Indipendenza di Kosovo

liuton2005

sono qui solo di passaggio
SE avete accesso la TV e SE la defficienza italiana in TV per quanto riguarda la cultura ha permesso agli italiani di sapere che in questo preciso momento c'è un fatto molto importante di cui si discute: l'esercito americano in Serbia ha aiutato la "proclamazione" di indipendenza di Kosovo.

Per quanto riguarda me e il mio popolo (Romania) questo fatto è molto importante perché c'è una situazione analoga anche in Romania per quanto riguarda la minorità ungarese presente in Transilvania e non solo quindi il governo romeno ha chiaramente dichiarato che non riconosce in alcun modo l'indipendenza del Kosovo. Il colmo è che il partito politico UDMR il quale rappresenta la minorità ungarese in Romania ha dichiarato il contrario, e cioé che la Romania dovrebbe riconoscere l'indipendenza del Kosovo. A me personalmente e a tutti i miei compatrioti la cosa suscita nervosismo in quanto abbiamo accolto gli ungaresi nel nostro stato e abbiamo cercato di convivere con loro ma il fatto che richiedano con sempre più insistenza l'autonomia non va giù a nessuno: gli ungaresi sono ospiti nel nostro paese e non hanno NESSUNO e dico NESSUNO diritto di chiedere autonomia in uno stato che non è loro, la stessa cosa vale per Kosovo, per Spagna, per la Grecia, ecc. E GLI AMERICANI dovrebbero stare a casa loro a fare 'n culo.

Questo è un fatto storico quindi vi consiglio di informarvi perché potrebbe nascere un conflitto su vasta scala in Europa e tutto questo per colpa degli americani.

Vorrei discutere con voi su questo tema e correggetemi se ho sbagliato qualcosa.
 

Le0nheart

Passante
Mi sono informato sulla situazione in Serbia, leggendo qualche articoletto sul web. Il Kosovo ha già proclamato la sua indipendenza in Serbia ed è naturale che i Serbi non siano d' accordo su questo, ora bisogna solo aspettare e conoscere le conseguenze di questo avvenimento; naturalmente ora che il Kosovo ha la sua indipendenza non se la farà levare solo perchè non sta bene alla Serbia a meno che voglia evitare qualche conflitto, credo che però qualcosa succederà..
 

iShine

Passante
Beh, i confini variano, non sono sempre stati cosí, e non devono rimanere cosí, anche l'Italia e la Romania hanno fatto parte di stati piú grandi ottenendo poi l'indipendenza, se gli abitanti del Kosovo vogliono staccarsi dalla Serbia è naturale che questo prima o poi avvenga.

...abbiamo accolto gli ungaresi nel nostro stato...
In questo non sono stati gli ungheresi ad andare in Romania, ma la Romania a prendere territori che prima erano ungheresi (Trattato di Versailles), quindi sarebbe piú corretto dire che Gli ungheresi hanno accolto la Romania(!).
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Grazio ha scritto:
Mi sono informato sulla situazione in Serbia, leggendo qualche articoletto sul web. Il Kosovo ha già proclamato la sua indipendenza in Serbia ed è naturale che i Serbi non siano d' accordo su questo, ora bisogna solo aspettare e conoscere le conseguenze di questo avvenimento; naturalmente ora che il Kosovo ha la sua indipendenza non se la farà levare solo perchè non sta bene alla Serbia a meno che voglia evitare qualche conflitto, credo che però qualcosa succederà..
Il Kosovo può proclamare quello che vuole ma se non viene riconosciuto dagli altri stati come stato indipendente allora non lo sarà mai e penso che sia questa la questione attuale. La Germania non si è ancora dichiarata e ha preso tempo per pensarci.

iShine ha scritto:
In questo non sono stati gli ungheresi ad andare in Romania, ma la Romania a prendere territori che prima erano ungheresi (Trattato di Versailles), quindi sarebbe piú corretto dire che Gli ungheresi hanno accolto la Romania(!).
Forse tu non lo sai ma la Romania è nata quando c'è stata la "fusione" fra Romani e Daci ed è allora che sono stati decisi i confini della Romania e ti dico non solo che i territori dell'attuale Romania sono Romania ma che ci sono territori come lo stato della Moldavia e dei territori al confine con l'Ucraina che appartenevano alla Romania. Gli ungaresi ci hanno occupato la Transilvania e gli ungaresi che ora sono in Romania sono famiglie di quei tempi che non sono stati mandati via ma sono stati accolti. Mio nonno che ora abita con noi in Italia è una viva testimonianza del sentimento che i romeni portano per gli ungaresi e della loro "voglia" di autonomia.

Io penso che nessun italiano potrà mai capire il sentimento di appartenenza a una patria perché l'Italia è troppo divisa e non è mai stata unita e non penso che un italiano potrà mai capire come ci si sente che qualcuno pretenda qualcosa dal poco che ci è rimasto dopo il comunismo e il modo in cui gli altri stati più potenti hanno trattato la Romania come uno straccio.
 

Pigkappa

Passante
liuton2005 ha scritto:
SE avete accesso la TV e SE la defficienza italiana in TV per quanto riguarda la cultura ha permesso agli italiani di sapere che in questo preciso momento c'è un fatto molto importante di cui si discute: l'esercito americano in Serbia ha aiutato la "proclamazione" di indipendenza di Kosovo.

Per quanto riguarda me e il mio popolo (Romania) questo fatto è molto importante perché c'è una situazione analoga anche in Romania per quanto riguarda la minorità ungarese presente in Transilvania e non solo quindi il governo romeno ha chiaramente dichiarato che non riconosce in alcun modo l'indipendenza del Kosovo. Il colmo è che il partito politico UDMR il quale rappresenta la minorità ungarese in Romania ha dichiarato il contrario, e cioé che la Romania dovrebbe riconoscere l'indipendenza del Kosovo. A me personalmente e a tutti i miei compatrioti la cosa suscita nervosismo in quanto abbiamo accolto gli ungaresi nel nostro stato e abbiamo cercato di convivere con loro ma il fatto che richiedano con sempre più insistenza l'autonomia non va giù a nessuno: gli ungaresi sono ospiti nel nostro paese e non hanno NESSUNO e dico NESSUNO diritto di chiedere autonomia in uno stato che non è loro, la stessa cosa vale per Kosovo, per Spagna, per la Grecia, ecc. E GLI AMERICANI dovrebbero stare a casa loro a fare 'n culo.

Questo è un fatto storico quindi vi consiglio di informarvi perché potrebbe nascere un conflitto su vasta scala in Europa e tutto questo per colpa degli americani.

Vorrei discutere con voi su questo tema e correggetemi se ho sbagliato qualcosa.
Non ho capito una cosa. Voi avete tanti ungheresi in Transilvania e questi vogliono l'indipendenza, ma voi non gliela volete dare perchè siete generosi e li avete "accolti" in Romania.

Secondo me, se più del 50% delle persone in Transilvania vogliono creare uno stato autonomo, non sono più vostri ospiti, ma sono vostri prigionieri.
 

Le0nheart

Passante
Pigkappa ha scritto:
Secondo me, se più del 50% delle persone in Transilvania vogliono creare uno stato autonomo, non sono più vostri ospiti, ma sono vostri prigionieri.
Ma che significa e come se in Italia gli stranieri che ci sono si volessero impossessare di una parte del nostro territorio. Non si tratta di prigionieri o ospiti il problema è che uno stato non può impossessarsi del territorio di un altro perchè in quel punto ci sono più persone della sua nazione.
 
L

Larm

Nel 2008, nazionalismi o non, si dovrebbe imparare a rispettare le necessità delle minoranze all'interno degli stati, e pure riconoscere una qualche forma di autonomia se necessario. Magari non fino a riconoscere l'indipendenza da un giorno all'altro, ma perlomeno riservando loro la possibilità di gestire qualcosa del proprio territorio senza che lo Stato ci debba per forza mettere la mano, e senza d'altra parte voler a tutti i costi danneggiare lo Stato tramite la propria separazione.

Questo vale per Kosovo, Kurdistan, Tibet e qualsiasi luogo ove una forte fetta della popolazione condivide una cultura e un luogo specifico dalle tradizioni radicalmente differenti da quelle della nazione in cui è inserito.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Pigkappa ha scritto:
Non ho capito una cosa. Voi avete tanti ungheresi in Transilvania e questi vogliono l'indipendenza, ma voi non gliela volete dare perchè siete generosi e li avete "accolti" in Romania.

Secondo me, se più del 50% delle persone in Transilvania vogliono creare uno stato autonomo, non sono più vostri ospiti, ma sono vostri prigionieri.
Se a loro non va bene la situazione se ne possono tranquillamente andare dove vogliono. Il senso di "accolti" è che sono stati accettati nel nostro stato e ci sono alcune piccole zone in cui c'è una maggioranza di ungheresi (o ungaresi) ma non possono pretendere autonomia alcuna perché sono sotto lo stato della Romania, su territorio della Romania e devono rispettare le leggi della Romania.

Larm ha scritto:
Nel 2008, nazionalismi o non, si dovrebbe imparare a rispettare le necessità delle minoranze all'interno degli stati, e pure riconoscere una qualche forma di autonomia se necessario. Magari non fino a riconoscere l'indipendenza da un giorno all'altro, ma perlomeno riservando loro la possibilità di gestire qualcosa del proprio territorio senza che lo Stato ci debba per forza mettere la mano, e senza d'altra parte voler a tutti i costi danneggiare lo Stato tramite la propria separazione.

Questo vale per Kosovo, Kurdistan, Tibet e qualsiasi luogo ove una forte fetta della popolazione condivide una cultura e un luogo specifico dalle tradizioni radicalmente differenti da quelle della nazione in cui è inserito.
Infatti già il fatto che hanno un partito, UDMR che li rappresenta non è poco ma io e tutti i romeni non vogliono avere diritti/doveri diversi dagli ungaresi su territorio nazionale soltanto perché loro vogliono ciò: devono rispettare le nostre regole e tradizioni altrimenti se ne possono andare. Ripeto: loro non hanno niente a che fare lì. Sono finiti in Romania durante l'occupazione ungarese.

Io non ho nulla contro persone singole ungaresi infatti quando ero piccolo avevo anche un amico ungarese e sono persone come tutte le altre ma sono ospiti in uno stato che li ha accolti. Se la Romania riconoscesse loro autonomia (che già in pratica ce l'hanno in queste zone a maggioranza ungarese) io andrei in giro a spaccare tutto e dico TUTTO ciò che ha scritto sopra dell'ungarese. Ma porca puttana, io dovrei andare a scuola a imparare l'ungarese per farli sentire a casa? Pensateci un attimo..
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Ma voi potete immaginare minimamente le conseguenze di una dichiarazione di indipendenza del Kosovo?

Avete idea delle mosse popolari che ci saranno in Spagna nei Paesi Baschi?

Avete idea di quanta roba illegale potrebbe passare per Kosovo?

Avete idea di quanto sia sottile la linea per avere un conflitto armato o peggio terrorismo come in Israele?

Avete idea del traffico di armi che potrebbe generarsi?

Date un'occhiata a questo e capite cosa significa Kosovo e le tensioni che ci sono fra Albanesi e Serbi in Kosovo.
 
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Ombra

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liuton2005 ha scritto:
Forse tu non lo sai ma la Romania è nata quando c'è stata la "fusione" fra Romani e Daci ed è allora che sono stati decisi i confini della Romania
Con il massimo rispetto per la Romania, far risalire i confini "legittimi" di uno stato a tempi quasi biblici è un po' fuori luogo e fuori dal tempo, non trovi? Ad esempio, cosa dovremmo dire allora noi italiani dei nostri confini di "soli" sessant'anni fa?

Il mio pensiero "generale" si riassume casualmente in queste parole, che condivido in pieno, anche se avrei iniziato con un "Da decenni, nazionalismi o non, si sarebbe già dovuto aver imparato ecc.", ma è meglio lasciare perdere il senno di poi:

Larm ha scritto:
Nel 2008, nazionalismi o non, si dovrebbe imparare a rispettare le necessità delle minoranze all'interno degli stati, e pure riconoscere una qualche forma di autonomia se necessario. Magari non fino a riconoscere l'indipendenza da un giorno all'altro, ma perlomeno riservando loro la possibilità di gestire qualcosa del proprio territorio senza che lo Stato ci debba per forza mettere la mano, e senza d'altra parte voler a tutti i costi danneggiare lo Stato tramite la propria separazione.
Non saranno la perfezione, ma dalle nostre parti alcune regioni sono state indette "a statuto speciale" proprio per questo motivo.

liuton2005 ha scritto:
Ma voi potete immaginare minimamente le conseguenze di una dichiarazione di indipendenza del Kosovo?
Sarò incoscente ma non sono così "enormemente" terrorizzato come sembri esserlo tu, sebbene negli ultimi cento anni i Balcani siano stati una fucina di guai per l'Europa. Quello che mi aspetto e che temo è lo scoppio dell'ennesima guerra civile in una terra martoriata che non si è ancora ripresa da quella del secolo scorso. Tanti morti fra i civili, ennesima missione "umanitaria", ennesimi lutti. La storia recente non la studia nessuno purtroppo.

liuton2005 ha scritto:
Avete idea delle mosse popolari che ci saranno in Spagna nei Paesi Baschi?
Guarda, secondo me hai indovinato il vero unico motivo per il quale la Spagna è categorica nel non riconoscere quanto avvenuto. Ha una "pesca" simile proprio in casa, riconoscere una secessione come quella del Kosovo sarebbe, a dir poco, un controsenso.

liuton2005 ha scritto:
Avete idea di quanta roba illegale potrebbe passare per Kosovo?
Non penso che fosse/sia necessario il Kosovo indipendente per far passare "roba illegale". A cosa ti riferisci poi?

liuton2005 ha scritto:
Avete idea del traffico di armi che potrebbe generarsi?
Come sopra.

liuton2005 ha scritto:
Avete idea di quanto sia sottile la linea per avere un conflitto armato o peggio terrorismo come in Israele?
Se ti riferisci alla possibilità di una guerra civile, concordo; quando ci sono due culture o etnie diverse che non riescono a trovare un equo modus vivendi, è uno sbocco inevitabile. Ma perchè tirare in ballo proprio e solo Israele? Il contesto storico e geografico mi sembra assai differente. Pensa solo anche agli inizi: la nascita di Israele fu sancita dall'ONU (che nella stessa risoluzione stabilì la nascita di un pari stato "arabo" anche se poi la storia ha preso una piega differente dalle intenzioni), il Kosovo si è autoproclamato indipendente.

Riguardando il mio atlante delle medie, neanche tanto vecchio, ripenso sempre al fatto che una volta studiare la geografia dell'Europa era molto più facile...
 

ThunderShock

I don't feel hate, I just feel sorry
Mod
La Serbia non avrebbe mai dato l'indipendenza al Kosovo (e nemmeno l'autonomia che meriterebbe un territorio dove vive una minoranza etnica), ecco perché i kosovari se la sono data da soli. Forse sarebbero riusciti a separarsi lo stesso senza far casino (in fondo fino a un paio d'anni fa era Serbia & Montenegro, e il Montenegro ora è autonomo senza danni), ma d'altra parte penso fossero esasperati.

E comunque basta dare la colpa agli americani! Il kosovo voleva l'indipendenza e loro li hanno appoggiati, non è che si sono svegliati la mattina pensando "ma toh, in Afghanistan e in Iraq ci stanno facendo un qlo così, perché non andare a sobillare l'area balcanica, che è fin troppo tranquilla?"

In ogni caso l'Unione Europea fa un enorme errore a non prendere una decisione unica e a lasciar fare ai singoli Stati. Era un'occasione per dimostrare unità, per dimostrare di essere un qualcosa che esiste, e invece... ognuno per sè

Però wtf, scusate il cinismo ma... il kosovo non poteva aspettare qualche mese? A maggio c'è l'Eurovision Song Contest in Serbia!

cx! ha scritto:
Riguardando il mio atlante delle medie, neanche tanto vecchio, ripenso sempre al fatto che una volta studiare la geografia dell'Europa era molto più facile...
Ho un mappamondo del '90, circa. Fa un certo effetto vedere ancora la yugo  :D
 
liuton2005 ha scritto:
Se a loro non va bene la situazione se ne possono tranquillamente andare dove vogliono. Il senso di "accolti" è che sono stati accettati nel nostro stato e ci sono alcune piccole zone in cui c'è una maggioranza di ungheresi (o ungaresi) ma non possono pretendere autonomia alcuna perché sono sotto lo stato della Romania, su territorio della Romania e devono rispettare le leggi della Romania.

Infatti già il fatto che hanno un partito, UDMR che li rappresenta non è poco ma io e tutti i romeni non vogliono avere diritti/doveri diversi dagli ungaresi su territorio nazionale soltanto perché loro vogliono ciò: devono rispettare le nostre regole e tradizioni altrimenti se ne possono andare. Ripeto: loro non hanno niente a che fare lì. Sono finiti in Romania durante l'occupazione ungarese.

Io non ho nulla contro persone singole ungaresi infatti quando ero piccolo avevo anche un amico ungarese e sono persone come tutte le altre ma sono ospiti in uno stato che li ha accolti. Se la Romania riconoscesse loro autonomia (che già in pratica ce l'hanno in queste zone a maggioranza ungarese) io andrei in giro a spaccare tutto e dico TUTTO ciò che ha scritto sopra dell'ungarese. Ma porca puttana, io dovrei andare a scuola a imparare l'ungarese per farli sentire a casa? Pensateci un attimo..
Ehm, non è che tu devi studiare l'ungherese a scuola. lo studieranno in quell'area particolare della romania. E' un forma di rispetto e di riconoscimento verso quella minoranza. Poi l'ndipendenza di quel territorio è una cosa da valutare, e penso che non dovrebbe essere necessario finchè non ci sono divergenze profonde tra lo stato e quella minoranza.

Più che altro non capisco perchè ti accanisci tanto per l'eventuale scissione degli stati del'est europeo. E chi ti da' il diritto di dire che quel pezzo di romania "non è degli ungheresi"? Non dovresti andare ad informarti nella fattispecie di quel territorio e vedere come si sente la gente, piuttosto che pensare "ah, questi vogliono togliere un pezzo alla romania, come si permetono sti stronzi"? o preferisci pensare che dal medioevo non sia cambiato niente? D'altronde dando un'occhiata veloce su wikipedia evinco che i confini della romania si siano spostati molto più di quanto tu voglia darci a credere.

Infine... ma proprio tu, usi espressioni arcaiche e strampalate della lingua italiana come "romeno" e "minorità ungarese", ti metti a predicare intolleranza? rotfl :D
 
Larm ha scritto:
Nel 2008, nazionalismi o non, si dovrebbe imparare a rispettare le necessità delle minoranze all'interno degli stati, e pure riconoscere una qualche forma di autonomia se necessario. Magari non fino a riconoscere l'indipendenza da un giorno all'altro, ma perlomeno riservando loro la possibilità di gestire qualcosa del proprio territorio senza che lo Stato ci debba per forza mettere la mano, e senza d'altra parte voler a tutti i costi danneggiare lo Stato tramite la propria separazione.

Questo vale per Kosovo, Kurdistan, Tibet e qualsiasi luogo ove una forte fetta della popolazione condivide una cultura e un luogo specifico dalle tradizioni radicalmente differenti da quelle della nazione in cui è inserito.
Il problema é che la situazione in Kosovo non é così chiara. Non credere che esista una "popolazione kosovara", o una "cultura kosovara", ben definita. Se non ricordo male, per esempio, la stragrande maggioranza di persone in Kosovo é di etnia albanese.

Così come in Kurdistan, dove a seconda della zona si usano addirittura alfabeti diversi.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Ipergorilla ha scritto:
E chi ti da' il diritto di dire che quel pezzo di romania "non è degli ungheresi"?
E chi da il diritto a loro di reclamare la terra dei miei antenati come la loro?

Ipergorilla ha scritto:
Non dovresti andare ad informarti nella fattispecie di quel territorio e vedere come si sente la gente, piuttosto che pensare "ah, questi vogliono togliere un pezzo alla romania, come si permetono sti stronzi"?
Questi vogliono proprio un pezzo della Romania e quando Marko Bela, presidente della UDMR si mette a parlare in lingua romena con accento da schifo della mia nazione e di tutti i miei compatrioti e di come noi dovremmo sapere la lingua ungarese a me personalmente da fastidio. Loro non hanno nessun diritto, e dico proprio NESSUNO diritto per imporre anche una cosa minima al nostro popolo. Sono ospiti e basta.

Ipergorilla ha scritto:
D'altronde dando un'occhiata veloce su wikipedia evinco che i confini della romania si siano spostati molto più di quanto tu voglia darci a credere.
Il nostro popolo fin dalle origini è sempre stato un popolo prevalentemente di pastori e di agricoltori con poche aspirazioni di espansione. Le modifiche che la carta politica della Romania ha subito è colpa solo e soltanto degli altri stati e delle guerre che loro ci hanno portato in casa.

Ipergorilla ha scritto:
Infine... ma proprio tu, usi espressioni arcaiche e strampalate della lingua italiana come "romeno" e "minorità ungarese", ti metti a predicare intolleranza? rotfl :D
Tu sai usare il Dizionario della lingua italiana?

Ripeto: IO NON HO NIENTE contro gli ungaresi. Ho conosciuto molte persone ungaresi, fra cui il mio medico di famiglia la dottoressa Szylaghi che ha sempre avuto cura di me e poi per non parlare di Gabi Szabo che è un'atleta romena eppure l'origine del cognome è ungarese ma tante volte ha poggiato la mano sul cuore quando ascoltava l'inno della Romania alle Olimpiadi. Il fatto che alcune zone siano di maggioranza ungarese è solo perché i romeni sono stati obbligati ad andarsene da quelle zone con modi non proprio civili.

Tralasciando gli ungaresi ci sono anche gli zingari, minorità etnica presente in Romania ma pure loro sono ospiti nel nostro paese e hanno diritti/doveri uguali ai nostri.
 

Ombra

Dragoran, immer besser!
Admin
liuton2005 ha scritto:
E chi da il diritto a loro di reclamare la terra dei miei antenati come la loro?
Vorrei capire meglio, perchè di questa storia sulla Transilvania sui media mi sembra che se ne parli poco (e magari è un bene perchè vuol dire che lo scontro è puramente politico e quindi pacifico).

Proprio allo scopo di farmi un'idea migliore della situazione, senza pretendere di giustificare nessuno, chiedo: la Transilvania fino alla prima guerra mondiale non era una regione ungherese?
 

Thunder

Amico
liuton2005 ha scritto:
E chi da il diritto a loro di reclamare la terra dei miei antenati come la loro?

Questi vogliono proprio un pezzo della Romania e quando Marko Bela, presidente della UDMR si mette a parlare in lingua romena con accento da schifo della mia nazione e di tutti i miei compatrioti e di come noi dovremmo sapere la lingua ungarese a me personalmente da fastidio. Loro non hanno nessun diritto, e dico proprio NESSUNO diritto per imporre anche una cosa minima al nostro popolo. Sono ospiti e basta.

Il nostro popolo fin dalle origini è sempre stato un popolo prevalentemente di pastori e di agricoltori con poche aspirazioni di espansione. Le modifiche che la carta politica della Romania ha subito è colpa solo e soltanto degli altri stati e delle guerre che loro ci hanno portato in casa.
ke sarà mai la perdita di un pezzo di territorio, reclamarlo in nome del fatto ke apparteneva agli antenati mi sembra un ragionamento nazionalistico di inizio '900

se invece è un territorio vitale per l'economia della Romania, allora il discorso cambia, allora quello ke vorresti fare a Bela è lo stesso ke vorremmo fare noi molisani a Bossi, ke con il suo federalismo fiscale riskia di far collassare l'economia della nostra regione (e nn solo di questa)

io sono favorevole all'indipendenza del Kosovo, perkè è costata la vita a tanta gente e trovo vergognoso ke delle manovre di palazzo rendano vani questi sacrifici
 
liuton2005 ha scritto:
E chi da il diritto a loro di reclamare la terra dei miei antenati come la loro?
Uhm... perché loro sono vivi e i tuoi antenati sono morti?
liuton2005 ha scritto:
Questi vogliono proprio un pezzo della Romania e quando Marko Bela, presidente della UDMR si mette a parlare in lingua romena con accento da schifo della mia nazione e di tutti i miei compatrioti e di come noi dovremmo sapere la lingua ungarese a me personalmente da fastidio. Loro non hanno nessun diritto, e dico proprio NESSUNO diritto per imporre anche una cosa minima al nostro popolo. Sono ospiti e basta.
Il nazismo linguistico non ti si addice, come dicevo prima.. Prova a parlare di persona con un qualsiasi italiano usando le parole "romeno", "ungarese" e "minorità". Ti sfido a trovare qualcuno che non tenti di correggerti, come minimo, o che non ti prenda per scemo.
liuton2005 ha scritto:
Il nostro popolo fin dalle origini è sempre stato un popolo prevalentemente di pastori e di agricoltori con poche aspirazioni di espansione. Le modifiche che la carta politica della Romania ha subito è colpa solo e soltanto degli altri stati e delle guerre che loro ci hanno portato in casa.
A questo punto ci sarebbe da definire esattamente cosa si intende per "popolo rumeno" e a tal proprosito trovo interessante la domanda di cx
liuton2005 ha scritto:
Tu sai usare il Dizionario della lingua italiana?
Certo. e ti posso dire che nello Zingarelli, affianco alle parole che ho portato all'attenzione, c'è una crocetta che indica "termine arcaico", il che significa che tale termine non propriamente un espressione colloquaiale, tutto qui. ^^
liuton2005 ha scritto:
Ripeto: IO NON HO NIENTE contro gli ungaresi. Ho conosciuto molte persone ungaresi, fra cui il mio medico di famiglia la dottoressa Szylaghi che ha sempre avuto cura di me e poi per non parlare di Gabi Szabo che è un'atleta romena eppure l'origine del cognome è ungarese ma tante volte ha poggiato la mano sul cuore quando ascoltava l'inno della Romania alle Olimpiadi.
Quindi ti piacciono gli ungheresi che vogliono bene ai rumeni, ma quando rivendicano un territorio sono da ammazzare?
liuton2005 ha scritto:
Il fatto che alcune zone siano di maggioranza ungarese è solo perché i romeni sono stati obbligati ad andarsene da quelle zone con modi non proprio civili.
[citazione necessaria] :D
liuton2005 ha scritto:
Tralasciando gli ungaresi ci sono anche gli zingari, minorità etnica presente in Romania ma pure loro sono ospiti nel nostro paese e hanno diritti/doveri uguali ai nostri.
Posso suggerire, infine, che è proprio l'esasperazione dovuta al non-riconoscimento di una minoranza (kosovari, ungheresi, curdi ecc.) da parte del governo centrale, a far nascere il desiderio della secessione da esso e dell'indipendenza di un proprio stato?
 
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Pigkappa

Passante
liuton2005 ha scritto:
Se a loro non va bene la situazione se ne possono tranquillamente andare dove vogliono. Il senso di "accolti" è che sono stati accettati nel nostro stato e ci sono alcune piccole zone in cui c'è una maggioranza di ungheresi (o ungaresi) ma non possono pretendere autonomia alcuna perché sono sotto lo stato della Romania, su territorio della Romania e devono rispettare le leggi della Romania.

o_O. Non è vero che "se ne possono andare dove vogliono", perchè la Terra è finita e non ci sono più spazi vuoti dove se ne possono andare i popoli. Le leggi e gli Stati vengono fatti per facilitare il vivere comune e stare tutti meglio. Se la gente che occupa un territorio decide di darsi altre leggi deve essere libera di poterlo fare.

Un territorio deve essere di uno Stato solo se lo vogliono i suoi abitanti, altrimenti torniamo ai tempi in cui si poteva dire "Quelle popolazioni sono tedesche e vogliono essere tedesche, anche se non lo sanno".
[/QUOTE]
 

Ombra

Dragoran, immer besser!
Admin
Pigkappa ha scritto:
Se la gente che occupa un territorio decide di darsi altre leggi deve essere libera di poterlo fare.

Un territorio deve essere di uno Stato solo se lo vogliono i suoi abitanti
Ad una prima lettura ho pensato ad una cosa giusta, ma riflettendo mi sembra piuttosto pericolosa. Di fatto equivarebbe ad autorizzare il "Bossi" di turno a fare il bello ed il brutto tempo a livello locale in barba a qualsiasi forma di stato sociale costituito, che di fatto cesserebbe di esistere a favore di tante "tribù" distinte.
 
L

Larm

iShine ha scritto:
Allora, secondo questo paragrafo sí, lo era (o meglio del Regno d'Ungheria). :D
"La Transilvania è ricca di risorse minerarie come ferro, piombo, lignite, manganese, oro, rame, sale, gas naturale e sulfuro. Esistono poi grandi stabilimenti industriali chimici, acciaierie e industrie tessili. Altre risorse economiche sono nell'ambito dell' agricoltura, con frutteti e vigne, e nella trasformazione del legname.

La Transilvania contribuisce per circa il 35% al PIL della Romania, mentre la sua ricchezza pro capite è di circa $10,150, intorno al 7.5% in più rispetto alla media nazionale."

Mappa della Romania (la Transilvania vera e propria è la parte tratteggiata in giallo):

TransylvaniaProper.png


Poi ti chiedi perché i romeni non vogliano lasciargli l'indipendenza..
 

MC5

n00b ante litteram
Se una porzione di territorio era di uno stato A abitata da persone A, e in seguito è avvenuta una forte immigrazione da un paese B, questa è avvenuta a spese dei B, che entrando in tale paese ne accettano leggi usi costumi ecc...

Se poi si accorgono che in A stanno male e vogliono creare C a spese di A sono tutti ca**i loro...

Ci pensavano prima.

Riempire A,B e C con paesi appropriati.
 

Wolf

Parroco
Da quello che ho capito la Transilvania è stata per lunghissimo tempo legata all'Ungheria più che alla Romania, unione avvenuta più formalmente che dettata da nazionalismo. Data la propria ricchezza la Transilvania vorrebbe cercare l'indipendenza (o l'annessione all'Ungheria... questo non l'ho capito), che la Romania non vuole concedere.

Tutto giusto?

Se fosse veramente così mi chiedo se gli ungheresi di Transilvania siano ospiti o prigionieri... da un punto di vista culturale il territorio in questione mi sembra più ungherese che non rumeno
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Thunder ha scritto:
ke sarà mai la perdita di un pezzo di territorio, reclamarlo in nome del fatto ke apparteneva agli antenati mi sembra un ragionamento nazionalistico di inizio '900
Allora non hai capito un cazzo di cosa significa sentimento nazionale e il concetto di nazione e tale cosa non mi sorprende in un paese che non è un paese come l'Italia.

Thunder ha scritto:
io sono favorevole all'indipendenza del Kosovo, perkè è costata la vita a tanta gente e trovo vergognoso ke delle manovre di palazzo rendano vani questi sacrifici
Ma tu sai perché gli albanesi sono lì?

Ipergorilla ha scritto:
Uhm... perché loro sono vivi e i tuoi antenati sono morti?
Ehh sì ma io sono ancora vivo..

Ipergorilla ha scritto:
Il nazismo linguistico non ti si addice, come dicevo prima.. Prova a parlare di persona con un qualsiasi italiano usando le parole "romeno", "ungarese" e "minorità". Ti sfido a trovare qualcuno che non tenti di correggerti, come minimo, o che non ti prenda per scemo.
Bisogna avere il coraggio e la demenzia per prendermi per scemo..

Ipergorilla ha scritto:
Certo. e ti posso dire che nello Zingarelli, affianco alle parole che ho portato all'attenzione, c'è una crocetta che indica "termine arcaico", il che significa che tale termine non propriamente un espressione colloquaiale, tutto qui. ^^
Termine arcaico? Allora dovrei usare termini moderni come quelli che vengono utilizzati in TV. Se non mi sbaglio qualcosa tipo: "vaffanculo", "stronzo", "figlio di puttana".

Ipergorilla ha scritto:
Quindi ti piacciono gli ungheresi che vogliono bene ai rumeni, ma quando rivendicano un territorio sono da ammazzare?
reclamare = reclamare mediante azione giudiziaria la restituzione di un bene su cui si afferma il diritto di proprietà

Loro non hanno nessun diritto su quel territorio.

Ipergorilla ha scritto:
Posso suggerire, infine, che è proprio l'esasperazione dovuta al non-riconoscimento di una minoranza (kosovari, ungheresi, curdi ecc.) da parte del governo centrale, a far nascere il desiderio della secessione da esso e dell'indipendenza di un proprio stato?
Allora possono andarsene da dove sono venuti: zingari dall'Asia e ungaresi dall'Ungheria.

Pigkappa ha scritto:
o_O. Non è vero che "se ne possono andare dove vogliono", perchè la Terra è finita e non ci sono più spazi vuoti dove se ne possono andare i popoli. Le leggi e gli Stati vengono fatti per facilitare il vivere comune e stare tutti meglio. Se la gente che occupa un territorio decide di darsi altre leggi deve essere libera di poterlo fare.

Un territorio deve essere di uno Stato solo se lo vogliono i suoi abitanti, altrimenti torniamo ai tempi in cui si poteva dire "Quelle popolazioni sono tedesche e vogliono essere tedesche, anche se non lo sanno".
Ripeto che quello che stai dicendo non è una cosa accettabile/possibile in uno stato come la Romania dove c'è una forte identità nazionale a causa di eventi storici che hanno lasciato il segno non sui libri di storia ma nelle parole dei nonni e dei genitori.

iShine ha scritto:
Allora, secondo questo paragrafo sí, lo era (o meglio del Regno d'Ungheria). :D
Nonostante che i re Carlo I e Ferdinando I fossero tedeschi e di dinastia Hohenzollern, il Regno di Romania rifiutò di entrare a far parte degli Imperi Centrali e rimase neutrale quando scoppiò la Prima Guerra Mondiale. Nel 1916 la Romania si unì alla triplice intesa, firmando una convenzione militare che riconosceva i diritti della Romania sulla Transilvania. Come conseguenza di questo patto, la Romania dichiarò guerra alle potenze centrali il 27 agosto 1916, ed oltrepassando i Carpazi, e giungendo in Transilvania, le costrinse a combattere su un altro fronte. Il mese successivo, in Dobrugia e nei Carpazi, ebbe inizio una controffensiva tedesco-bulgara, la quale fece retrocedere l'esercito rumeno ed infine portò alla conquista di Bucarest. L'uscita della Russia dalla guerra nel marzo 1918 con il Trattato di Brest-Litovsk, lasciò la Romania sola nell'est Europa, così che fu firmato un trattato di pace tra Romania e Germania nel maggio 1918 (Il Trattato di Bucarest). Tuttavia esso non fu mai ratificato dalla Romania, la quale rientrò in guerra. Nel ottobre del 1918 l'esercito rumeno avanzò fin al fiume Mureş, in Transilvania. Nella seconda metà del 1918 la Triplice Alleanza stava perdendo la guerra, e l'impero austro-ungarico si stava sbriciolando. Le nazioni all'interno dell'Austria-Ungheria proclamarono la loro indipendenza tra Settembre ed Ottobre. I leaders del Partito Nazionale della Transilvania si riunirono e secondo il diritto di auto-determinazione (dichiarato tra i quattordici punti di Woodrow Wilson) proclamarono l'unificazione della Transilvania alla Romania. A novembre il concilio central nazionale rumeno, il quale rappresentava i rumeni di Transilvania, notificò al governo di Budapest di aver assunto il controllo di ventidue contee e parte di altre tre. Un assemblea generale l'1 dicembre ad Alba Iulia promosse una delibera per l'unificazione di tutti i rumeni in un singolo stato. Il consiglio nazionale dei tedeschi di Transilvania approvò il proclama, così come fecero gli Svevi del Banat. In risposta, l'assemblea generale ungherese riunita a Cluj riaffermò la propria lealtà all'Ungheria il 22 dicembre 1918.

Nello stesso mese l'esercito rumeno, il quale stazionava lungo il fiume Mureş, attraversò il confine e avanzò vero Cluj e Sighet, dopo aver fatto richiesta agli Alleati, per proteggere i rumeni della Transilvania. Nel febbraio 1919 ci fu un escalation di violenza in quell'area; elementi bolscevichi stavano conducendo una campagna per diffondere la “Rivoluzione” e creare una zona neutrale tra Romania ed Ungheria.

Il primo ministro dell'appena indipendente Ungheria, rifiutò di riconoscere il Trattato di Versailles, che poneva la Transilvania sotto sovranità rumena. Quando il Partito Comunista d'Ungheria, condotto da Béla Kun, giunse al potere nel marzo 1919, proclamò la Repubblica Sovietica Ungherese e dopo aver promesso che l'Ungheria avrebbe riguadagnato le terre che furono sotto il proprio controllo durante l'impero austro-ungarico, decise di attaccare la Cecoslovacchia e la Romania. L'esercito ungherese cominciò l'offensiva in Transilvania l'aprile 1919 lungo i fiumi Someş, e Mureş. Una controffensiva rumena si fermò lungo il fiume Tibisco a maggio. Una nuova offensiva ungherese a Luglio penetrò per 60km dentro le linee rumene prima di un altro contrattacco rumeno che condusse all'occupazione di Budapest in agosto, ponendo fine alla Repubblica Sovietica Ungherese. L'esercito si ritirò dall'Ungheria tra l'ottobre 1919 e il marzo 1920.

Il Trattato di Versailles, firmato il giugno del 1919, riconobbe la sovranità della Romania sulla Transilvania. I trattati di Saint-Germain (1919) e di Trianon (giugno 1920) perfezionarono lo status della provincia e definirono il confine tra Ungheria e Romania. Ferdinando I di Romania e la Regina Maria di Romania furono incoronati ad Alba Iulia nel 1922.

Nell'agosto 1940, durate la seconda guerra mondiale, Adolf Hitler restituì parte della Transilvania all'Ungheria in seguito al Secondo Arbitrato di Vienna. I trattati di pace di Parigi del 1947 dopo la fine della guerra annullarono l'arbitrato e ridiedero i territori della Transilvania alla Romania. I confini, in base al trattato, corrispondevano a quelli del 1920. Nel 1952 il governo comunista rumeno, dichiarando di voler meglio tutelare i diritti delle minoranze presenti nella regione (ed in primo luogo di quella ungherese), concesse ad una parte della Transilvania (3 contee lontane dai confini ungheresi, la cosiddetta "Terra dei Siculi") un regime di autonomia interna, costituendo la Regione autonoma degli ungheresi, ma l'opinione degli ungheresi fu in senso opposto, ovvero ritenevano che non fossero quelli dichiarati dal governo rumeno i motivi che lo portarono a costituire la regione autonoma e la Regione fu soppressa nel 1968.
La Transilvania è Romania e non lo si può negare. Se qualunque persona lo nega allora è un'aperta offesa per me e per tutti i miei compatrioti.
 

Ombra

Dragoran, immer besser!
Admin
liuton2005 ha scritto:
in un paese che non è un paese come l'Italia.
Questo cosa c'entra e soprattutto cosa significa secondo te? Evita questo genere di luoghi comuni e spiegati.

liuton2005 ha scritto:
La Transilvania è Romania e non lo si può negare. Se qualunque persona lo nega allora è un'aperta offesa per me e per tutti i miei compatrioti.
Oggi sì, lo è ed è innegabile, però neppure tu puoi negare che la presenza ungherese in Transilvania non è stata frutto di un'invasione o di una migrazione di massa.  C'erano già quando la Romania l'ha ottenuta e ci sono tutt'ora, così come c'è una minoranza Austriaca in Sudtirolo e situazioni analoghe in altre parti del mondo. Il fatto che questa minoranza (che a livello locale tanto minoranza magari non è) cominci a parlare di indipendenza può anche derivare dal non sentirsi rispettati per le proprie origini e cultura ed è quello che può capitare con un governo centrale fortemente nazionalista come sembra essere stato il caso Serbia/Kosovo. Per la situazione Romania/Transilvania, dimmi tu visto che se ne parla poco o niente sui giornali.

liuton2005 ha scritto:
Infatti già il fatto che hanno un partito, UDMR che li rappresenta non è poco ma io e tutti i romeni non vogliono avere diritti/doveri diversi dagli ungaresi su territorio nazionale soltanto perché loro vogliono ciò: devono rispettare le nostre regole e tradizioni altrimenti se ne possono andare. Ripeto: loro non hanno niente a che fare lì. Sono finiti in Romania durante l'occupazione ungarese.
Mi riallaccio a quanto detto sopra. Gli ungheresi sono una minoranza rispetto all'intera Romania ma a livello locale non sono "quattro gatti" capitati lì per caso. Sono Romania ed è giusto che ne seguano e ne rispettino le leggi e le tradizioni, ma è pure sacrosanto non impedirgli di rispettare anche le proprie tradizioni e la propria cultura (parlare anche la propria lingua, onorare anche le proprie feste, essere fieri delle proprie origini, ecc...) se questo rispetto non viola alcuna legge. Se poi dalle tue parti vigono (ma non credo) leggi che proibiscono ciò (come dalle tue parole evidenziate vuoi fare intendere), lasciami dire che pure lì sento odore di nazionalismo piuttosto che di democrazia.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
cx! ha scritto:
Oggi sì, lo è ed è innegabile, però neppure tu puoi negare che la presenza ungherese in Transilvania non è stata frutto di un'invasione o di una migrazione di massa.
E invece sì. Gli ungaresi sono lì solo per causa della dominazione ungarese quindi un'invasione.

cx! ha scritto:
C'erano già quando la Romania l'ha ottenuta e ci sono tutt'ora
La Romania non ha ottenuto un bel niente. Gli ungaresi sono soltanto degli invasori ed è l'unico motivo per cui oggi ci sono delle famiglie ungaresi in Romania.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Il tuo commento è chiaro segno del fatto che non hai capito un cazzo di cosa si stia parlando qua. Se il Kosovo proclama l'indipendenza a nessuno frega un cazzo ma siccome Kosovo è in mezzo all'Europa dove ogni stato europeo ha sì e no problemi con minorità etniche allora questa indipendenza può tranquillamente creare molti problemi e conflitti.
 

MC5

n00b ante litteram
liuton2005 ha scritto:
Il tuo commento è chiaro segno del fatto che non hai capito un cazzo di cosa si stia parlando qua. Se il Kosovo proclama l'indipendenza a nessuno frega un cazzo ma siccome Kosovo è in mezzo all'Europa dove ogni stato europeo ha sì e no problemi con minorità etniche allora questa indipendenza può tranquillamente creare molti problemi e conflitti.
Immagino che Gabriel volesse semplicemente dire che si può sostituire la parola "Kosovo" con "minoranze"....Se non addirittura con "transilvania" :D
 

Gkx

Admin
liuton2005 ha scritto:
Il tuo commento è chiaro segno del fatto che non hai capito un cazzo di cosa si stia parlando qua. Se il Kosovo proclama l'indipendenza a nessuno frega un cazzo ma siccome Kosovo è in mezzo all'Europa dove ogni stato europeo ha sì e no problemi con minorità etniche allora questa indipendenza può tranquillamente creare molti problemi e conflitti.
sì però modera un po' i termini grazie
 
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