Femminismo

Stato
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Rekhyt

Passante
Qual è il senso di una provocazione basata su argomentazioni sbagliate? Avrebbe avuto senso se le idee fossero state giuste, ma espresse in forma provocatoria. Dato che il contenuto è tutto fuorché giusto, possiamo prenderla al massimo come battuta, di certo non come risposta seria ad un'argomentazione in cui, francamente, vedo tutto tranne che cafonaggine. 

Quando gli risponderai seriamente e con argomentazioni convincenti, basate su idee che non siano palesemente assurde e sbagliate, potrai tranquillamente giustificare la forma del tuo commento con un "sono provocatorio". 
 

Paolo Urraci

Passante
"Palesemente assurde e sbagliate". Le sue. Per questo ho risposto così: per prenderlo per il didietro visto che ha detto cose che non stanno né in cielo né in terra (l'alternativa era urlargli di tutto).
 

Rekhyt

Passante
Dire che non importa il sesso di chi è al potere purché sia capace è palesemente assurdo è sbagliato? Sinceramente, mi sembra peggio dire che le donne sono più capaci degli uomini e che governano meglio. 
 

Paolo Urraci

Passante
A parte il fatto che è la verità, ma al di là di questo l'ho detto apposta perché doveva suonare come una cagata, in quanto lui ha detto una cagata per primo.
 

Rekhyt

Passante
"È la verità"? È esattamente questo il sessismo di cui parlo. Detto questo, non ha senso discutere con te finché ti limiterai a rispondere alle argomentazioni altrui semplicemente con un "sono cagate perché io ho deciso così" senza prendere in considerazione l'idea di poter sbagliare o anche solo di cambiare opinione. Quando e se ti dimostrerai aperto al dialogo e rispettoso nei confronti di altre idee e persone forse sarà possibile continuare questa discussione.
 

BlazePower

Abbi fiducia, Shelgon, e guarda ancora il cielo
Paolo, ti prego, dammi una prova valida del fatto che le donne siano politicamente più brave degli uomini e poi posso inserirmi nel discorso, visto che a quanto pare per te la loro maggiore bravura è biologicamente accertata
 

Paolo Urraci

Passante
Non l'ho deciso io. E' oggettivo che le donne debbano avere diritto alla metà dei seggi, mentre è soggettivo pensare che siano più o meno capaci.
 

Rekhyt

Passante
È il discorso sull'uguaglianza e l'equità che ti hanno spiegato prima con una vignetta semplicissima da capire e che non ho voglia di ripetere.
 

Paolo Urraci

Passante
Paolo, ti prego, dammi una prova valida del fatto che le donne siano politicamente più brave degli uomini e poi posso inserirmi nel discorso, visto che a quanto pare per te la loro maggiore bravura è biologicamente accertata
Non è biologica. Molto semplicemente la società ha pressato le donne facendo sì che faticassero per ottenere i propri diritti, quindi quelle che li ottengono si sono impegnate di più. Non tutte sono più brave, ma una donna brava è più brava di un uomo bravo (mediamente), proprio perché ha lottato di più anche mentalmente e ha dovuto aprirsi a nuove idee e orizzonti.
 

BlazePower

Abbi fiducia, Shelgon, e guarda ancora il cielo
Ma allora le donne che entrano in politica con le quote rosa, non dovendo lottare perché il loro posto è tutelato dalla legge, non sono necessariamente più brave degli uomini. O mi stai dicendo che in loro c'è una capacità di governo acquisita per via ereditaria dai loro predecessori come fosse una mossa uovo?
 

Rekhyt

Passante
Lo sai, vero, che il fatto che le donne delle generazioni passate abbiano lottato di più non implica che le donne della generazione attuale siano più brave in politica? Il discorsino su caratteri genetici ereditari o meno dovrebbero farlo a scuola, spiegando perché l'eugenetica degli spartani era una stronzata, forse eri impegnato a proporre le quote rosa per le elezioni dei rappresentanti di classe
 
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Mr Ponty

漱石
La discussione è scaduta nella polemica sterile e non la ritengo adatta alla cervelloteca, l'argomentazione di Urraci è offensiva nei confronti non solo degli uomini, ritenendo le donne a prescindere più capaci. Sono ancora del parere che tu stia trollando, perchè se sei serio segui il consiglio di steph, una tipa non te la dà soltanto perchè la idolatri manco fosse una divinità. 

Pensavo potesse esserci una discussione minimamente costruttiva ma avevo giá intuito non lo fosse dai tuoi messaggi precedenti.

E grazie per l'avermi dato del cafone. 
 

Paolo Urraci

Passante
Io non l'ho mai ritenuta adatta a questa sezione a giudicare dalla banalità dei vostri commenti.

Troll, eh? La prova che non hai capito ciò che ho detto è questa: che pensi assurdità del genere.
 
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CiaobyDany

あなたと見る絶望は あなた無しの希望など霞むほど輝くから
Wiki
Non per il fatto di difendere le differenze, che è ampiamente legittimo, ma per il messaggio che lasciava intendere, che è quello secondo cui la donna sia in qualche modo inferiore. Le differenze vanno bene, purché si limitino a: la donna si trucca il maschio no; la donna è giusto che sia maliziosa il maschio no; e così via.
La frase in grassetto è una delle più sessiste che abbia mai letto. E da quando gli uomini non si possono truccare secondo te? Mi vieni a parlare di pari diritti e poi neghi gli stessi? Tu non vuoi pari diritti, tu vuoi semplicemente fornire potere assoluto alle donne e asservilire gli uomini. Perché tu abbia un pensiero così masochista non saprei, comunque stai andando ben oltre lo scopo del topic.
 

CiaobyDany

あなたと見る絶望は あなた無しの希望など霞むほど輝くから
Wiki
Pensavo avessi avuto la decenza di modificare il post e supporre che avessi modificato la tua citazione, invece non ti sei nemmeno sprecato di fare quello.

E dopo che affermi di non aver detto parole testualmente citate direi che si può chiudere qui sia il topic sia ogni altra iterazione con te :)
 

Rekhyt

Passante
Infatti lui non ha detto che con quella frase intendevi dire che la donna è superiore (cosa che fra l'altro hai affermato qualche post dopo). 
 

CiaobyDany

あなたと見る絶望は あなた無しの希望など霞むほど輝くから
Wiki
Quello che ho riportato in grassetto è l'apoteosi dell'ipocrisia del tuo ragionamento: proponi pari opportunità e neghi le stesse contemporaneamente.

E che la donna sia superiore all'uomo l'hai detto qui:

Non è biologica. Molto semplicemente la società ha pressato le donne facendo sì che faticassero per ottenere i propri diritti, quindi quelle che li ottengono si sono impegnate di più. Non tutte sono più brave, ma una donna brava è più brava di un uomo bravo (mediamente), proprio perché ha lottato di più anche mentalmente e ha dovuto aprirsi a nuove idee e orizzonti.
 

Paolo Urraci

Passante
Ma io non o mai parlato di asservilire gli uomini!

No. Non ho detto che è superiore, ma solo che si IMPEGNA di più.
 
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Carmageddon

AGE IS JUST A NUMBER
Admin
Paolo, sorry ma così facendo non si va da nessuna parte. Hai aperto non un topic di discussione, ma un'appendice del tuo profilo Facebook, che a noi non serve.

Questa qui non è una reale discussione, non c'è un vero confronto di idee ma tutto un muro di gomma fatto di "oggettivamente è così", "a me pare cosà" senza uno straccio di costrutto logico, di ragionamento. 
 

Pariston

马 炎 凯
Admin
Fun fact: secondo un articolo che leggevo qualche giorno fa, scientificamente parlando i maschi tendono a collocarsi agli estremi di una curva gaussiana, rispetto alle femmine che tendono ad avvicinarsi di più ai valori medi.

ie. ci sono molti più maschi super intelligenti e (super stupidi) rispetto alle femmine.

ie. in media, le donne sono più nella media degli uomini.

Fonte: http://www.independent.co.uk/news/education/higher/dr-paul-irwing-there-are-twice-as-many-men-as-women-with-an-iq-of-120-plus-426321.html
 

Paolo Urraci

Passante
(Carma l'aveva chiusa, ma poi qualcuno l'ha riaperta, lol)
Ho chiesto per mp a Carma di riaprirla per permettere ad una mia amica (che forse può far rinascere la discussione e renderla molto costruttiva) di intervenire e Carmageddon ha accettato, in cambio io ho promesso di non fare più commenti fastidiosi.

La mia amica vuole scrivere un post lungo, pertanto ci vorrà un po' prima che intervenga. Nel frattempo per un po' io non interverrò più.
 

Nell

Zoidberg
ntervengo in questa discussione segnalatami dal mio amico Paolo Urraci per dire la mia, siccome avete scritto molto cerco di rispondere alle cose che mi sono sembrate più significative anche se probabilmente rimarrà qualcosa di non trattato.

Vedo che si è parlato di donne che possono picchiare o stuprare uomini impunemente, ebbene giuridicamente non è così, la legge punisce qualsiasi reato allo stesso modo , chiunque lo commetta e a danno di chiunque (il decreto femminicidio ha questo nome perchè ispirato dall'emergenza femminicidi, ma punisce generalmente chi fa male al "partner" o "coniuge", termini applicabili tanto a donne quanto a uomini).

Riguardo alla politica sono d'accordo con Paolo sul fatto che occorra una misura per assicurare che siano scelte anche le donne, non per un fatto solo di agevolare le donne, ma perché una società in cui metà dei membri che è di intelletto e capacità pari agli altri viene tenuta fuori da alcuni lavori, o scelta molto meno, è una società masochista: non si prende il meglio totale della società, ma il meglio solo di una metà di tutti gli individui. Per capire meglio che intendo invito a leggere qui http://ostinataecontrariablog.altervista.org/un-esperimento-capire-quanto-ci-danneggiano-le-discriminazioni-sul-lavoro/

dove è spiegato sia il problema delle discriminazioni sul lavoro sia delle possibili soluzioni che sarebbero migliori delle quote rosa.

Per il resto, io penso che nella nostra società il principale problema delle donne, anche se è molto subdolo e complesso perchè tutte se ne rendano conto, sia l'eccessiva sessualizzazione solo femminile: sin da piccole vengono educate all'idea che per essere "vincenti" devono essere belle e affascinanti, hanno quasi solo modelli di donna sexy e scopabile e crescendo si abituano all'idea di avere bisogno di sentirsi così anche per se stesse, e questo porta a essere da più grandi schiave del proprio aspetto (basta pensare a tutti i digiuni, i soldi buttati per estetiste e vestiti, e le varie "torture" che si impongono), e allo stesso tempo porta gli uomini a vederci più come tette e culi che come persone, e di conseguenza a rispettare meno la volontà, cosa che rende più facile giustificare stupri, ricatti a sfondo sessuale e abusi vari; e poi dato che l'uomo non subisce la stessa pressione per essere considerato sexy non c'è lo stesso incentivo per uomini e donne al rapporto sessuale: per gli uomini c'è un forte desiderio, ma per le donne no, questo porta o a chi vule prendere le cose con la forza o col ricatto come dicevo prima, cosa che purtroppo trovo sempre più frequente tra i giovanissimi, d'altra parte può portare al fatto che le donne siano spinte ad accettare il sesso solo in cambio di altri benefici, economici o affettivi, e quindi danneggia in modo speculare anche l'uomo la cosa (non approfondisco oltre perché magari è un argomento troppo spinto per questo tipo di forum).

Avete scritto tanto per cui per ora mi limito a rispondere a questo, nel frattempo leggo altro e vedo se c'è qualcos'altro degno di nota.
 

Lucanik

SIC PARVIS BARBA 1991-2079
va tutto bene, Paolo: non sei il primo nè sarai l'ultimo ad usare questa strategia

ragazze fragili? Mmm, c'e qualcosa che non mi torna: gli uomini saranno anche più forti fuori, (in senso grossolanamente fisico) ma dentro le donne in compenso hanno una straordinaria forza di volontà e capacità di reazione troppo spesso sottovalutate che francamente invidio. SOLO loro potrebbero sopportare tutte le sofferenze psicofisiche che una gravidanza/parto comporta; sono sicuro che un uomo si arrenderebbe in partenza. La sicurezza interiore che molti uomini ostentano è solo una goffa maschera che non nasconde a dovere la loro fragilità interiore nonchè incertezza.


Soffrono quanto gli uomini, ma rispetto a questi ultimi, credo sappiano reagire meglio alle difficoltà nonchè affrontarle in modo migliore.

E comunque trovo nient'affatto strano che anche le ragazze possano interessarsi ai ragazzi (eventualità più comune di quanto si creda), bensì piuttosto normale, dal momento che anche loro hanno un cuore ed un cervello esattamente come noi. E spesso usano queste due cose anche meglio.
^ fermo restando che penso ancora oggi buona parte di queste cose...ma all'epoca - eufemismo incoming - ero decisamente troppo zerbino
 
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Rekhyt

Passante
Riguardo alla politica sono d'accordo con Paolo sul fatto che occorra una misura per assicurare che siano scelte anche le donne, non per un fatto solo di agevolare le donne, ma perché una società in cui metà dei membri che è di intelletto e capacità pari agli altri viene tenuta fuori da alcuni lavori, o scelta molto meno, è una società masochista: non si prende il meglio totale della società, ma il meglio solo di una metà di tutti gli individui. Per capire meglio che intendo invito a leggere qui http://ostinataecontrariablog.altervista.org/un-esperimento-capire-quanto-ci-danneggiano-le-discriminazioni-sul-lavoro/

dove è spiegato sia il problema delle discriminazioni sul lavoro sia delle possibili soluzioni che sarebbero migliori delle quote rosa.
Ciao, ho citato solo la parte che m'interessa; ammetto di aver letto di sfuggita il commento, ma spero potrai perdonatemi data l'ora (rimedierò domani). Su tutte le altre tue osservazioni comunque sono pienamente d'accordo, specialmente per quanto riguarda la mercificazione del corpo femminile; su questa, però, vorrei fare un piccolo appunto. 

È giusto che alle donne venga concesso di entrare in politica, e credo che questo non sia opinabile da nessuno. Però, dal momento in cui a donne e uomini viene concesso questo diritto, obbligare a scegliere un minimo numero di donne diventa un'imposizione, perché alle donne di fatto viene già garantito il diritto di poter essere votate.  

Dell'articolo che hai linkato ho letto solamente l'inizio, perché avevo un esempio in mente e i primi paragrafi me l'hanno praticamente confermato, domani comunque lo leggerò tutto: supponiamo che ci siano dieci uomini e dieci donne. 

Se dei dieci uomini sette valgono 90/100, due 80/100 e uno 20/100, e delle donne sette valgono 70/100, due 60/100 e una 30/100 è ingiusto che vengano scelti ad esempio cinque uomini e cinque donne: dovrebbe venire scelto il meglio, che si può votare solamente garantendo a tutti il diritto di ESSERE VOTATI, ma lasciando poi libere le votazioni; questo per rispondere all'esempio delle palline all'inizio del tuo articolo.

Mi scuso per eventuali errori, come ho già detto è tardi e sono piuttosto stanco, spero di essermi espresso abbastanza chiaramente. Domani sarò felice di approfondire la questione. 
 

Paolo Urraci

Passante
Se dei dieci uomini sette valgono 90/100, due 80/100 e uno 20/100, e delle donne sette valgono 70/100, due 60/100 e una 30/100 è ingiusto che vengano scelti ad esempio cinque uomini e cinque donne: dovrebbe venire scelto il meglio, che si può votare solamente garantendo a tutti il diritto di ESSERE VOTATI, ma lasciando poi libere le votazioni; questo per rispondere all'esempio delle palline all'inizio del tuo articolo.
Visto che la discussione ha ripreso i binari giusti rispondo.

Ciò che dici è legittimo, ma evidentemente non ti è chiaro che senza le quote rosa gli uomini non sarebbero "forse" di più, ma sarebbero necessariamente di più, impedendo una maggior competenza in parlamento nel caso in cui le donne siano più competenti. Quindi il tuo esempio vale anche al contrario.

Di conseguenza se la cosa fosse al contrario (la competenza dico) sarebbe ingiusto impedire alle donne di essere più numerose. E le quote rosa servono proprio per permettere alle donne di essere un certo numero. Esempio: senza la quote rosa le donne sarebbero mettiamo il 10%. Mettiamo che su 100 donne 40 siano intelligenti, 30 così così e 30 stupide. Mettiamo che per gli uomini la percentuale sia la medesima: senza le quote rosa, entrerebbero in parlamento, se il popolo sceglie bene, i 40 uomini intelligenti e i 30 così così e 20 uomini stupidi assieme a 10 donne intelligenti. Totale: 50 persone intelligenti e 30 stupide. Con le quote rosa entrerebbero invece: 40 uomini intelligenti, 10 uomini così così, 40 donne intelligenti e 10 donne così così. Totale: 80 persone intelligenti e 0 stupide.

Non solo. Ipotizziamo che il popolo scelga male: entrerebbero 30 uomini stupidi, 30 uomini così così, 30 uomini intelligenti e 10 donne stupide. Con le quote rosa, entrerebbero 15 uomini stupidi, 15 così così e 20 uomini intelligenti, assieme a 15 donne stupide, 15 così così e 20 intelligenti. A fronte di una maggiore competenza (40 a 30, ma ti concedo che con esempi più intermedi la percentuale diventerebbe probabilmente la medesima) e dello stesso numero di persone così così (30) si darebbe la possibilità anche alle donne di essere rappresentate, come ho detto senza alcuna perdita di competenze medie. 
 
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