Angolo ''scienziati'' pazzi

Korra

Amico
vabbeh, io ci rinuncio
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(mi sono stufata degli spoilers... cos'è che non ti torna? semmai, lascia perdere x qualche giorno e poi ritornaci sopra ''a mente fresca'' ogni tanto succede che anche le cose più basic non tornino x qualche motivo strano. Oppure chiedilo direttamente alla tua prof di matematica, è una domanda lecita, non so se queste cose le hai già fatte... 

guarda la versione coi numeri, è vera o non è vera? con le lettere è la stessa cosa... 

95+5 = 100 ma se ciò è vero, allora è vero anche:

(95+5)/5 = 100/5 ---> ti torna o no? 

(a+b) = c allora è vero anche

(a+b)/b = c/b

ti torna? 
 

Kratos

Con me cascate male! >_
Ok adesso domanda seria

(a - b)(a + b) = b(a - b)

a +b = b

secondo te, come si svolge questo passaggio?

come si fa a partire da "(a - b)(a + b) = b(a - b)" e arrivare a "a+b=b"?

se sai come, puoi arrivarci. se non sai come, è oltre le tue possibilità.
Non ho mai fatto l' equazioni, ma con l' evidenziamento che mi hai fatto ho capito: si semplifica (a - b) con l' altro (a - b)... però non capisco.. i risultati di ciascuna delle due parti dell' equivalenza non sono uguali :/...
(mi sono stufata degli spoilers... cos'è che non ti torna? semmai, lascia perdere x qualche giorno e poi ritornaci sopra ''a mente fresca'' ogni tanto succede che anche le cose più basic non tornino x qualche motivo strano. Oppure chiedilo direttamente alla tua prof di matematica, è una domanda lecita, non so se queste cose le hai già fatte... 

guarda la versione coi numeri, è vera o non è vera? con le lettere è la stessa cosa... 

95+5 = 100 ma se ciò è vero, allora è vero anche:

(95+5)/5 = 100/5 ---> ti torna o no? 

(a+b) = c allora è vero anche

(a+b)/b = c/b

ti torna? 
Sì, ma, se non erro, non è quello di cui stavamo parlando
 

Korra

Amico
Non ho mai fatto l' equazioni, ma con l' evidenziamento che mi hai fatto ho capito: si semplifica (a - b) con l' altro (a - b)... però non capisco.. i risultati di ciascuna delle due parti dell' equivalenza non sono uguali :/...
non partire dal presupposto che non puoi capirlo o non lo capirai mai... comunque la forma (a+b) = b sec me contribuisce di x sé a confonderti, ragiona sul mio post di prima e sulla formula in numeri prima di passare alle lettere, e poi usa (a+b)=c ok? 

Non ho mai fatto l' equazioni, ma con l' evidenziamento che mi hai fatto ho capito: si semplifica (a - b) con l' altro (a - b)... però non capisco.. i risultati di ciascuna delle due parti dell' equivalenza non sono uguali :/...

Sì, ma, se non erro, non è quello di cui stavamo parlando
tesoro, il concetto base è uguale... tu hai un inghippo sulla divisione membro a membro, mi pare... questa è una versione + semplice x spiegare la stessa cosa
 

Kratos

Con me cascate male! >_
non partire dal presupposto che non puoi capirlo o non lo capirai mai... comunque la forma (a+b) = b sec me contribuisce di x sé a confonderti, ragiona sul mio post di prima e sulla formula in numeri prima di passare alle lettere, e poi usa (a+b)=c ok?
Sì, ma qui abbiamo b come risultato, che è uguale ad uno degli addendi, e ciò è possibile solo se l' altro è di 0, ma non è il nostro caso. .. invece con il tuo esempio abbiamo c come risultato, che quindi è diverso dagli addendi...
 

Korra

Amico
Sì, ma qui abbiamo b come risultato, che è uguale ad uno degli addendi, e ciò è possibile solo se l' altro è di 0, ma non è il nostro caso. .. invece con il tuo esempio abbiamo c come risultato, che quindi è diverso dagli addendi...
te l'avevo detto che il problema era il modo in cui era scritto... infatti è una dimostrazione x assurdo (che non funge, quindi non è una dimostrazione), va x paradossi... lascia perdere quella, è un livello ''+ alto''... 

Comunque ti chiedo di nuovo, lascia perdere la ''paura'' di fare ''figuracce'' perché non ne fai: cosa esattamente non ti torna?
 

Dustdas

Cassonetto differenziato
Sì, ma qui abbiamo b come risultato, che è uguale ad uno degli addendi, e ciò è possibile solo se l' altro è di 0, ma non è il nostro caso. .. invece con il tuo esempio abbiamo c come risultato, che quindi è diverso dagli addendi...
Dici che non capisci, ma in realtà hai capito, perchè era la dimostrazione sbagliata, quella divisione che finalmente hai capito come funziona e cioè che semplifica (a-b) con (a-b) non si può fare, proprio perchè a=b e quindi a-b=0 e quindi divideresti per zero, non puoi dividere per zero, infatti non puoi semplificare e a+b non è uguale a b. È una specie di trucco, ti fanno una dimostrazione dove c'è una parte sbagliata all'interno, ma se non te ne accorgi ti sembra giusta e ovviamente da ipostesi sbagliate arrivi a conclusioni assurde, per questo non ti sembra avere senso la conclusione a+b=b, perchè non cel'ha.
 

XMandri

back from hell
Non ho mai fatto l' equazioni, ma con l' evidenziamento che mi hai fatto ho capito: si semplifica (a - b) con l' altro (a - b)... però non capisco.. i risultati di ciascuna delle due parti dell' equivalenza non sono uguali :/...
sì e no, in realtà è colpa anche di come è scritto, perchè non scrive le potenze correttamente e ti impedisce di capire cosa c'è effettivamente scritto, lo correggo

per riferimento: la potenza, cioè "X alla seconda", è X^2, ma in questa equazione era scritto X2 (a2, per la precisione)

a =1, b = 1;

a = b

se a=b moltiplicare a per b o per sè stesso è la stessa cosa. a x a= a^2 

a^2 = ab

adesso con la proprietà invariantiva mettiamo -b^2 da entrambe le parti dell'equazione

a^2 - b^2 =ab - b^2

ora, a^2- b^2 è una differenza di quadrati e può essere scomposta in (a+b)(a-b), questa è una nozione molto più avanzata in realtà quindi dovrai credermi sulla parola, sappi solo che a^2-b^2= (a+b)(a-b). nella seconda parte abbiamo solo fatto una piccola semplificazione, infatti è chiaro che b(a-b)=ab-b^2

(a - b)(a + b) = b(a - b)

questo è il passaggio colpevole. apparentemente facciamo una piccolissima semplificazione, rimuovendo (a-b) da entrambe le parti. Quello che stiamo effettivamente facendo è dividere entrambe le parti per (a-b), facendolo scomparire dall'equazione, un pò come 95=95 e dividendo entrambe le parti per 5 abbiamo 19=19, un'altra uguaglianza. Però... non possiamo dividere entrambe le parti per (a-b)! Questo perchè 1-1=0 e non si può dividere per 0. 

a +b = b  <---- questo passaggio quindi è sbagliato.

Proviamo a togliere a e b e usare i numeri.

1=1

1^2=1x1

1^2-1^2=1x1-1^2

(1-1)(1+1)=1(1-1)

questo è il momento in cui dividendo per 0 sbagliamo 

1+1=1 

come vedi abbiamo diviso entrambe le parti per 1-1, ma non si può fare.
 
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Kratos

Con me cascate male! >_
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... che lavaggio mentale però! (Riferito a pelo e xmandri)
 
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XMandri

back from hell
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... che lavaggio mentale però! (Riferito a pelo e xmandri)
in realtà quando e se studierai le equazioni queste cose diventeranno semplici e immediate una volta messe in pratica un paio di volte, chiunque abbia passato la prima scientifico a una scuola seria lo trova naturale, alcuni come me quasi divertente

...ahimè tutto ciò che va oltre la disequazione di secondo grado non è più divertente per me
 

Kratos

Con me cascate male! >_
A dir la verità non avevo capito nulla, ma quei due pezzi erano quei pochi comorensibili.. anyway, non mi torna proprio l' equivalenza in sé:

( a -b )(a+b)=b(a-b)

Non torna neanche con altri numeri:

a=10

b=5

(10-5)*(10+5)=5*(10-5)

Semplificando otterremo:

(10+5)=5
 

Korra

Amico
A dir la verità non avevo capito nulla, ma quei due pezzi erano quei pochi comorensibili.. anyway, non mi torna proprio l' equivalenza in sé:

( a -b )(a+b)=b(a-b)

Non torna neanche con altri numeri:

a=10

b=5

(10-5)*(10+5)=5*(10-5)

Semplificando otterremo:

(10+5)=5
ma infatti è una dimostrazione sbagliata, va x assurdo, vorrebbe dimostrare che 1+1=1 dimenticatela... se non ci fosse quell'inghippo del dividere x 0 non sarebbe neppure da liceo come concetto -a lv di matematica teorica, intendo, poi la tecnica è semplice-, ma da università 
 

XMandri

back from hell
( a -b )(a+b)=b(a-b)

(1-1)(1+1)=1(1-1)
0=0

torna, in realtà.

il "problema" è nel passaggio precedente

1^2-1^2=1-1^2

se io prendo una sottrazione che ha come risultato zero e la scompongo... mi verrà fuori comunque qualcosa che ha risultato zero

ma infatti è una dimostrazione sbagliata, va x assurdo, vorrebbe dimostrare che 1+1=1 dimenticatela
fino a adesso ho solo trovato il tuo metodo sbagliato, adesso stai proprio dicendo cose sbagliate

l'errore del suo esempio è che ha dato valori sbagliati alle incognite, in quel post sta contestando un passaggio che è ancora valido, quindi smettila di dire "eh cerca di dimostrare una cosa sbagliata" perchè non è il punto

trall'altro se non sai cos'è una dimostrazione per assurdo non usare il termine a muzzo
 

Korra

Amico
Ma allora lo vedi (impersonale) che non sono matto!
nessuno dice che sei matto... il ''trucco'' di rimaneggiare a=b non è scontato, e andrebbe benissimo se non ci fosse quella divisione x a-b che è 0... e senza quella, ovviamente, la ''dimostrazione'' non porterebbe da nessuna parte... solo a (a - b)(a + b) = b(a - b) ergo 0=0 
 

Korra

Amico
fino a adesso ho solo trovato il tuo metodo sbagliato, adesso stai proprio dicendo cose sbagliate

l'errore del suo esempio è che ha dato valori sbagliati alle incognite, in quel post sta contestando un passaggio che è ancora valido, quindi smettila di dire "eh cerca di dimostrare una cosa sbagliata" perchè non è il punto

trall'altro se non sai cos'è una dimostrazione per assurdo non usare il termine a muzzo
hai ragione, mi sono espressa male, dimostrazione x assurdo in matematica è negare il contrario, giusto? PS anzi,siccome è una cosa interessante, la scrivi qui la definizione esatta con qualche esempio appena puoi? :)   (tanto è azzeccata x il topic) Ho dimenticato la terminologia, è passato troppo tempo dal liceo, il punto è che non è il caso che lui si cimenti su qualcosa che non è intuitivo come 1+1=1 (se fosse vero, ma abbiamo visto che non è vero x quel problema della divisione x 0 -sempre che non ci sia un altro metodo x dimostrarlo) è solo alle medie...
 

XMandri

back from hell
esatto, devi rispettare le premesse iniziali, dette anche "ipotesi" 

hai ragione, mi sono espressa male, dimostrazione x assurdo in matematica è negare il contrario, giusto? PS anzi,siccome è una cosa interessante, la scrivi qui la definizione esatta con qualche esempio appena puoi? :)   (tanto è azzeccata x il topic) Ho dimenticato la terminologia, è passato troppo tempo dal liceo, il punto è che non è il caso che lui si cimenti su qualcosa che non è intuitivo come 1+1=1 (se fosse vero, ma abbiamo visto che non è vero x quel problema della divisione x 0 -sempre che non ci sia un altro metodo x dimostrarlo) è solo alle medie...
dimostrare qualcosa per assurdo è semplicemente dire x=y perchè se non fosse y... e con una serie di passaggi arrivare a una situazione impossibile

anche se con quest'algebra serve solo a prender 10 e far contenta la prof, semmai uno lo usa in geometria analitica
 
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Korra

Amico
esatto, devi rispettare le premesse iniziali, dette anche "ipotesi" 

dimostrare qualcosa per assurdo è semplicemente dire x=y perchè se non fosse y... e con una serie di passaggi arrivare a una situazione impossibile

anche se con quest'algebra serve solo a prender 10 e far contenta la prof, semmai uno lo usa in geometria analitica
sì infatti, almeno questo me lo ricordavo ( che serviva *anche* x arruffianarsi i prof) :P metti l'esempio della geografia (? O_O) analitica, su, su!!!!   :)
 

XMandri

back from hell
non me lo ricordo più lol

ok è una situazione in cui non serve minimamente usare l'assurdo però bon

io ho un quadrilatero i cui angoli A B C sono di 90° e devo dimostrare che il quarto angolo D è di 90°

...ragioniamo per assurdo cioè neghiamo la tesi e diciamo che il quarto angolo NON è di 90°

però sappiamo che la somma dei gradi degli angoli interni di un quadrilatero è sempre 360

90+90+90+D=360 

D=90° ma questo non è possibile perchè contraddice la nostra premessa "D non è 90°" quindi la premessa è sbagliata e D dev'essere 90°

...non è l'uso ortodosso della dimostrazione per assurdo ma ho sonno 
 

Dustdas

Cassonetto differenziato
Non ho capito cosa ci sarebbe da fare XD
Allora intanto cos'è una dimostrazione per assurdo? È una dimostrazione dove si suppone qualcosa, un ipotesi, si arriva a una conclusione assurda tramite una serie di ragionamenti e quindi si dimostra che l'ipotesi che avevamo fatto era sbagliata, facciamo un esempio teorico:

Ipotesi: io suppongo per assurdo che tutto è possibile.

Svolgimento: se tutto è possibile allora è possibile dimostrare che l'ipotesi che ho fatto è falsa e che quindi non tutto è possibile.

Conclusione: Non è vero che tutto è possibile.

Io ne so una famosa di dimostrazione per assurdo, ma non è di geometria, è di matematica e penso sia un pò troppo difficile per la seconda media, quindi lasciamo perdere, sennò si incasina tutto. XD
 

Samul

Io ne so una famosa di dimostrazione per assurdo, ma non è di geometria, è di matematica e penso sia un pò troppo difficile per la seconda media, quindi lasciamo perdere, sennò si incasina tutto. XD
non c'è mica solo kratos sul forum :/ (anche se forse capisco le tue motivazioni...)

dai postala, che interessa anche a me :S
 
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Korra

Amico
Io intanto vado avanti.

La partenogenesi, ovvero parto verginale, non è rara nel mondo animale (pensate ai fuchi, i maschi delle api: il loro corredo cromosomico infatti è n (aploide) e non 2n (diploide): http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=7271 a differenza di quello delle api femmine, ovvero operaie e regine) tuttavia, negli ultimi anni è stato registrato più di un caso di partenogenesi anche negli squali, il che non è la regola: 

t5fgAgs.jpg


Questo squalo femmina è uno degli esemplari nati da parto verginale. 

( sito da cui proviene l'immagine: http://www.zr-giardinaggio.it/natura-blog/2008/01/17/uno-squalo-femmina-partorisce-senza-aver-mai-incontrato-un-esemplare-maschio/ )

http://www.corriere.it/Rubriche/Animali/Articoli/2007/05_Maggio/23/squali_sesso.shtml

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081010173054.htm
 
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Succede anche con i serpenti se non erro... Credo che questa cosa sia molto interessante, perché stiamo parlando di organismi molto più simili ai mammiferi rispetto agli insetti :)
 
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