Nucleare, il ritorno

[Ipergorilla]

Ok, forse ho un po' esagerato. Devono essere relegate agli scienziati e agli economisti ed ai politici. Sarebbe meglio se ci fosse una categoria di persone in grado di capire il problema per itnero, comunque.

Ad ogni modo il cittadino democratico e intelligente è un'utopia. In media il cittadino democratico è troppo svogliato per studiarsi come funzionano le centrali nucleari, per studiarsi quali possibili altre soluzioni ci siano e per studiarsi le conseguenze politico/economiche di una scelta del genere.

Secondo me delegare agli scienziati quest'argomento potrebbe essere leggermente pericoloso, perchè gli scienziati possono sbagliare. Ma delegarla a 50 milioni di persone che non ci capiscono niente è peggio. Molti di questi 50 milioni ragionando così:

Tuttavia non sanno quanto siano praticabili le strade alternative e non lo potranno mai capire, perchè è chiaro che non puoi far laureare su un argomento 50 milioni di persone, è assolutamente normale. Perciò queste 50 milioni di persone sapranno elencarti i difetti del nucleare che hanno sentito dire (quindi non hanno neanche fonti affidabili), ma non sapranno mai se ci sono alternative sensate e si getteranno sul fotovoltaico e su altre forme di energia alle quali non crede nessuno dei competenti.

Non so chi siano i "competenti" di cui parli. Da quando c'è tutta questa ostilità nella comunità scientifica mondiale verso l'energia rinnovabile?

Nessuno si è mai messo in testa di formare tutti i cittadini sulla fisica nucleare. Ne' tantomeno di lasciare agli esperti l'autonomia decisionale completa. Tutto questo perchè c'è una semplice alternativa: la divulgazione.

Puoi far capire gli effetti del nucleare senza che chi ascolta abbia competenze specifiche.

La serietà del divulgatore e della fonte è la garanzia della bontà dell'informazione scientifica. Il cittadino medio, che non è uno specialista nella fisica e nell'energia, può regolarsi in base alle informazioni che acquisice dalla divulgazione e dal giornalismo scientifico.

Poi ti ripeto: gli eventuali effetti nefasti te li becchi anche tu, non solo lo scienziato, perciò è nel tuo interesse scegliere.

Questo non vale solo per la ricerca scientifica, ma per l'informazione in generale. Metti per esempio la politica: la preferenza è (e deve essere) influenzata dall'informazione. Lo stesso voto alle elezioni politiche è frutto di una scelta più o meno coscienziosa della persona, ma che è comunque sua in quanto cittadino di una democrazia. A nessuno verrebbe in mente di delegare la scelta ai politologi, per fare un esempio.

Non voglio parlare dell'orgoglio nazionale, perchè lo ritengo insensato. Comunque bisogna vedere se è possibile soddisfarlo senza distruggerlo. Se non è possibile, allora dobbiamo rassegnarci e cercare di distruggerlo il meno possibile.

Non hai ancora afferrato cosa sto dicendo... L'energia solare, affiancando il petrolio, può dare un piccolo contributo. Ma non può risolvere il problema. Non possiamo andare avanti a parlare di incrementare le fonti rinnovabili. È vero che devono essere sfruttate di più, ma non possono risolvere il problema, punto e fine. È una realtà atroce, ma bisogna abituarsi.

La Germania è il paese che più fa uso dell'energia solare, elogiata dagli altri stati europei eccetera eccetera. E il solare costituisce solo lo 0,1% dell'energia che la Germania produce. Si potrà anche cercare di aumentarla, ma non credo che potrà mai avere un ruolo di primo piano.

Quanta energia si produceva 100-120 anni fa con il petrolio? e 50 anni fa con la fissione nucleare?

Poca, sicuramente. Credo che il solare, primo tra le fonti rinnovabili, abbia tutte le carte in regola per prendere il posto del petrolio, dell'uranio e del putonio nel futuro.

I mezzi ce li abbiamo? Ma dove? Ti riferisci ancora alle effimerissime fonti rinnovabili?

Le fonti rinnovabili sarebbero effimere? Guarda che è una contraddizione in termini. Forse la tua definizione di "effimero" non è la stessa che ho io o il dizionario.

I mezzi a cui mi riferisco sono la ricerca e lo sviluppo delle energie rinnovabili e pulite, insieme alla promozione di quelle che ci sono già. Il tutto incentivato per quanto possibile dai governi.

 

[MC5]

La divulgazione la può fare Piero Angela (o comunque un programma scientifico serio).

Peccato che la gente dia più credito (e più ascolti) al primo vip che spara la sua sentenza.

O comunque ci sono 1000 altri modi per manipolare il pensiero pubblico.

 

[Pigkappa]

Non credo che la discussione debba andare avanti perchè più o meno si è capito qual è la divergenza di fondo. Ipergorilla ritiene che la democrazia possa funzionare anche su temi complicati e che i cittadini siano in grado di scegliere il meglio per loro stessi. Io, che sono più pessimista a questo riguardo, penso invece che lasciar scegliere alla gente comune in certi casi sia molto pericoloso, e che non si possa scegliere su questi temi basandosi sulle conoscenze che derivano dalla comune divulgazione scientifica che possono fare Focus, Piero Angelo o Porta a Porta.

Per "effimero" intendevo "che funziona poco", significato che evidentemente non ha... Vorrà dire che ho imparato qualcosa di nuovo °_°.

 

[Ipergorilla]

divulgazione scientifica[...] Porta a Porta.

lollone lungo quanto un treno

Ripeto che l'energia NON è un tema complicato. Non più di quelli che la politica gestisce ordinariamente.

E' molto semplice, ecco una spiegazione poco accurata e parziale ma attiente a quello che voglio dire:

• Nucleare: Ti uccide, ti lascia economicamente schiavo dell'enel o chi per esso
  
• Solare: Non ti uccide e magari ti rende anche energeticamente autonomo
  

Ecco, un comune cittadino, senza sapere come funziona un pannello fotovoltaico o un reattore a fissione, si fa un idea della scelta che dovrà fare. Queste informazioni le puoi/devi avere tramite svariati mezzi, non solo tramite focus e piero angela.

Certo, se le principali fonti di informazione sono gestite da qualcuno che è legato in qualche modo a una scelta energetica rispetto che a un'altra, è normale che la visione comune delle cose viene manipolata. Ma questo è un altro discorso.

 

[Pigkappa]

E' molto semplice, ecco una spiegazione poco accurata e parziale ma attiente a quello che voglio dire:

• Nucleare: Ti uccide, ti lascia economicamente schiavo dell'enel o chi per esso
  
• Solare: Non ti uccide e magari ti rende anche energeticamente autonomo
  

Ecco, secondo me una conoscenza che si basa sull'aver sentito un grande numero di fonti "poco accurate e parziali" come l'esempio da te citato, non è una vera conoscenza, perchè non permette di capire come funzionino davvero le cose. Tutti continueranno a basarsi su ciò che hanno sentito dire senza poter capire quanto ciò sia accurato e parziale, e il risultato sarà la formazione di molte opinioni distorte e quasi nessuna basata sui fatti veri.

Secondo me la gente non può capire se il nucleare convenga o no, perchè dovrebbe capire tutta la teoria e i problemi che ci sono dietro, e non può farlo. Può solo basarsi su opinioni altrui senza capirne a fondo le argomentazioni. Alla fine vincerà chi sarà più convicente e non chi avrà davvero ragione. Visto che le due possibiità alla fine sono:

1)Il nucleare ha dei seri problemi, ma è l'unica strada possibile perchè le risorse rinnovabili non danno abbastanza energia. Dobbiamo percorrere la via del nucleare, con alcuni rischi per la sicurezza e per l'inquinamento.2)Il nucleare fa schifo. Le fonti rinnovabili basteranno a soddisfare il nostro fabbisogno energetico e con un pochino di fatica possiamo farcela.

È abbastanza chiaro a quale delle due scelte la gente preferisce credere, senza sapere davvero se quella scelta dice la verità o no.
[/QUOTE]

 

[Thunder]

Non credo che la discussione debba andare avanti perchè più o meno si è capito qual è la divergenza di fondo. Ipergorilla ritiene che la democrazia possa funzionare anche su temi complicati e che i cittadini siano in grado di scegliere il meglio per loro stessi. Io, che sono più pessimista a questo riguardo, penso invece che lasciar scegliere alla gente comune in certi casi sia molto pericoloso, e che non si possa scegliere su questi temi basandosi sulle conoscenze che derivano dalla comune divulgazione scientifica che possono fare Focus, Piero Angelo o Porta a Porta.

in una democrazia "normale" il cittadino ha il dovere di informarsi, prima di andare a votare, e il dovere degli espreti è quello di informare il cittadino, nn di sostituirsi ad esso (e poi il tema dell'energia nn è + complicato dei giokini di borsa di cui nessuno ci capisce un kazzo)

1)Il nucleare ha dei seri problemi, ma è l'unica strada possibile perchè le risorse rinnovabili non danno abbastanza energia. Dobbiamo percorrere la via del nucleare, con alcuni rischi per la sicurezza e per l'inquinamento.

solo alcuni riski nn direi, cito il mio libro di kimica del 4° anno di liceo (ciò vuol dire ke queste cose nn sono fuori dalla portata di tutti)

Le radiazioni emesse da queste sostanze (scorie radioattive) causano danni biologici perkè' date=' colpendo con la loro elevata energia le molecole della cellula, ne spezzano i legami kimici e quindi la distruggono o ne alterano le funzioni.Se le radiazioni colpiscono il DNA si possono indurre mutazioni genetike.[/quote']basta sapere questo, per capire ke il gioco nn vale la candela

 

[marmino]

in una democrazia "normale" il cittadino ha il dovere di informarsi, prima di andare a votare, e il dovere degli espreti è quello di informare il cittadino, nn di sostituirsi ad esso (e poi il tema dell'energia nn è + complicato dei giokini di borsa di cui nessuno ci capisce un kazzo)

solo alcuni riski nn direi, cito il mio libro di kimica del 4° anno di liceo (ciò vuol dire ke queste cose nn sono fuori dalla portata di tutti)

basta sapere questo, per capire ke il gioco nn vale la candela

non sono d'accordo ma  esistono anche altre energie nucleari

 

[Syrio]

E cioè? Energia nucleare derivante da cosa?! La fissione/fusione nucleare non è altro che la scissione di un'atomo di uranio che, tramite essa, provoca un energia tale da creare un effetto a catena con gli altri atomi. L'unica cosa che varia è l'uso.

 

[Ipergorilla]

Sirius: Quella che hai descritto è la fissione nucleare. La fusione nucleare non è la stessa cosa della fissione. La fusione nucleare, che tral'altro è il processo che fa brillare il sole, produce energia tipicamente da particelle leggere, come deuterio e trizio (isotopi dell'idrogeno). Non produce scorie radioattive e anche per questo è considerata più "pulita" dell'energia a fissione. L'unico problema è che non esistono ancora le centrali nucleari a fusione X|

Ecco, secondo me una conoscenza che si basa sull'aver sentito un grande numero di fonti "poco accurate e parziali" come l'esempio da te citato, non è una vera conoscenza, perchè non permette di capire come funzionino davvero le cose. Tutti continueranno a basarsi su ciò che hanno sentito dire senza poter capire quanto ciò sia accurato e parziale, e il risultato sarà la formazione di molte opinioni distorte e quasi nessuna basata sui fatti veri.

No, perchè vedi, c'è in gioco la credibilità di chi dice queste cose. Io ho scritto le prime due cose che mi venivano in testa e ho detto subito che non era da prendere in considerazione per il contenuto.

Se un dipendente di una centrale a carbone ti viene a dire che il carbone è l'energia del futuro, ci penserai due volte prima di credergli. Un ricercatore, o un divulgatore serio, saranno molto più affidabili, non trovi?

Senza contare che oggi chi è interessato ha accesso a tutte le informazioni che vuole. con tutti i libri divulgativi, internet ecc.

Secondo me la gente non può capire se il nucleare convenga o no, perchè dovrebbe capire tutta la teoria e i problemi che ci sono dietro.

Io invece penso che anche le persone senza una laurea possano capire se il nucleare convenga o no, perchè abbiamo libero accesso a tonnellate di informazioni a riguardo che vengono da fonti autorevoli e imparziali.

2)Il nucleare fa schifo. Le fonti rinnovabili basteranno a soddisfare il nostro fabbisogno energetico e con un pochino di fatica possiamo farcela.

A parte che questa affermazione è tanto parziale quanto il mio pseudo-confronto di prima X|

Una inesattezza gigantesca nel tuo ragionamento secondo me è quella di etichettare a priori tutte le fonti rinnovabili come soluzioni inefficienti e "faticose" da realizzare. Affermi che bisogna capisci di certe cose per poter fare una decisione eppue non esiti a dare giudizi negativi a tutte le fonti rinnovabili. Su quali basi puoi affarmare queste cose?

 

[Ombra]

in una democrazia "normale" il cittadino ha il dovere di informarsi, prima di andare a votare

Magari lo facessimo (e riuscissimo a farlo) tutti, ma non è questa la discussione giusta per parlarne.

solo alcuni riski nn direi, cito il mio libro di kimica del 4° anno di liceo (ciò vuol dire ke queste cose nn sono fuori dalla portata di tutti)

basta sapere questo, per capire ke il gioco nn vale la candela

Sono d'accordo sugli effetti delle radiazioni, però non è che avendo una centrale nucleare "in casa" moriremo prima del tempo e sicuramente per colpa sua. In generale, maggiore è la pericolosità media di una cosa, maggiori sono gli standard di sicurezza adottati per realizzarla e per farla funzionare.

Magari il paragone che sto per fare non è calzante ma mi viene da pensare ad un'automobile ed un aereo. Se ha un incidente la prima, mediamente ci restano secchi 2-3 individui, casca un aereo e ci salutano in 100-150 in un colpo solo. Tuttavia mentre ci sono incidenti mortali quotidiani per le auto, non è così per gli aerei. Sono differenti i progetti, sono differenti le misure di sicurezza. Sono quindi sicuri gli aerei pur essendo potenzialmente più pericolosi.

Per le centrali nucleari è la stessa cosa. Non sono forse pericolose anche le industrie chimiche (e ad esempio lo sono anche alcune che producono componenti per pannelli fotovoltaici) che quando hanno qualche incidente scaricano nell'ambiente schifezze più o meno mortali o cancerogene? Eppure ne abbiamo ovunque. Se paragoniamo la presenza di una centrale nucleare alla bomba di Hiroshima con lo stesso tipo di ragionamento si dovrebbero paragonare questi altri stabilimenti alle armi batteriologiche più disparate. Un'estremista anti-nucleare convinto dovrebbe farsi un esame di coscienza e battersi anche per la chiusura di tutti questi posti che negli ultimi trent'anni sono finiti alla ribalta per disastri ambientali ben più frequentemente di una centrale nucleare.

È ovvio che le cose vadano fatte per bene e su questo occorre insistere.

Da parte mia, se proprio nucleare deve essere, la cosa più auspicabile sarebbe quella di portare avanti un programma di minima, max 3-4 centrali "nuove" (le vecchie, più o meno completate ci sono ancora, ma non so dopo tanto tempo quanto siano recuperabili) ove possibile nei siti già individuati in passato, e nel contempo promuovere e portare avanti "seriamente", con campagne pubblicitarie spinte ed anche robusti incentivi, lo sviluppo e la diffusione capillare delle fonti di energia rinnovabili.

Il nucleare servirebbe per risolvere una domanda energetica "immediata" sempre più alta (per costruire una centrale occorrono dai 5 ai 10 anni max) e darci quindi tempo per gettare delle solide basi sull'utilizzo di altre forme di energia (che tra una cosa e l'altra se ne parla da anni ed anni e siamo ancora qui in buona parte a parlarne e basta).

 

[marmino]

Magari lo facessimo (e riuscissimo a farlo) tutti, ma non è questa la discussione giusta per parlarne.

Sono d'accordo sugli effetti delle radiazioni, però non è che avendo una centrale nucleare "in casa" moriremo prima del tempo e sicuramente per colpa sua. In generale, maggiore è la pericolosità media di una cosa, maggiori sono gli standard di sicurezza adottati per realizzarla e per farla funzionare.

Magari il paragone che sto per fare non è calzante ma mi viene da pensare ad un'automobile ed un aereo. Se ha un incidente la prima, mediamente ci restano secchi 2-3 individui, casca un aereo e ci salutano in 100-150 in un colpo solo. Tuttavia mentre ci sono incidenti mortali quotidiani per le auto, non è così per gli aerei. Sono differenti i progetti, sono differenti le misure di sicurezza. Sono quindi sicuri gli aerei pur essendo potenzialmente più pericolosi.

Per le centrali nucleari è la stessa cosa. Non sono forse pericolose anche le industrie chimiche (e ad esempio lo sono anche alcune che producono componenti per pannelli fotovoltaici) che quando hanno qualche incidente scaricano nell'ambiente schifezze più o meno mortali o cancerogene? Eppure ne abbiamo ovunque. Se paragoniamo la presenza di una centrale nucleare alla bomba di Hiroshima con lo stesso tipo di ragionamento si dovrebbero paragonare questi altri stabilimenti alle armi batteriologiche più disparate. Un'estremista anti-nucleare convinto dovrebbe farsi un esame di coscienza e battersi anche per la chiusura di tutti questi posti che negli ultimi trent'anni sono finiti alla ribalta per disastri ambientali ben più frequentemente di una centrale nucleare.

È ovvio che le cose vadano fatte per bene e su questo occorre insistere.

Da parte mia, se proprio nucleare deve essere, la cosa più auspicabile sarebbe quella di portare avanti un programma di minima, max 3-4 centrali "nuove" (le vecchie, più o meno completate ci sono ancora, ma non so dopo tanto tempo quanto siano recuperabili) ove possibile nei siti già individuati in passato, e nel contempo promuovere e portare avanti "seriamente", con campagne pubblicitarie spinte ed anche robusti incentivi, lo sviluppo e la diffusione capillare delle fonti di energia rinnovabili.

Il nucleare servirebbe per risolvere una domanda energetica "immediata" sempre più alta (per costruire una centrale occorrono dai 5 ai 10 anni max) e darci quindi tempo per gettare delle solide basi sull'utilizzo di altre forme di energia (che tra una cosa e l'altra se ne parla da anni ed anni e siamo ancora qui in buona parte a parlarne e basta).

certo i rischi ci sono

 

[Thunder]

Magari il paragone che sto per fare non è calzante ma mi viene da pensare ad un'automobile ed un aereo. Se ha un incidente la prima, mediamente ci restano secchi 2-3 individui, casca un aereo e ci salutano in 100-150 in un colpo solo. Tuttavia mentre ci sono incidenti mortali quotidiani per le auto, non è così per gli aerei. Sono differenti i progetti, sono differenti le misure di sicurezza. Sono quindi sicuri gli aerei pur essendo potenzialmente più pericolosi.

questo paragone l'ho sentito mille volte, ma nn è appropriato, perkè il problema nn riguarda gli errori ke possono avvenire nelle centrali nucleari (ke sono minimi), ma le scorie, ke possono venire sversate (come già avviene per rifiuti di ogni tipo) in luoghi in cui le radiazioni possono colpire le persone e provocare danni certi al 100%

Da parte mia' date=' se proprio nucleare deve essere, la cosa più auspicabile sarebbe quella di portare avanti un programma di minima, max 3-4 centrali "nuove" (le vecchie, più o meno completate ci sono ancora, ma non so dopo tanto tempo quanto siano recuperabili) ove possibile nei siti già individuati in passato[/quote']con 3-4 centrali nucleari, nn ci si fa molto, infatti pensano (Casini) al "nucleare federale" cioè ogni regione avrà la sua bella centralina...X-(cmq nessuno ha visto la puntata di ieri di Report ?? in essa si diceva ke un mondo basato sull'energia rinnovabile è possibile, e ke se le cose andassero come dovrebbero andare a cominciare da ora, questo potrebbe realizzarsi in 15 anni (ma se vogliamo essere + realisti 30)

si può fare evitando gli spreki immani della nostra società (potenziando il trasporto in treno, cambiando le lampadine a incandescenza con quelle al led, ponendo fine al folle mercato delle acque minerali, ecc...) e incentivando seriamente le fonti rinnovabili

 

[MC5]

ponendo fine al folle mercato delle acque minerali

OMG questa mi era sfuggita...

sarebbe?

 

[Thunder]

OMG questa mi era sfuggita...

sarebbe?

cioè comprare l'acqua nella bottiglia di plastica, quando quella ke esce dal rubinetto è bevibile ugualmente, e poi l'acqua dovrebbe essere di tutti, ed è una carognata ke alcuni se ne approprino e ci lucrino...(mi fermo perkè nn è l'argomenti del topic)il mercato delle acque minerali è una follia perkè si sprecano quantità spaventose di petrolio per fare le bottiglie di plastica (nn biodegradabili, ovviamente) e per far camminare i camion ke vanno a distribuirla a centinaia di kilometri di distanza

 

[Pigkappa]

in una democrazia "normale" il cittadino ha il dovere di informarsi, prima di andare a votare, e il dovere degli espreti è quello di informare il cittadino, nn di sostituirsi ad esso (e poi il tema dell'energia nn è + complicato dei giokini di borsa di cui nessuno ci capisce un kazzo)

solo alcuni riski nn direi, cito il mio libro di kimica del 4° anno di liceo (ciò vuol dire ke queste cose nn sono fuori dalla portata di tutti)

basta sapere questo, per capire ke il gioco nn vale la candela

- Una democrazia "normale" che descrivi non esiste se non in utopia. Tu credi che la gente si vada ad informare su temi complicati e poi voti su solide basi? :°D

- Le scorie nucleari, se lasciate libere e vicino all'uomo, uccidono. Questo lo sappiamo benissimo. D'altra parte, chi ti dice con certezza assoluta che tali scorie non si possono neutralizzare se piazzate in luoghi sicuri? Ad esempio, io ho sentito dire che, se messe in depositi ben fatti a un tot di metri sottoterra, non causano nessun danno alle cose che stanno fuori.

No, perchè vedi, c'è in gioco la credibilità di chi dice queste cose. Io ho scritto le prime due cose che mi venivano in testa e ho detto subito che non era da prendere in considerazione per il contenuto.

Se un dipendente di una centrale a carbone ti viene a dire che il carbone è l'energia del futuro, ci penserai due volte prima di credergli. Un ricercatore, o un divulgatore serio, saranno molto più affidabili, non trovi?

Senza contare che oggi chi è interessato ha accesso a tutte le informazioni che vuole. con tutti i libri divulgativi, internet ecc.

Io invece penso che anche le persone senza una laurea possano capire se il nucleare convenga o no, perchè abbiamo libero accesso a tonnellate di informazioni a riguardo che vengono da fonti autorevoli e imparziali.

Una inesattezza gigantesca nel tuo ragionamento secondo me è quella di etichettare a priori tutte le fonti rinnovabili come soluzioni inefficienti e "faticose" da realizzare. Affermi che bisogna capisci di certe cose per poter fare una decisione eppue non esiti a dare giudizi negativi a tutte le fonti rinnovabili. Su quali basi puoi affarmare queste cose?

- La credibilità dei divulgatori?! Le persone da cui è informata la maggior parte della gente in Italia sono Prodi, Berlusconi, Veltroni, Casini, Bruno Vespa, Emilio Fede, Pecoraro Scanio e questa gente qua. Cosa gliene può fregare di essere smentiti dagli scienziati e di perdere "credibilità", a loro? Smentiscono e riaffermano le cose ogni 3 giorni, ed è ben raro che possano essere smentiti davanti al paese nel corso dei loro comizi.

- No, io non penso che ci siano moltissime fonti imparziali disponibili e, soprattutto, penso che non siano molto diffuse. Sono molto diffuse le opinioni parziali di gente che vuole dimostrare di avere ragione.

- Io non dico che il nucleare è sicuramente la via migliore per risolvere il problema energetico. Su queste cose ci capisco abbastanza poco, anche se di certo più del 50% degli italiani (e se vogliamo dire l'80%, diciamolo). Il relativismo conoscitivo vale anche per la mia opinione: può darsi che il nucleare sia una strada pericolosissima e impraticabile e le risorse rinnovabili siano migliori.

In questo topic sto difendendo il nucleare perchè vedo che è attaccato da un sacco di gente che non capisce un tubo di fisica e si limita a rispondere "OMG LE RINNOVABILI FUNZIONANO BENISSIMO PERCHÈ IL NUCLEARE FA LE SCORIE CATTIVE CHE CI DISTRUGGONO LE CELLULE!!!1!!111!!1!1!1", e perchè ultimamente ho visto un paio di conferenze di professori universitari di Fisica (ad esempio http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bernardini) che si mostravano possibilisti sul nucleare, molto più della gente comune.

 

[Thunder]

- Le scorie nucleari, se lasciate libere e vicino all'uomo, uccidono. Questo lo sappiamo benissimo. D'altra parte, chi ti dice con certezza assoluta che tali scorie non si possono neutralizzare se piazzate in luoghi sicuri? Ad esempio, io ho sentito dire che, se messe in depositi ben fatti a un tot di metri sottoterra, non causano nessun danno alle cose che stanno fuori.

è vero ke le scorie possono essere messe in sicurezza (mi sembra di averlo già accennato, ma forse sono stato troppo vago :D ), ma per farlo gli imprenditori devono tirar fuori i quattrini, ed è altamente possibile, come accade con gli altri rifiuti pericolosi, ke possano venire sversate di nascosto in qualke luogo in cui nn dovrebbero stare (in mare, in qualke bosco, nelle fogne...), per risparmiarenn voglio essere demagogico ed incolpare l'intera classe imprenditoriale, ma (come ho letto su Gomorra) ci sono persone, kiamati in gergo "stakeholder", ke propongono all'imprenditore di affidargli i rifiuti e ke penseranno loro allo smaltimento per relativamente poki soldi, e poi vanno a sversarli illegalmente. In questo caso l'imprenditore potrebbe essere anke in buona fede...

 

[marmino]

è vero ke le scorie possono essere messe in sicurezza (mi sembra di averlo già accennato, ma forse sono stato troppo vago :D ), ma per farlo gli imprenditori devono tirar fuori i quattrini, ed è altamente possibile, come accade con gli altri rifiuti pericolosi, ke possano venire sversate di nascosto in qualke luogo in cui nn dovrebbero stare (in mare, in qualke bosco, nelle fogne...), per risparmiare

nn voglio essere demagogico ed incolpare l'intera classe imprenditoriale, ma (come ho letto su Gomorra) ci sono persone, kiamati in gergo "stakeholder", ke propongono all'imprenditore di affidargli i rifiuti e ke penseranno loro allo smaltimento per relativamente poki soldi, e poi vanno a sversarli illegalmente. In questo caso l'imprenditore potrebbe essere anke in buona fede...

è ovvio che le scorie uccidono ma se messe in sicurezza non dovrebbero essere un problema

 

[Pigkappa]

è vero ke le scorie possono essere messe in sicurezza (mi sembra di averlo già accennato, ma forse sono stato troppo vago :D ), ma per farlo gli imprenditori devono tirar fuori i quattrini, ed è altamente possibile, come accade con gli altri rifiuti pericolosi, ke possano venire sversate di nascosto in qualke luogo in cui nn dovrebbero stare (in mare, in qualke bosco, nelle fogne...), per risparmiare

nn voglio essere demagogico ed incolpare l'intera classe imprenditoriale, ma (come ho letto su Gomorra) ci sono persone, kiamati in gergo "stakeholder", ke propongono all'imprenditore di affidargli i rifiuti e ke penseranno loro allo smaltimento per relativamente poki soldi, e poi vanno a sversarli illegalmente. In questo caso l'imprenditore potrebbe essere anke in buona fede...

"L'imprenditore"? Le centrali nucleari non sono normali fabbriche, io potrei essere d'accordo con il nucleare solo se fisse tutto in mano allo Stato! È chiaro che ad un imprenditore privato non si può affidare qualcosa del genere.

 

[Thunder]

ultimamente però c'è stata questa mania di affidare tutto ai privati, come hanno fatto con la Telecom o con l'Alitalia, e cmq la mala amministrazione è anke statale, anke un amministratore delegato dallo Stato può affidare lo smaltimento dei rifiuti allo stakeholder (sempre presumendo ke sia in buona fede), per risparmiare

tutto questo nn è detto ke succeda al 100%, ma è un grosso riskio da considerare

 

[Ipergorilla]

Non sono forse pericolose anche le industrie chimiche (e ad esempio lo sono anche alcune che producono componenti per pannelli fotovoltaici) che quando hanno qualche incidente scaricano nell'ambiente schifezze più o meno mortali o cancerogene?

E i cuccioli di foca? vogliamo mettere i poveri cuccioli di foca che muoiono ogni gorno?

Traduzione:  :D Cosa c'entrano i problemi del nucleare con le industrie chimiche? Quel danno c'è già, pensiamo a risolverlo e non a crearne ulteriori, dico io...

- La credibilità dei divulgatori?! Le persone da cui è informata la maggior parte della gente in Italia sono Prodi, Berlusconi, Veltroni, Casini, Bruno Vespa, Emilio Fede, Pecoraro Scanio e questa gente qua. Cosa gliene può fregare di essere smentiti dagli scienziati e di perdere "credibilità", a loro? Smentiscono e riaffermano le cose ogni 3 giorni, ed è ben raro che possano essere smentiti davanti al paese nel corso dei loro comizi.

Sarebbe un buon inizio separare i concetti di "informazione" e "campagna elettorale"

- No, io non penso che ci siano moltissime fonti imparziali disponibili e, soprattutto, penso che non siano molto diffuse. Sono molto diffuse le opinioni parziali di gente che vuole dimostrare di avere ragione.

Bene, adesso però esponi la tua di idea e confuta, se necessario, queste opinioni che ritieni faziose. Ché se non lo fai non hai risolto niente.

- Io non dico che il nucleare è sicuramente la via migliore per risolvere il problema energetico. Su queste cose ci capisco abbastanza poco, anche se di certo più del 50% degli italiani (e se vogliamo dire l'80%, diciamolo). Il relativismo conoscitivo vale anche per la mia opinione: può darsi che il nucleare sia una strada pericolosissima e impraticabile e le risorse rinnovabili siano migliori.

In questo topic sto difendendo il nucleare

Se lo difendi spingendo la gente ad astenersi dallo scegliere, lasciati dire che è una difesa un po' debole...

 

[Ombra]

E i cuccioli di foca? vogliamo mettere i poveri cuccioli di foca che muoiono ogni gorno?

Traduzione:  :D Cosa c'entrano i problemi del nucleare con le industrie chimiche? Quel danno c'è già, pensiamo a risolverlo e non a crearne ulteriori, dico io...

Ecco, questo secondo me è un punto di vista molto più corretto.

La mia risposta era diretta in particolare a coloro che con il paraocchi bollano il nucleare perchè pericoloso e basta, senza neanche porsi il dubbio che ci siano tante altre cose parimenti pericolose che abbiamo già accettato da tempo.

Credere che il progresso debba avvenire solo nella direzione in cui non si creino ulteriori problemi è utopia. Fosse stato così, saremmo ancora a "chiacchierare" con mammuth e dinosauri. Anticipo una possibile replica asserendo subito che per me è progresso tanto una centrale nucleare quanto un impianto basato su una fonte rinnovabile ed avendo idealmente sugli scaffali del supermercato sia uno che l'altro a parità di efficenza ed efficacia già pronti chiavi in mano non avrei dubbi sulla scelta del secondo (e i dubbi non li avrebbe in effetti nessuno).

Con tutti gli "ulteriori" problemi che potrà comportare, al momento non vedo molte scappatoie da un ritorno del nucleare (anche solo per una ventina d'anni); forse non arriverà con questa imminente legislatura, ma non tarderà molto a meno di non ridurre temporaneamente ma drasticamente alcuni consumi: un esempio a caso, condizionatori ed altre amenità assai comode ma "mangiaenergia a tradimento". Oppure di darsi veramente da fare sulle alternative con meno perdite di tempo e meno promesse (elettorali) da marinaio.

 

[Pigkappa]

Se lo difendi spingendo la gente ad astenersi dallo scegliere, lasciati dire che è una difesa un po' debole...

Lo difendo dicendo che la maggior parte di noi poveri ignoranti non è in grado di scegliere. Lo so che è una difesa molto debole. Si chiama "onestà intellettuale", "consapevolezza della propria ignoranza", "sapere di non sapere"...

 

[Ipergorilla]

Lo difendo dicendo che la maggior parte di noi poveri ignoranti non è in grado di scegliere. Lo so che è una difesa molto debole. Si chiama "onestà intellettuale", "consapevolezza della propria ignoranza", "sapere di non sapere"...

E' discutibile anche appellarsi alle menate di Socrate per screditare la libera scelta.

Stasera non so cosa guardare in tv... Ma sì va'... lascio decidere a Silvio che di queste cose ne capisce.

Con tutti gli "ulteriori" problemi che potrà comportare, al momento non vedo molte scappatoie da un ritorno del nucleare (anche solo per una ventina d'anni)

Quindi lo stato dovrebbe finanziare svariate centrali nucleari da miliardi di euro per usarle 20 anni? La scelta c'è già

Non ti piacerebbe se invece lo stato (o la regione o il comune) domattina ti aiutasse economicamente a installare dei pannelli solari a casa tua, che in pochi anni si ripagano e ti danno elettricità e acqua calda GRATIS? Dico proprio Gratis, non ti fa pagare la bolletta! E' davvero tanto brutto e irrealizzabile rispetto a una centrale nucleare? Irrealizzabile no di certo, perchè esistono già degli esempi funzionanti.

 

[Ombra]

Quindi lo stato dovrebbe finanziare svariate centrali nucleari da miliardi di euro per usarle 20 anni? La scelta c'è già

Lo "svariate" potrebbe essere anche solo due o tre se costruite e fatte funzionare come si deve ed è auspicabile che fra vent'anni siano superate da sistemi diversi (fusione? altro? chissà!) o comunque da revisionare. In ogni caso il mio auspicio sarebbe:

nel contempo promuovere e portare avanti "seriamente", con campagne pubblicitarie spinte ed anche robusti incentivi, lo sviluppo e la diffusione capillare delle fonti di energia rinnovabili.

Se cio avverrà, per quanto mi riguarda le centrali nucleari avranno esaurito la loro funzione. Resta da vedere se convenga questo investimento "nucleare" oppure non sia meglio proseguire come ora a comprare energia, posto che si continui a trovare un fornitore disposto a cederne sempre di più come da tendenza della domanda, ed a quale prezzo.

Non ti piacerebbe se invece lo stato (o la regione o il comune) domattina ti aiutasse economicamente a installare dei pannelli solari a casa tua, che in pochi anni si ripagano e ti danno elettricità e acqua calda GRATIS?

Dove devo firmare (a parte qualche problema tecnico-tattico su dove piazzarli) ?

 

[Ipergorilla]

Dove devo firmare (a parte qualche problema tecnico-tattico su dove piazzarli) ?

Su un contratto con l'impresa competente più vicina, e possibilmente supportando l'incentivo pubblico a questi impianti alle elezioni comunali/regionali/politiche

 

[Pigkappa]

Quando siete riusciti anche a far andare le automobili ad acqua e gli aerei con la radiazione cosmica di fondo, avvisatemi...

 

[Thunder]

La mia risposta era diretta in particolare a coloro che con il paraocchi bollano il nucleare perchè pericoloso e basta' date=' senza neanche porsi il dubbio che ci siano tante altre cose parimenti pericolose che abbiamo già accettato da tempo. [/quote']kissà a ki ti riferisci :D , cmq mi ero già espresso a questo proposito

perkè cercare di risolvere i problemi (di salute) ke già ci sono? è meglio crearne altri, in modo ke quelli di prima passino in secondo piano

Oppure di darsi veramente da fare sulle alternative con meno perdite di tempo e meno promesse (elettorali) da marinaio.

penso ke questo improvviso raptus di tornare al nucleare è solo una promessa a impatto per accattivarsi l'opinione pubblica, perkè purtroppo installare i pannelli solari rikiede soldi versati "direttamente"(anke se è un investimento ke renderà di sicuro) da parte di ognuno e il cittadino, almeno secondo i politici, nn vuole sentirci da quel orekkio

Quando siete riusciti anche a far andare le automobili ad acqua e gli aerei con la radiazione cosmica di fondo, avvisatemi...

se è per questo nn esistono neanke a fissione nucleare ^^

 

[Ombra]

Su un contratto con l'impresa competente più vicina, e possibilmente supportando l'incentivo pubblico a questi impianti alle elezioni comunali/regionali/politiche

Quanto praticato, almeno dalle imprese nei miei pressi, non collima per niente con il mio concetto di robusti incentivi. Si scarica la patata bollente sulla sensibilità ecologica, sulla buona volontà e sulla disponibilità economica solo del singolo.

Dando per indubbio che le fonti rinnovabili siano cosa buona e giusta e visto che una centrale nucleare non se la può costruire il singolo cittadino ma necessita di stanziamenti statali, perchè diamine non stanziare questi soldi pubblici per attrezare in maniera organica ed "a tappeto" con impianti "ecologici", una zona d'Italia dopo l'altra?

 

[Wolf]

Quanto praticato, almeno dalle imprese nei miei pressi, non collima per niente con il mio concetto di robusti incentivi. Si scarica la patata bollente sulla sensibilità ecologica, sulla buona volontà e sulla disponibilità economica solo del singolo.

Dando per indubbio che le fonti rinnovabili siano cosa buona e giusta e visto che una centrale nucleare non se la può costruire il singolo cittadino ma necessita di stanziamenti statali, perchè diamine non stanziare questi soldi pubblici per attrezare in maniera organica ed "a tappeto" con impianti "ecologici", una zona d'Italia dopo l'altra?

Singolo tra l'altro che ora come ora arranca ad arrivare a fine mese...

 

[Ipergorilla]

Quando siete riusciti anche a far andare le automobili ad acqua

Ti dirò: L'acqua non serve nemmeno tutta: bastano i due atomi di idrogeno che ci sono dentro  :D

Quanto praticato, almeno dalle imprese nei miei pressi, non collima per niente con il mio concetto di robusti incentivi. Si scarica la patata bollente sulla sensibilità ecologica, sulla buona volontà e sulla disponibilità economica solo del singolo.

Non so chi ti passa le informazioni ma questo sito carinissimo pubblicizza altra cosa, ovvero:

l Ministro dello Sviluppo Economico di concerto con il Ministro dell’Ambiente e della Tutela del Territorio e del Mare,con il Decreto Ministeriale del 19 Febbraio 2007 pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n° 45 del 23 Febbraio 2007 ha stabilito i nuovi criteri e le modalità per incentivare la produzione di energia elettrica da impianti fotovoltaici. Il provvedimento consentirà di allineare l’Italia agli altri paesi europei all’avanguardia nel settore e di eliminare parte delle lungaggini burocratiche, che avevano appesantito il vecchio “Conto Energia”.

[...]

Il decreto disciplina l’accesso alle tariffe incentivanti per chi produce energia attraverso impianti fotovoltaici, e fissa le tariffe da un minimo di 36 ad un massimo di 49 centesimi di euro per kWh prodotto, innalzandole rispetto alla normativa precedente.

[...]

È stato introdotto un incremento del 5% delle tariffe incentivanti per le scuole pubbliche,gli ospedali pubblici e per gli impianti integrati negli edifici e installati in sostituzione di coperture contenenti amianto, e per gli enti locali con popolazione inferiore a 5.000 abitanti.

Modificato anche l’obiettivo nazionale di potenza fotovoltaica da installare: dai 2.000 MW entro il 2015,si è passati a 3.000 MW entro il 2016.

Il Conto Energia non è un finanziamento in conto capitale a fondo perduto,bensì un meccanismo di incentivi che remunerano l'elettricità prodotta dagli impianti per 20 anni.

Il nuovo progetto del Governo apre la porta del fotovoltaico a Privati, Imprese, Enti Pubblici, Condomini residenziali, che potranno installare impianti con procedure semplici, agevoli e produrre energia elettrica che gli verrà pagata per un valore triplo rispetto alla tariffa media di fornitura, rendendo per la prima volta l’investimento in energia solare un attività remunerativa, senza rischio e con rendimenti superiori a quelli dei Titoli di Stato.

^^

Tutta l'energia elettrica prodotta dagli impianti fotovoltaici(misurata tramite un contatore installato a valle del sistema) verrà pagata per 20 anni con una tariffa molto profittevole.

Dato che è un decreto del governo, suppongo che sia valido per tutto il Paese..Potresti farlo noto alle aziende delle tue parti... chissà se pubblicizzando la cosa non aumentino i profitti  ^^

Perciò: la possibilità c'è già oggi, e se invece dei miliardi per centrali nucleari, lo stato finanziasse impianti eolici e solari, e desse GRATIS questi impianti a più persone possibili, non vedo perchè le fonti rinnovabili non possano decollare. Si può fare domattina (come dice il caro Beppe Grillo).