preti ad essere pedofili. Se capisci la frase bene, se no fattela spiegare da qualcuno, che ho perso anche abbastanza tempo per rispondere. Ah, le persone _umane_ non dovrebbero perdere tempo dietro al pc fino alle 3 di mattina.

Spero solo di non averti sconvolto! :D
 
IRDG ha detto:
Riguardo ai preti e alla pedofilia, forse non avete capito una cosa: sono i pedofili che si fanno preti e non i preti ad essere pedofili.
e chi lo dice?  a me appare molto più logico che un uomo dopo venticinque anni di castità e sofferenze (e probabilmente polluzioni notturne) cerchi di infilare il pene nel primo buco che trova, che per forza di cose è quello di un chierichetto (o chi per lui).  un pedofilo "di natura" le vittime le può trovare da qualsiasi parte senza necessariamente spendere anni e anni per diventare prete: sarebbe contro la sua stessa natura, dato che sono proprio l'irrazionalità e l'impulsività a caratterizzarlo

tirare via quella porcata che è il celibato ai preti, come nella chiesa anglicana, eliminirebbe il 90% dei casi di pedofilia tra preti

(e comunque stare su internet alle tre di notte è una figata, non hai i rompicoglioni online su msn)
 

Ombra

Dragoran, immer besser!
Admin
Gkx ha detto:
a me appare molto più logico che un uomo dopo venticinque anni di castità e sofferenze (e probabilmente polluzioni notturne) cerchi di infilare il pene nel primo buco che trova, che per forza di cose è quello di un chierichetto (o chi per lui).  un pedofilo "di natura" le vittime le può trovare da qualsiasi parte senza necessariamente spendere anni e anni per diventare prete: sarebbe contro la sua stessa natura, dato che sono proprio l'irrazionalità e l'impulsività a caratterizzarlo
Riguardo a questo aspetto, ritengo che sarebbe più logico (ed anche senza rischio di galera) darsi reciprocamente da fare con un "collega" (o chi per lui) nelle stesse condizioni. Natura o no, non c'è giustificazione logica che tenga, nel coinvolgere un minore.
 
IRDG ha detto:
Un consiglio, perché per sfogarti anziché prendertela con qualcuno in cui magari non credi nemmeno non vai a fare sport? Ho sentito che fa bene, sai? Ah, se una cosa non la si pensa davvero, NON LA SI DICE.
Io giocando a calcio o facendo sport in generale non mi sfogo ma mi diverto. E sono il primo a sapere che se una cosa non la si pensa non la si dice, ma per una qualunque imprecazione non funziona così.

IRDG ha detto:
E anche se non sei Dio, probabilmente non te ne sei accorto che in ogni tuo post ti comporti come se lo fossi. Non ho mai detto che la pedofilia è giusta, ci mancherebbe. Ma se tu mi vieni a dettare legge dando per postulato quello che dici, parlando di "vita ingiusta" e "giusto" o "sbagliato"... c'è da ridire e da ridere.
Non hai proprio capito... ho ripetuto più volte (e l'ho messo pure in grassetto) che le mie sono opinioni personali, condivisibili o meno. Per fare degli esempi ne ho elencate alcune che potessero essere condivisibili dalla maggior parte di voi. Se non lo capisci ancora dimmelo, che te lo rispiego di nuovo.

IRDG ha detto:
Riguardo ai preti e alla pedofilia, forse non avete capito una cosa: sono i pedofili che si fanno preti e non i preti ad essere pedofili. Se capisci la frase bene, se no fattela spiegare da qualcuno, che ho perso anche abbastanza tempo per rispondere.
E' una cosa senza senso, visto che io non ne ho neanche discusso a riguardo ma l'ho solo messa nell'elenco di cose che secondo me sono sbagliate. Dico secondo me perché sennò mi dici che mi credo un dio, anche se normalmente quel "secondo me" non ci starebbe.

IRDG ha detto:
Ah, le persone _umane_ non dovrebbero perdere tempo dietro al pc fino alle 3 di mattina.Spero solo di non averti sconvolto! :D
Guarda, almeno Gkx ha capito. Ma in ogni caso non è una cosa che interessa a un estraneo come te.

Se mi hai sconvolto? No, purtroppo conosco già persone così, quindi è difficile che mi sconvolga.
 
credo che sia sottinteso che qualsiasi post, anche se non c'è scritto "secondo me", porta solo le idee del suo autore, mica la verità assoluta.  c'è proprio bisogno di scriverlo?
 
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