rimando a settembre

Pigkappa

Passante
Larm ha scritto:
Non è che si potesse avere semplicemente il debito in informatica o economia aziendale: lo si doveva avere, canonicamente, in informatica, economia aziendale, diritto e matematica assieme. E nessuno che abbia mai pensato ad incentivare i ragazzi a cambiare scuola (cosa che da noi comunque aveva poca rilevanza, vista tutto sommato l'atmosfera fraterna che si era stabilita nella classe, docenti inclusi). Perlomeno verso la quinta si era iniziato a capire un po' tutti, professori compresi, quanto imbecille fosse quella struttura scolastica, e per questo si è pensato solo a garantirci di poter uscire da quel luogo nel modo meno fastidioso possibile.
Non è esattamente così. Sono in uno scientifico, e quel tizio aveva il debito in Chimica, Matematica e Fisica perchè aveva tutte queste materie sul 5 virgola qualcosa di media, e la stessa media in Latino, Filosofia, e non molto diversa nelle altre materie letterarie. Gli sono stati dati quei debiti in modo da non bocciarlo, e dovendo scegliere in quali materie dargli il debito, si sono scelte le più importanti.

Come fa uno studente di un liceo scientifico a capire che magari la propria vita è aprire e gestire un'azienda se non sa nemmeno cosa questo comporta? E come fa uno studente di una scuola per geometri ad immaginare che è più portato per la letteratura o la filosofia se queste cose non gli vengono nemmeno vagamente presentate?
Ma, partendo dal fatto che le scuole superiori devono insegnare parecchio perchè è importante, perchè c'è chi dopo non continua a studiare altro, perchè una cultura di base è necessaria in una società evoluta, come fai a far conoscere in modo perlomeno accettabile tutte le possibilità agli studenti di tutte le scuole?
 

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Larm ha scritto:
Ma bisogna rendersi conto che il mondo attuale è già talmente vario, incontrollato e caleidoscopico che pretendere di ridurlo ad un potere sistemico centrale è ancora utopia. Oltretutto è solo una paura propria del sistema quella secondo cui se le persone si sviluppano verso linee differenti da quelle che esso presuppone - cosa che peraltro avviene regolarmente, in barba alle illusioni di "regolarità" che ci si può fare - si svilupperanno in modo dannoso, distruttivo, offensivo, mentre in realtà è solo il sistema stesso a far gustare alle persone la possibilità di perseverare nella propria natura offensiva nei confronti delle persone. E da chi imparano questo atteggiamento, se non da quegli stessi maestri o persone che si gongolano di abusare della propria posizione privilegiata imponendo con la forza le proprie conoscenze agli alunni, e dandogli loro l'alternativa: o raggiungi il mio livello o ti attacchi al cazzo? Se solo si lasciassero gli individui liberi di svilupparsi al meglio delle loro capacità, guidandoli allo sviluppo delle proprie capacità senza imporre il proprio modello, probabilmente ci si accorgerebbe che forse gli uomini non nascono solo per distruggere la vita sulla Terra.
In altre parole bisognerebbe rinunciare ad un sistema di controllo principale? E senza di questo come si potrebbe amministrare?

Tanto vale, a quel punto, abolire la scuola pubblica e metter su un giornaletto degli annunci pieno di gente che si offre come professore privato.

Larm ha scritto:
Veramente per le relazioni tra me e i miei coinquilini, o tra me e i miei colleghi di lavoro, o tra me e il cassiere al supermercato, della storia, della filosofia e delle lingue straniere me ne faccio più o meno quanto della morfologia del dialetto di Eindhoven tra il 1567 e il 1611 per parlare ad un muratore. Trovami un luogo della vita fuori dalle università e dalle scuole dove ti diventa davvero utile sapere quante e quali sono le categorie dell'intelletto di Kant nell'Analitica Trascendentale della "Critica della ragion pura", e forse starai dicendo qualcosa di sensato.
Mi riferivo a relazioni più complesse, come può essere una discussione un attimino più elevata rispetto ad un chiacchiericcio da pianerottolo. Gli esempi più banali possono anche essere svariati thread di questa stessa sezione, senza allontanarci troppo da una realtà che ci è letteralmente attaccata.

Comunque si tratta in generale di quasi qualsiasi tipo di discussione, dato che, magari, a volte [dipende tutto dal caso specifico], avere dei cenni storici o dei particolari tipi di ragionamento, possono agevolare.

Ah, scordai di precisare anche che servirebbe un minimo di lessico [che si può apprendere da tutte le materie], visto che anche questo può agevolare [o, in casi estremi, risulta proprio *vitale* ai fini della discussione]. I casi in cui questo manca, o comunque raggiunge a malapena livelli decenti, sono molto più comuni di quanto si possa pensare.

Comunque, sinceramente non capisco: uno studente di una scuola di geometri che è più portato per le materie umanistiche, prima o poi, noterà che i voti sono più alti da un lato che dall'altro, e, se non è scemo, lo capirà molto prima che poi, perché lo vedrà nel primo quadrimestre del primo anno, lo noterà ancora nella pagella finale del primo anno, e così via.

Se si accorge in tempo di questa situazione cambierà scuola anche solo alla fine del primo anno, magari senza neanche subire una bocciatura.
 
L

Larm

Lord Pum ha scritto:
In altre parole bisognerebbe rinunciare ad un sistema di controllo principale? E senza di questo come si potrebbe amministrare?

Tanto vale, a quel punto, abolire la scuola pubblica e metter su un giornaletto degli annunci pieno di gente che si offre come professore privato.
A prescindere che tutto ciò non sarebbe una pessima cosa, la gestione dell'istruzione pubblica dovrebbe fornire agli studenti un canovaccio di base dei fondamenti della nostra cultura; cosa che di fatto già esegue, ma in modo o incompleto (per via dell'enormità dei programmi di studio che si sorbisce uno studente delle superiori) o pedestre (per via dell'insistenza dei professori sulla nozionistica) o entrambi. Parliamoci chiaro: quanti studenti si ricordano il programma di storia effettuato nei primi due anni delle superiori? Quali sono le cose che rimangono più impresse alle persone di quegli anni, i programmi di studio o le nuove esperienze di vita con i compagni?

Il problema principale non è la cultura di base che viene fornita, ma il modo in cui essa è distribuita durante gli anni dell'educazione. Le medie e i primi due anni delle superiori, così come sono messe, sono del tutto estranei allo sviluppo dell'essere umano, anticipando metodi di studio che potranno essere compresi solo in età più avanzata e buttando così via letteralmente almeno 5 anni della vita di ciascuna persona, ritardo che ovviamente si trascinerà ottundendo le capacità di studio anche negli anni successivi, durante i quali solo un gigantesco sforzo potrebbe garantire di liberare la testa da quell'ammasso di nozioni che ci sono state ficcate dentro. Forse sì e no a 17-18 anni si può iniziare a rendere l'insegnamento più specializzato, per tutta la prima pubertà cercare di ficcare nozioni nella testa di ragazzi che hanno evidentemente tutte altre cose per la testa è giusto una totale perdita di tempo, e non certo una di quelle positive.

Mi riferivo a relazioni più complesse, come può essere una discussione un attimino più elevata rispetto ad un chiacchiericcio da pianerottolo. Gli esempi più banali possono anche essere svariati thread di questa stessa sezione, senza allontanarci troppo da una realtà che ci è letteralmente attaccata.Comunque si tratta in generale di quasi qualsiasi tipo di discussione, dato che, magari, a volte [dipende tutto dal caso specifico], avere dei cenni storici o dei particolari tipi di ragionamento, possono agevolare.
Guarda, l'unica differenza tra un "chiacchiericcio da pianerottolo" e quello che si fa su un thread di questa sezione è che nel primo si è solitamente più schietti e sinceri, e di solito ci si evita di illudersi che si sta facendo qualcosa di più importante solo perché si ha il tempo di elaborare linguaggi più tecnici: sempre di chiacchiera si tratta.

Comunque, sinceramente non capisco: uno studente di una scuola di geometri che è più portato per le materie umanistiche, prima o poi, noterà che i voti sono più alti da un lato che dall'altro, e, se non è scemo, lo capirà molto prima che poi, perché lo vedrà nel primo quadrimestre del primo anno, lo noterà ancora nella pagella finale del primo anno, e così via.Se si accorge in tempo di questa situazione cambierà scuola anche solo alla fine del primo anno, magari senza neanche subire una bocciatura.
Ti scordi che, anche se questo studente notasse la cosa con un certo anticipo, una serie di fattori concomitanti - la decisione dei genitori, l'insicurezza nel ricominciare da capo un percorso di studi già cominciato senza conoscere ciò che ci si troverà davanti e con ben poche agevolazioni rispetto agli anni della nuova scuola che si sono saltati, la poca propensione nell'abbandonare i propri amici e le proprie compagnie per motivi di studio, poiché di fatto per com'è strutturata la scuola contemporanea nessuno studente darebbe priorità alla propria formazione intellettuale piuttosto che alla vita di gruppo - porterebbero solo situazioni davvero drammatiche a scegliere di cambiare scuola piuttosto che trascnarsi languidamente fino alla fine del percorso di studi. Oltre al fatto che è praticamente impossibile trovare un solo studente con voti mediocri in una classe di geni, e che quindi "mal comune, mezzo gaudio" si penserà che la colpa sia del professore incapace, non dell'alunno. Se a 14 anni è già difficile scegliere una strada, figuriamoci rendersi conto che quella strada è sbagliata; e se già i 30enni ancora possono brancolare a tastoni nel buio della vita, figuriamoci dei ragazzini delle superiori che hanno appena scoperto che esiste un mondo fuori di loro.
 

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Larm ha scritto:
Ti scordi che, anche se questo studente notasse la cosa con un certo anticipo, una serie di fattori concomitanti - la decisione dei genitori, l'insicurezza nel ricominciare da capo un percorso di studi già cominciato senza conoscere ciò che ci si troverà davanti e con ben poche agevolazioni rispetto agli anni della nuova scuola che si sono saltati, la poca propensione nell'abbandonare i propri amici e le proprie compagnie per motivi di studio, poiché di fatto per com'è strutturata la scuola contemporanea nessuno studente darebbe priorità alla propria formazione intellettuale piuttosto che alla vita di gruppo - porterebbero solo situazioni davvero drammatiche a scegliere di cambiare scuola piuttosto che trascnarsi languidamente fino alla fine del percorso di studi.
Sono tutti ostacoli, e gli ostacoli si *abbattono* non si raggirano [fatta eccezione per il primo esempio, appunto non grassettato, ma se i genitori son coglioni non è certamente colpa del sistema].

E comunque il ragionamento in cui si dà la colpa al professore a prescindere è spesso errato, perché uno studente può studiare da solo, perché può frequentare i corsi di recupero tenuti a scuola, perché ha una marea di modi per verificare se sia realmente colpa del docente o meno. Se non lo fa, è un coglione, e neanche questa è colpa del sistema.

Perché si parla di maturità? Perché lo studente, si suppone, deve iniziare a maturare, e maturando inizia a sviluppare determinati pensieri, ma soprattutto riesce ad organizzare le sue priorità, come lo studio e la "progettazione" di quella che sarà la sua vita.

Non si chiede agli studenti di costruire un mondo dall'oggi al domani, bensì gli si chiede di iniziare a progettare quello che sarà il loro domani, in modo da non ritrovarsi fra qualche paio d'anni a chiedere l'elemosina ai semafori o, nella migliore delle ipotesi, a campare dallo stipendio dei genitori all'età di quarant'anni [quindi è per questo che, per come la vedo io, l'esempio dei trent'enni non calza].

Comunque ancora non capisco cosa vorresti insegnare ai ragazzini "con la testa per aria" fra i 13 e i 16 anni, visto che il programma attuale secondo te non va bene e un programma di studi generali neppure. Sembra quasi che non debbano studiare, visto il loro interesse per le relazioni umane.
 
L

Larm

Lord Pum ha scritto:
Sono tutti ostacoli, e gli ostacoli si *abbattono* non si raggirano [fatta eccezione per il primo esempio, appunto non grassettato, ma se i genitori son coglioni non è certamente colpa del sistema].
Se ti trovassi in un vicolo chiuso, con di fronte un carrarmato che ti sta venendo addosso e la tua unica difesa fosse una spilla da balia, penseresti ancora che gli ostacoli vadano abbattuti? Perché è precisamente la situazione in cui ti mette la scuola italiana nei confronti della vita reale.

Gli ostacoli si affrontano (e non si "abbattono"), ma come te la caveresti se ti dicessero che devi buttarti nella realtà senza alcuna protezione addosso, e peraltro non avendo nemmeno il permesso di fare errori? Ad occhio, più che educazione, questo si chiama sadismo.

E comunque il ragionamento in cui si dà la colpa al professore a prescindere è spesso errato, perché uno studente può studiare da solo, perché può frequentare i corsi di recupero tenuti a scuola, perché ha una marea di modi per verificare se sia realmente colpa del docente o meno. Se non lo fa, è un coglione, e neanche questa è colpa del sistema.
Ma la domanda è: cosa gliene frega allo studente di fare dei corsi di recupero per delle cose che gli sono del tutto odiose e di cui non vede alcuna attinenza con la sua vita - perché nessuno ovviamente osa provare a spiegargliela - perché ovviamente nemmeno i professori ormai la capiscono?

Perché si parla di maturità? Perché lo studente, si suppone, deve iniziare a maturare, e maturando inizia a sviluppare determinati pensieri, ma soprattutto riesce ad organizzare le sue priorità, come lo studio e la "progettazione" di quella che sarà la sua vita.Non si chiede agli studenti di costruire un mondo dall'oggi al domani, bensì gli si chiede di iniziare a progettare quello che sarà il loro domani, in modo da non ritrovarsi fra qualche paio d'anni a chiedere l'elemosina ai semafori o, nella migliore delle ipotesi, a campare dallo stipendio dei genitori all'età di quarant'anni [quindi è per questo che, per come la vedo io, l'esempio dei trent'enni non calza].
Fai molti discorsi di principio, tutti ben costruiti e ragionati, come se trattassi di cose del tutto naturali; come se uno studente maturasse da solo, tipo una mela che cresce da sé sull'albero, e come se la scuola e la società non avessero nessuna responsabilità nei confronti dell'educazione dei ragazzi.

Si suppone che lo studente inizi a maturare: ma come fa a sapere come si può maturare se nessuno glielo insegna? Come fa a progettarsi una vita se nessuno gli ha fornito gli strumenti per farlo e gli ha fatto capire che è una cosa fattibile? Credi che tutti debbano nascere imparati e che debbano farsi male da soli, non garantendogli peraltro nemmeno la possibilità di arrecarsi sofferenza da soli? Prova a prendere a coltellate una mela in crescita su un albero, poi vedi un po' se il frutto matura sano e tondo.

Comunque ancora non capisco cosa vorresti insegnare ai ragazzini "con la testa per aria" fra i 13 e i 16 anni, visto che il programma attuale secondo te non va bene e un programma di studi generali neppure. Sembra quasi che non debbano studiare, visto il loro interesse per le relazioni umane.
Tra i 13 e i 16 anni è precisamente il momento in cui si sviluppa l'interesse per il mondo circostante, il momento in cui si sviluppa la facoltà di immaginazione e quindi d'astrazione, ovvero il momento in cui si potrebbero coltivare le conoscenze facendole apprendere direttamente dalla realtà intorno. E' l'età migliore in cui si potrebbe sviluppare proficuamente la cultura generale a partire dagli elementi a portata di mano; invece in quell'età l'istituzione scolastica si preoccupa di rinchiudere ancora di più gli studenti nello scantinato facendogli imparare perlopiù nozioni che non hanno alcuna attinenza con il mondo reale. L'esempio della storia è il più calzante: perché insegnare ad uno studente di prima superiore la storia greca quando a malapena sa cos'è l'Italia, e ovviamente non avrà alcun elemento per capire la relazione tra la storia greca e il mondo attuale? E uno studente ovviamente si domanderà: ma cosa diamine me ne frega dei vettori di forza nella fisica newtoniana? Qual è la utilità di queste cose nella mia vita attuale? Che cacchio ci faccio qui, perché non sono a casa a vedere la televisione, al bar con i miei nuovi amici, a limonare con la mia prima ragazza, o a scrivere post imbecilli su un forum di pokémon?
 

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Larm ha scritto:
Se ti trovassi in un vicolo chiuso, con di fronte un carrarmato che ti sta venendo addosso e la tua unica difesa fosse una spilla da balia, penseresti ancora che gli ostacoli vadano abbattuti? Perché è precisamente la situazione in cui ti mette la scuola italiana nei confronti della vita reale.

Gli ostacoli si affrontano (e non si "abbattono"), ma come te la caveresti se ti dicessero che devi buttarti nella realtà senza alcuna protezione addosso, e peraltro non avendo nemmeno il permesso di fare errori? Ad occhio, più che educazione, questo si chiama sadismo.
Errato. Tutto è in relazione alla gravità dell'errore commesso.

Larm ha scritto:
Fai molti discorsi di principio, tutti ben costruiti e ragionati, come se trattassi di cose del tutto naturali; come se uno studente maturasse da solo, tipo una mela che cresce da sé sull'albero, e come se la scuola e la società non avessero nessuna responsabilità nei confronti dell'educazione dei ragazzi.

Si suppone che lo studente inizi a maturare: ma come fa a sapere come si può maturare se nessuno glielo insegna? Come fa a progettarsi una vita se nessuno gli ha fornito gli strumenti per farlo e gli ha fatto capire che è una cosa fattibile? Credi che tutti debbano nascere imparati e che debbano farsi male da soli, non garantendogli peraltro nemmeno la possibilità di arrecarsi sofferenza da soli? Prova a prendere a coltellate una mela in crescita su un albero, poi vedi un po' se il frutto matura sano e tondo.
La differenza sta nel fatto che l'albero di melo ha un percorso naturale atto a sviluppare il suo omonimo frutto, e POTREBBE [sorry, non ho conoscenze in ambito agrario, ma dubito importi molto, adesso] avere delle soluzioni più o meno adatte contro gli attacchi provenienti dall'esterno e quindi nel nostro caso il coltello. Sicuramente, però, come hai fatto intuire tu, non maturerebbe sano e tondo.

L'umano, invece, a seconda dell'ambiente in cui vive, ha una sorta d'insieme di preconcetti che gli vengono inculcati da *qualsiasi* fonte, fin dalla nascita: il buon senso. Attraverso il buon senso, se l'umano si adopera, può arrivare là dove non c'è la "pappa pronta", svegliarsi e dirsi "ora ho capito qual è il mio compito e lo devo assolvere".

Inoltre, sulla base di questo buon senso, vanno poi a svilupparsi i cosiddetti "modelli", che possono essere giusti o sbagliati anche a seconda della loro provenienza, ma questo è un altro discorso.
 
L

Larm

Lord Pum ha scritto:
Errato. Tutto è in relazione alla gravità dell'errore commesso.
Dunque immagino che per te sia corretto lasciare che i giovani imparino da soli a guidare la macchina, magari schiantandosi contro qualche palo o - preferibilmente - contro un'auto in una corsia in cui si procedeva contromano.

L'umano, invece, a seconda dell'ambiente in cui vive, ha una sorta d'insieme di preconcetti che gli vengono inculcati da *qualsiasi* fonte, fin dalla nascita: il buon senso. Attraverso il buon senso, se l'umano si adopera, può arrivare là dove non c'è la "pappa pronta", svegliarsi e dirsi "ora ho capito qual è il mio compito e lo devo assolvere".
Wow Pum, non credevo saresti riuscito a rievocare anche la mitologia del buon senso. Ma hai idea almeno di ciò di cui stai parlando? E soprattutto, se al bambino fin dalla nascita viene inculcata qualsiasi cosa dal mondo esterno, non ti pare abbastanza ovvio che il suo "buon senso" gli suggerisca che sia giusto inculcare qualsiasi cosa lo circondi? Se l'insegnamento massimo che dà la nostra società (ampiamente visibile dal lessico aggressivo che hai utilizzato finora: "inculcare", "abbattere", "forzatura" ecc) è la violenza nei confronti del prossimo, come si può pretendere che gli individui risultino ben educati e sviluppati?

(Tra l'altro, detto tra noi, te non eri stato segato? Cos'è questo rigurgito di nazismo pedagogico?)
 

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Larm ha scritto:
Dunque immagino che per te sia corretto lasciare che i giovani imparino da soli a guidare la macchina, magari schiantandosi contro qualche palo o - preferibilmente - contro un'auto in una corsia in cui si procedeva contromano.
Andiamo per esempi *adatti*. "Guidare un veicolo" non è un'abilità innata.

Larm ha scritto:
Wow Pum, non credevo saresti riuscito a rievocare anche la mitologia del buon senso. Ma hai idea almeno di ciò di cui stai parlando? E soprattutto, se al bambino fin dalla nascita viene inculcata qualsiasi cosa dal mondo esterno, non ti pare abbastanza ovvio che il suo "buon senso" gli suggerisca che sia giusto inculcare qualsiasi cosa lo circondi? Se l'insegnamento massimo che dà la nostra società (ampiamente visibile dal lessico aggressivo che hai utilizzato finora: "inculcare", "abbattere", "forzatura" ecc) è la violenza nei confronti del prossimo, come si può pretendere che gli individui risultino ben educati e sviluppati?
Si diventa ben educati e sviluppati *appunto* attraverso la forzatura. Per fare un esempio sul nostro melo, potremo paragonare la forzatura ad un fertilizzante particolarmente potente e, sì, perché no, aggressivo.

Larm ha scritto:
(Tra l'altro, detto tra noi, te non eri stato segato? Cos'è questo rigurgito di nazismo pedagogico?)
Non lo nego, ma non nego neanche che sia stata una MIA colpa, perché non ero [e, per mettere i puntini sulle I, non lo sono tutt'ora] maturo, perché ci sono centinaia e centinaia di prove riguardanti il fatto che io non abbia studiato, benché ne abbia avuto la possibilità. Ma sai, le troiate di svago erano molto più attraenti di un libro di matematica.
 
L

Larm

Lord Pum ha scritto:
Andiamo per esempi *adatti*. "Guidare un veicolo" non è un'abilità innata.
Andiamo per "buon senso": nemmeno saper compilare un 740, risolvere un'equazione differenziale, far partire la lavatrice o recitare a memoria i nomi dei sette re di Roma sono abilità innate; e la stessa cosa per il leggere, lo scrivere, il parlare e il camminare. L'unica differenza è che con queste ultime non puoi ancora ammazzare nessuno (anche se le dichiarazioni dei redditi possono comunque consumare una buona fetta della tua vita).

Si diventa ben educati e sviluppati *appunto* attraverso la forzatura. Per fare un esempio sul nostro melo, potremo paragonare la forzatura ad un fertilizzante particolarmente potente e, sì, perché no, aggressivo.
Con un fertilizzante ultrapotente e aggressivo, oltre al rischio di uccidere il melo, avrai frutti ultrasviluppati, fuori misura e in numero maggiore, non certo sani, buoni e maturi. A meno che tu non consideri sani gli OGM (guardare per un attimo le dimensioni e le forme di buona parte delle verdure nel banco frigo al supermercato dovrebbe togliere ogni dubbio in proposito), ma non questiono del resto sulle abitudini alimentari delle persone.
 

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Larm ha scritto:
Andiamo per "buon senso": nemmeno saper compilare un 740, risolvere un'equazione differenziale, far partire la lavatrice o recitare a memoria i nomi dei sette re di Roma sono abilità innate; e la stessa cosa per il leggere, lo scrivere, il parlare e il camminare. L'unica differenza è che con queste ultime non puoi ancora ammazzare nessuno (anche se le dichiarazioni dei redditi possono comunque consumare una buona fetta della tua vita).
Ci sono svariati modi per apprendere: genitori, libretti d'istruzioni, scuola, "assistenti" [un commesso che ti spiega come funziona una cassa automatica, un ausiliario al traffico che ti spiega come funziona il parchimetro, etc.], e non tutti portano alla morte. o_o

Larm ha scritto:
Con un fertilizzante ultrapotente e aggressivo, oltre al rischio di uccidere il melo, avrai frutti ultrasviluppati, fuori misura e in numero maggiore, non certo sani, buoni e maturi. A meno che tu non consideri sani gli OGM (guardare per un attimo le dimensioni e le forme di buona parte delle verdure nel banco frigo al supermercato dovrebbe togliere ogni dubbio in proposito), ma non questiono del resto sulle abitudini alimentari delle persone.
Ci saranno tanti altri meli da sfruttare e nel futuro tante altre bocche da sfamare. Non c'è motivo di soffermarsi su chi, verso la fine del proprio corso, soffrirà a causa di ciò che ha mangiato [sempre che non l'abbia già ucciso qualcos'altro, nel frattempo].
 
L

Larm

Lord Pum ha scritto:
Ci saranno tanti altri meli da sfruttare e nel futuro tante altre bocche da sfamare. Non c'è motivo di soffermarsi su chi, verso la fine del proprio corso, soffrirà a causa di ciò che ha mangiato [sempre che non l'abbia già ucciso qualcos'altro, nel frattempo].
Fai proprio vomitare. Corri a scuola a studiare, magari tra altre 3-4 bocciature imparerai qualcosina dalla vita.
 
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dav

Passante
Io venerdì non sciopero... sono stufo di vedere promossa gente che non se lo merita con quelle cavolate di debiti... fioroni ha fatto la cosa giusta.
 
Lord Pum ha scritto:
Ci saranno tanti altri meli da sfruttare e nel futuro tante altre bocche da sfamare. Non c'è motivo di soffermarsi su chi, verso la fine del proprio corso, soffrirà a causa di ciò che ha mangiato [sempre che non l'abbia già ucciso qualcos'altro, nel frattempo].
Tu stai delirando. Ti rendi conto che stai parlando di ragazzi e non di piante, o l'esempio del melo ti ha portato fuori strada?

A questo punto, iniziamo a rievocare il periodo nazista e uccidiamo tutti coloro che non sono in grado di sostenere un ritmo di vita completamente folle e dannoso. Quando in giro non vedremo più barboni a chiedere l'elemosina, potremo dire di aver migliorato la società. Chissà per quanto...
 

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Forse non sono stato chiaro: penso di aver parlato di "fine del proprio corso", a meno che non sia diventato improvvistamente dislessico.

Altre piante daranno altri frutti e altri frutti, diventati piante, ne daranno altri ancora. Cerchiamo di sfruttare questo punto di forza, anziché mandarlo all'aria perché, secondo fantasie belle e rosee, sarebbe immorale o addirittura criminale.

Tanto peggio per chi non sa cogliere le opportunità, su questo sì che mi sento di guardare gli altri dall'alto in basso, cari.
 
L

Larm

Lord Pum ha scritto:
Forse non sono stato chiaro: penso di aver parlato di "fine del proprio corso", a meno che non sia diventato improvvistamente dislessico.

Altre piante daranno altri frutti e altri frutti, diventati piante, ne daranno altri ancora. Cerchiamo di sfruttare questo punto di forza, anziché mandarlo all'aria perché, secondo fantasie belle e rosee, sarebbe immorale o addirittura criminale.
Solo perché te non hai le palle di dedicarti agli altri con costanza non significa che tutte le persone debbano essere come te, grazie al cielo. Ma del resto chi ha paura della realtà, di accettare che vi sia qualcosa di diverso all'infuori di sé, è logico che si rinchiuda nelle sue categorie immaginarie, l'unico luogo dove può credere di regnare e di essere un figo.

A parte il vomitevole pensiero che gli studenti e le persone siano qualcosa da "sfruttare" *, pensiero che del resto non ti porterà a molto nella vita se non a ritrovarti del tutto isolato per aver rifiutato l'idea che ci siano altri esseri umani oltre a te, si dà il caso che le piante più forti, di solito, siano capaci di crescere da sole e di recuperarsi i propri mezzi dall'ambiente circostante senza troppi sforzi; sono la maggior parte delle altre, quelle più deboli, che hanno bisogno di cure particolari, che vanno guidate il più possibile di modo che scoprano come possano rinforzarsi da sé. Del resto, a ricavare tanti frutti da un melo che ne produceva di suo son bravi tutti; è a trasformare un deserto in una piantagione tropicale che ci vuole un pochino più d'impegno. Ed è solo lì che si potrà dire di aver fatto qualcosa.

* termine che peraltro parrebbe imbecille anche negli esempi che stavamo facendo: se s-frutti un albero da frutto che ti rimane di utile?
 

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Larm, anziché sputare sentenze come tra l'altro mi pare tu stia facendo pressoché dall'inizio di questo thread, perché non specifichi cosa significa "avere le palle di aiutare gli altri"? Se ci pensassi su un attimo, capiresti che questi ragionamenti universali non sono altro che parole gettate al vento, un po' come ciò che pensi di quello che stai giudicando.

Perché [e voglio una risposta] l'uomo non può pensare all'utilità? Cosa ne ricava altrimenti?

Sono stufo di questo moralismo da messa domenicale regalato come un 3x2 all'Auchan.
 
L

Larm

Lord Pum ha scritto:
Larm, anziché sputare sentenze come tra l'altro mi pare tu stia facendo pressoché dall'inizio di questo thread, perché non specifichi cosa significa "avere le palle di aiutare gli altri"? Se ci pensassi su un attimo, capiresti che questi ragionamenti universali non sono altro che parole gettate al vento, un po' come ciò che pensi di quello che stai giudicando.
Significa specificamente fare qualcosa di utile per gli altri, dedicarsi a loro, aiutarli per quanto ti è possibile, mettere in gioco le tue capacità per permettere agli altri di stare meglio, maturare e capire che viviamo sempre e comunque in una comunità. Dare una mano per quanto ti è richiesto. Ascoltare gli altri, guardarli negli occhi e cercare di intenderli. Far sentire le altre persone a proprio agio, senza tra l'altro pretendere che loro facciano lo stesso nei nostri confronti. Se non ci si prova, se non ci si mette in gioco e si preferisce rimanere nelle proprie convinzioni non si farà mai alcun passo avanti nella vita, e una volta che mancherà ogni supporto esterno che ti garantiva la possibilità di gongolarti nei tuoi ideali non potrai far altro che guardare la tua catastrofe e piangere di non aver mai tentato di muoverti.

Perché [e voglio una risposta] l'uomo non può pensare all'utilità? Cosa ne ricava altrimenti?
Molto facile: se pensi alla tua utilità personale a scapito di quella degli altri gli altri faranno lo stesso nei tuoi confronti; se tratti gli altri come oggetti, gli altri guadagneranno il diritto di farlo nello stesso modo di te. Se preferisci vivere il resto della tua vita isolato da tutti gli altri e sfruttato come un cane da chiunque e trattato come una pezza da culo, puoi benissimo applicare la tua etica totalitarista; non meravigliarti però se quando ti servirà un aiuto piuttosto che darti una mano preferiranno mozzarsela. Dopo la maggiore età magari sarebbe anche ora di piantarla di giocare al fascistello, e iniziare a pensare le persone che ti circondano come esseri umani quanto (e forse più) di te.
 
Ultima modifica:

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Larm ha scritto:
Significa specificamente fare qualcosa di utile per gli altri, dedicarsi a loro, aiutarli per quanto ti è possibile, mettere in gioco le tue capacità per permettere agli altri di stare meglio, maturare e capire che viviamo sempre e comunque in una comunità. Dare una mano per quanto ti è richiesto. Ascoltare gli altri, guardarli negli occhi e cercare di intenderli. Far sentire le altre persone a proprio agio, senza tra l'altro pretendere che loro facciano lo stesso nei nostri confronti. Se non ci si prova, se non ci si mette in gioco e si preferisce rimanere nelle proprie convinzioni non si farà mai alcun passo avanti nella vita, e una volta che mancherà ogni supporto esterno che ti garantiva la possibilità di gongolarti nei tuoi ideali non potrai far altro che guardare la tua catastrofe e piangere di non aver mai tentato di muoverti.

Molto facile: se pensi alla tua utilità personale a scapito di quella degli altri gli altri faranno lo stesso nei tuoi confronti; se tratti gli altri come oggetti, gli altri guadagneranno il diritto di farlo nello stesso modo di te. Se preferisci vivere il resto della tua vita isolato da tutti gli altri e sfruttato come un cane da chiunque e trattato come una pezza da culo, puoi benissimo applicare la tua etica totalitarista; non meravigliarti però se quando ti servirà un aiuto piuttosto che darti una mano preferiranno mozzarsela.
Ma cosa ti dà la certezza che la gente restituirà il favore in bene? Quando si ha un rapporto con una persona sconosciuta, tu non sai chi ti stai mettendo di fronte, quindi cosa ti dà la certezza che questa ti ringrazierà al termine dell'opera? E se non si ha la certezza, perché bisognerebbe farlo?

Tu dici di non dover pretendere qualcosa in cambio, però poi vieni a dire che tutto si sistemerà [quasi magicamente] con gente che ti offrirà il proprio sostegno. Eppure questa non è altro che una mera teoria, o forse ci sono prove/verifiche attendibili?

E comunque, ci sono deboli che riescono a diventare forti, a volte da soli. Non hai messo in conto questo.

Non è molto diverso dalla legge della sopravvivenza, anche perché l'uomo rimane *comunque* un animale, nonostante la sua tanto vantata "unica intelligenza".

Larm ha scritto:
Dopo la maggiore età magari sarebbe anche ora di piantarla di giocare al fascistello, e iniziare a pensare le persone che ti circondano come esseri umani quanto (e forse più) di te.
Le mie idee sono frutto di elaborati ragionamenti, tutt'altro che perfetti, indubbiamente, ma ora come ora sono l'unica cosa che mi dà una certezza. E persevero nel dirtelo: non fai altro che dirmi in modo del tutto dogmatico di crescere, eppure ciò che dici fa acqua da tutte le parti. È un botta e risposta che dura già da più di 24h, e bene o male nessuno ha ancora smosso l'altro di un solo centimetro.
 
L

Larm

Lord Pum ha scritto:
Ma cosa ti dà la certezza che la gente restituirà il favore in bene? Quando si ha un rapporto con una persona sconosciuta, tu non sai chi ti stai mettendo di fronte, quindi cosa ti dà la certezza che questa ti ringrazierà al termine dell'opera?
Ma cosa me ne frega, soprattutto? Lo faccio perché è piacevole e divertente, mica perché ho bisogno di qualcosa in cambio. La cosa più divertente è che in questo modo, oltre a non essere ossessionato per i debiti nei confronti delle persone, le altre persone ricambiano spontaneamente.

La questione è questa: o accetti di affrontare la realtà a viso aperto, di immergerti in essa con il rischio continuo di farti male; oppure rifiuti di averci a che fare. Ma rifiutando di soffrire - perché l'incontro con altri è sempre sofferenza, per motivi che spiego sotto - rifiuti assieme anche ogni possibilità di provare piacere.

E se non si ha la certezza, perché bisognerebbe farlo?Tu dici di non dover pretendere qualcosa in cambio, però poi vieni a dire che tutto si sistemerà [quasi magicamente] con gente che ti offrirà il proprio sostegno. Eppure questa non è altro che una mera teoria, o forse ci sono prove/verifiche attendibili?
Non c'è proprio alcuna teoria in merito, o perlomeno nessuna teoria che possa essere ipostatizzata come assoluta. Vedo solo, per la mia prassi di ogni giorno, che facendo così la gente mi apprezza più di quanto io mi ritenga apprezzabile, che gli amici mi offrono spontaneamente il loro aiuto quando ne ho bisogno, che i miei colleghi (più che altro colleghe) di lavoro restino abbastanza collaborative; e tutto questo perché dagli altri non ho il bisogno di pretendere alcunché. Il lavoro lo fai per guadagnare, ma tra le altre persone ci stai per vivere.

E comunque, ci sono deboli che riescono a diventare forti, a volte da soli. Non hai messo in conto questo.
Beh, considerando che debole è chi non riesce a vivere senza dipendere da altri, mi pare chiaro che se una persona diventa forte è forte.

Non è molto diverso dalla legge della sopravvivenza, anche perché l'uomo rimane *comunque* un animale, nonostante la sua tanto vantata "unica intelligenza".
Sì ma le persone forti, quelle che vincono per la legge di natura, sono quelle che hanno affrontato gli altri a viso aperto, quelle che hanno saputo trasferirsi e tramutarsi negli altri. E' inevitabile rinunciare a parti di se stessi e trasformarsi quando ci si apre verso gli altri; ogni persona che hai incontrato, con cui ti sei scontrato in un dibattito, ha già modificato radicalmente il tuo mondo, ti ha scavato nella pelle un solco, ti ha spellato vivo e ridotto a brandelli la carne; anche se magari ci metterai un po' a riconoscerlo. Siamo fatti di noi stessi più o meno per uno 0,1%, un limite evanescente, una frontiera di passaggio; il restante 99,9% è fatto di altri.

Le mie idee sono frutto di elaborati ragionamenti, tutt'altro che perfetti, indubbiamente, ma ora come ora sono l'unica cosa che mi dà una certezza. E persevero nel dirtelo: non fai altro che dirmi in modo del tutto dogmatico di crescere, eppure ciò che dici fa acqua da tutte le parti. È un botta e risposta che dura già da più di 24h, e bene o male nessuno ha ancora smosso l'altro di un solo centimetro.
In realtà credo di non esser mai stato fermo su uno stesso punto nemmeno per un istante. E' abbastanza noioso stare fermi, lo faccio già almeno 4 ore al giorno più il tempo di rispondere ai topic. Per quanto ti possa sedere sulla tua poltrona nella tua stanzetta ed elaborare i ragionamenti più incontrovertibili che le tue esperienze possano immaginare, nel rapporto con la realtà verranno sempre ed irrimediabilmente ridotti in poltiglia. Le cose ferme, statiche, sono destinate a corrodersi e morire. Le più grandi costruzioni umane, compresi i ragionamenti più fini, sono anch'essi destinati ad essere spazzati via dal tempo. Solo ciò che rimane in movimento ha speranza di non affogare nel flusso: divenendo flusso esso stesso. La vita sinceramente è troppo breve per non poterla sperimentare nelle sue potenzialità.
 

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Larm ha scritto:
Ma cosa me ne frega, soprattutto? Lo faccio perché è piacevole e divertente, mica perché ho bisogno di qualcosa in cambio. La cosa più divertente è che in questo modo, oltre a non essere ossessionato per i debiti nei confronti delle persone, le altre persone ricambiano spontaneamente.

La questione è questa: o accetti di affrontare la realtà a viso aperto, di immergerti in essa con il rischio continuo di farti male; oppure rifiuti di averci a che fare. Ma rifiutando di soffrire - perché l'incontro con altri è sempre sofferenza, per motivi che spiego sotto - rifiuti assieme anche ogni possibilità di provare piacere.

Non c'è proprio alcuna teoria in merito, o perlomeno nessuna teoria che possa essere ipostatizzata come assoluta. Vedo solo, per la mia prassi di ogni giorno, che facendo così la gente mi apprezza più di quanto io mi ritenga apprezzabile, che gli amici mi offrono spontaneamente il loro aiuto quando ne ho bisogno, che i miei colleghi (più che altro colleghe) di lavoro restino abbastanza collaborative; e tutto questo perché dagli altri non ho il bisogno di pretendere alcunché. Il lavoro lo fai per guadagnare, ma tra le altre persone ci stai per vivere.
Ok, abbiamo isolato la differenza: per me è sempre stato il contrario, fatte le dovute eccezioni, ovvero le mie attuali salde amicizie [o forse dovevo parlare al singolare?], ma vabbé, qui non c'è molto da discutere, è una semplice constatazione.

Larm ha scritto:
ogni persona che hai incontrato, con cui ti sei scontrato in un dibattito, ha già modificato radicalmente il tuo mondo, ti ha scavato nella pelle un solco, ti ha spellato vivo e ridotto a brandelli la carne
Questa discussione stessa ne è un esempio.

Larm ha scritto:
In realtà credo di non esser mai stato fermo su uno stesso punto nemmeno per un istante. E' abbastanza noioso stare fermi, lo faccio già almeno 4 ore al giorno più il tempo di rispondere ai topic. Per quanto ti possa sedere sulla tua poltrona nella tua stanzetta ed elaborare i ragionamenti più incontrovertibili che le tue esperienze possano immaginare, nel rapporto con la realtà verranno sempre ed irrimediabilmente ridotti in poltiglia. Le cose ferme, statiche, sono destinate a corrodersi e morire. Le più grandi costruzioni umane, compresi i ragionamenti più fini, sono anch'essi destinati ad essere spazzati via dal tempo. Solo ciò che rimane in movimento ha speranza di non affogare nel flusso: divenendo flusso esso stesso. La vita sinceramente è troppo breve per non poterla sperimentare nelle sue potenzialità.
Vabbé, io preferisco [in linea di massima, non è sempre così] la sicurezza, anche se dovessi sapere di andare incontro ad una sconfitta. Sì, da questo punto di vista sono debole.
 

Pigkappa

Passante
Larm ha scritto:
La questione è questa: o accetti di affrontare la realtà a viso aperto, di immergerti in essa con il rischio continuo di farti male; oppure rifiuti di averci a che fare. Ma rifiutando di soffrire - perché l'incontro con altri è sempre sofferenza, per motivi che spiego sotto - rifiuti assieme anche ogni possibilità di provare piacere.
Bisogna dire che c'è sempre stato chi ha pensato che quella fosse la cosa migliore, perciò se quella è la strada che preferisce, allora che faccia così. Io, ad esempio, non so ancora se sono d'accordo con quel modo di vivere o no.

Ovviamente, quando questa sua decisione si tramuta nel vivere pensando agli altri esserei umani come cose da sfruttare, si arriva ad un estremismo antipatico e stupido.
 

MXM

Passante
Un giusto compromesso, per me, sarebbe di rimandare a settembre chi ha più di due debiti, perché in quel caso manca veramente la voglia di studiare. Chi ha uno o due debiti se non passa a settembre almeno avrà meno difficoltà ad adattarsi al nuovo anno.

E' per questo che fondamentalmente non trovo giusta la riforma Fioroni e dopodomani sarò a casa (anche per riguardarmi non posso andare in piazza e sinceramente non ci vorrei andare), come oggi del resto (solo che oggi ho la febbre).
 
L

Larm

Pigkappa ha scritto:
Bisogna dire che c'è sempre stato chi ha pensato che quella fosse la cosa migliore, perciò se quella è la strada che preferisce, allora che faccia così. Io, ad esempio, non so ancora se sono d'accordo con quel modo di vivere o no.

Ovviamente, quando questa sua decisione si tramuta nel vivere pensando agli altri esserei umani come cose da sfruttare, si arriva ad un estremismo antipatico e stupido.
Sì appunto. Intendiamoci, ognuno trova la posizione teorica più vicina a quello che ha bisogno in un determinato momento della vita, ma nessuna posizione va presa come assoluta, e nei momenti in cui si avvicina ad un estremo è sempre in procinto di debordare verso un'altra posizione - e in ogni caso le debolezze di ciascuna presunta posizione vanno sempre testate nel confronto aperto con altri, che è l'unico modo per capire quanto questa diventa valida. Non è imbecillità o debolezza nemmeno la posizione di Pum, ma a mio avviso la chiusura nei confronti dell'esterno dev'essere semmai solo un momento di riparo momentaneo che avviene nei momenti d'emergenza, per poi affrontare il mondo esterno più preparati di prima e con più slancio e vigore. Insomma, l'unico motivo per tornare indietro dovrebbe essere per prendere la rincorsa, e riuscire così a spiccare il balzo senza paura di crollare nel baratro.
 
La situazione com'è ora non mi dispiace, ma neanche quella proposta da Fioroni: anche se prendo un debito, so di poterlo recuperare tranquillamente in due mesi (e so anche di non aver fatto niente di proposito durante l'anno). Sfortunatamente, di ragazzi che vogliono impegnarsi sul serio ce ne sono pochi.

Venerdì non andrò a scuola, e neanche gli altri giorni di sciopero stabiliti dai ragazzi, ma lo faccio per comodità e rispetto verso gli altri, più che per una questione personale.
 
E

Euphoria

Umbreon_91 ha scritto:
La situazione com'è ora non mi dispiace, ma neanche quella proposta da Fioroni: anche se prendo un debito, so di poterlo recuperare tranquillamente in due mesi (e so anche di non aver fatto niente di proposito durante l'anno). Sfortunatamente, di ragazzi che vogliono impegnarsi sul serio ce ne sono pochi.

Venerdì non andrò a scuola, e neanche gli altri giorni di sciopero stabiliti dai ragazzi, ma lo faccio per comodità e rispetto verso gli altri, più che per una questione personale.
Rispetto? Per asini, svogliati e coglioni? No grazie.
 

Steph

Great Teacher
Mod
Quegli asini, svogliati e coglioni sono il 90% della mia scuola (e penso anche di tutti gli studenti italiani). Se ci vado me la vedo con loro, se non ci vado me la vedo coi miei. Sinceramente non so quale sia peggio. :x
 
IRDG ha scritto:
Quegli asini, svogliati e coglioni sono il 90% della mia scuola (e penso anche di tutti gli studenti italiani). Se ci vado me la vedo con loro, se non ci vado me la vedo coi miei. Sinceramente non so quale sia peggio. :x
Quoto totalmente: anzi, sono il 99% della mia scuola. Preferisco affrontare i miei.

Edit: e poi per "rispetto" intendo "avere la pelle salva": se ci vado il giorno dopo mi aspettano con la mazza ferrata davanti alla classe (pur non avendo commesso alcun atto vandalico o negativo in qualche modo).
 

Lord Pum

...the flavour of a life that fades away.
Che gente comprensiva e piena di rispetto verso idee diverse. ^^

Devo dunque considerarmi fortunato ad essere in una classe in cui chi sciopera non fa altro che dire, al massimo, "sei un coglione", magari detto anche in maniera scherzosa, a chi invece decide di rimanere in classe.
 

Pigkappa

Passante
IRDG ha scritto:
Quegli asini, svogliati e coglioni sono il 90% della mia scuola (e penso anche di tutti gli studenti italiani). Se ci vado me la vedo con loro, se non ci vado me la vedo coi miei. Sinceramente non so quale sia peggio. :x
Se invece non ci vai, te la vedi con la tua coscienza. Evidentemente non ha molta importanza però.

La mia classe è entrata tutta causa compito di matematica e generale accordo con la riforma... Eravamo più che noi che tutti gli altri studenti messi insieme.
 
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