pareri pro e contro discussione karate

[Lucanik-san]

Macchè maestro di coltelli, basta che sia una persona che agisce con lucidità: è chiaro che se lancio il coltello non sono molto furbo.

Mi spiace, ma no. La lucidità da sola non può nulla contro l'efficacia di un'arte marziale, si parte proprio impari, capisci? Io mi ritengo abbastanza lucido, eppure se affronto munito di pugnale un cintura nera, questi non ci perde nulla a disarmarmi e ridurmi ugualmente in purè.

Trovo la tua tesi abbastanza semplicistica, non è che basta mettere in mano un coltello ad un tizio random piu' o meno lucido per renderlo una macchina da guerra, tantomeno se si trova davanti uno che sa usare a dovere mani e piedi.

 

[AMD]

boh lucanik, ti posso parlare per me, esperienza di 8 anni con sport di combattimento e combattimenti a livello nazionale (kickboxing come detto prima)... nulla di che, ma se mi trovo davanti uno col coltello SCAPPO

senza considerare la figura del maestro di coltelli o degli spetsnatz (dove in un video fan vedere che entro un range di 3m coltello>arma da fuoco) non puoi certo sapere chi hai davanti e per quanto tu possa essere bravo la coltellata non è un pugno (da sottolineare che anche un pugno, senza guantoni può essere un potenziale ko al primo colpo), e per quanto la schivi/pari fa danni

c'era un video di un corso avanzatissimo di krav maga dove veniva usato un pennarello a mo di coltello.... e il tizio che doveva affrontare l'istruttore (che non era certo un novellino, era un israeliano anch'egli istruttore super riconosciuto) aveva una maglia bianca... per quanto sembrasse che riusciva a tenere a distanza il coltello e a schivarlo a fine "round" la maglia era piena di segni neri... inutile dire che ognuno di quei segni nella realtà poteva essere un taglio potenzialmente mortale da diversi cm di profondità

la mentalità da film va abbandonata, poi su un ring le cose posson essere diverse, ma la strada fa storia a se

 

[Lucanik-san]

boh lucanik, ti posso parlare per me, esperienza di 8 anni con sport di combattimento e combattimenti a livello nazionale (kickboxing come detto prima)... nulla di che, ma se mi trovo davanti uno col coltello SCAPPO

senza considerare la figura del maestro di coltelli o degli spetsnatz (dove in un video fan vedere che entro un range di 3m coltello>arma da fuoco) non puoi certo sapere chi hai davanti e per quanto tu possa essere bravo la coltellata non è un pugno (da sottolineare che anche un pugno, senza guantoni può essere un potenziale ko al primo colpo), e per quanto la schivi/pari fa danni

c'era un video di un corso avanzatissimo di krav maga dove veniva usato un pennarello a mo di coltello.... e il tizio che doveva affrontare l'istruttore (che non era certo un novellino, era un israeliano anch'egli istruttore super riconosciuto) aveva una maglia bianca... per quanto sembrasse che riusciva a tenere a distanza il coltello e a schivarlo a fine "round" la maglia era piena di segni neri... inutile dire che ognuno di quei segni nella realtà poteva essere un taglio potenzialmente mortale da diversi cm di profondità

la mentalità da film va abbandonata, poi su un ring le cose posson essere diverse, ma la strada fa storia a se

Ma si trattava appunto di una esibizione/allenamento Edo, come dici tu la vita vissuta è ben altra cosa...

La circostanza magari non glielo permetteva, ma quell'istruttore probabilmente in altro luogo/momento lo avrebbe prima disarmato e poi gli avrebbe cambiato i connotati...voglio dire, se ci tiene un minimo alla sua pelle non sarebbe certo rimasto a guardare/schivare/saltare/fare il giullare, insomma.

Fatto sta che personalmente se apprendessi alla perfezione un'AM mi sentirei infinitamente più tranquillo e per nulla timoroso di affrontare un pugnale, senza sentirmi il protagonista di un film d'azione o chissà che...poi è chiaro che davanti ad un'arma da fuoco toglierei il disturbo anch'io, non sono sprovveduto.

 

[Connacht]

Carmageddon: oddio dipende dai casi, un tipo completamente ubriaco/strafatto/sparaflashato potrebbe essere difficile da mandar giù come potrebbe essere più facile da gestire proprio perché ha il cervello ottenebrato e i sensi storditi da sostanze strane. Chiaramente il primo poveraccio che passa non sarà fortunato a trovarsi di fronte un ubriacone che gli vuole saltare addosso di tutta forza perché l'alcool gli sta centrifugando i neuroni, ma tipo un addetto alla sicurezza o un agente di polizia sa cosa fare per renderlo innocuo.

E comunque direi di no, se padroneggi uno stile/sai come muoverti, anche coltelli, manganelli & affini possono fare poco, se non niente.

Per curiosità, hai iniziato da poco a praticare arti marziali?

Perché la realtà è ben diversa da quello che viene propinato in certe palestre dove c'è la super tecnica segreta per disarmare uno che ti aggredisce con un coltello, la realtà è che è è un'arma talmente veloce e imprevedibile che basta un microsecondo per ritrovarti tagli anche solo prendendoti di striscio. E soprattutto chi va in giro con il coltello, probabilmente è un criminale pronto ad usarlo che sa il fatto suo e come maneggiare la lama; non serve essere "maestri d'armi" per sapere come sbudellare qualcuno e i ragazzetti che si credono fighi ad andare in giro con il coltellino in tasca sono purtroppo solo la minoranza dei casi.

Non per essere duro ma certe idee è meglio togliersele dalla testa il prima possibile, se non altro per evitare illusioni che in futuro potrebbero rivelarsi fatali.

Se uno tira fuori il coltello, non c'è che una cosa da fare: scappare.

 

[Connacht]

personalmente se apprendessi alla perfezione un'AM mi sentirei infinitamente più tranquillo e per nulla timoroso di affrontare un pugnale, senza sentirmi il protagonista di un film d'azione o chissà che...

Ecco a cosa mi riferisco quando parlo di "illusioni che in futuro potrebbero rivelarsi fatali".

Prova a parlare con qualche maestro filippino originale di kali che certe situazioni da strada le ha vissute sul serio, vediamo se ti dice che quando vede un coltello non è per nulla timoroso anche dopo n anni di pratica di coltello.

 

[Lucanik-san]

Per curiosità, hai iniziato da poco a praticare arti marziali?

Perché la realtà è ben diversa da quello che viene propinato in certe palestre dove c'è la super tecnica segreta per disarmare uno che ti aggredisce con un coltello, la realtà è che è è un'arma talmente veloce e imprevedibile che basta un microsecondo per ritrovarti tagli anche solo prendendoti di striscio. E soprattutto chi va in giro con il coltello, probabilmente è un criminale pronto ad usarlo che sa il fatto suo e come maneggiare la lama; non serve essere "maestri d'armi" per sapere come sbudellare qualcuno e i ragazzetti che si credono fighi ad andare in giro con il coltellino in tasca sono purtroppo solo la minoranza dei casi.

Non per essere duro ma certe idee è meglio togliersele dalla testa il prima possibile, se non altro per evitare illusioni che in futuro potrebbero rivelarsi fatali.

Se uno tira fuori il coltello, non c'è che una cosa da fare: scappare.

Non ho mai messo piede in un Dojo e almeno in tempi brevi non lo ho in programma.

Ora come ora ci penserei 3-4 volte prima di fare l'eroe, ovviamente, quindi per il momento il problema non mi si pone.

Ma un ipotetico domani, con una cintura alla vita, se la mettete così allora è probabile chi mi ritrovi con un pugnale piantato nel fianco, se ci riescono...per qualche taglietto di striscio non è mai morto nessuno, centrare in pieno un punto vitale è tutt'altra cosa. Un maestro di AM è un bersaglio in movimento, non è come mirare-colpire uno statico spaventapasseri.

Coraggio, incoscienza, chiamatela come volete: è solo che in generale tendo, per indole, sempre a lasciare la "fuga" come ultima soluzione per casi estremi (come lo sarebbe appunto l'arma da fuoco).

 

[Iro]

http://www.youtube.com/watch?v=pMeooVB3olE

 

[Connacht]

Ma scusa, prima non dicevi che apprezzavi determinate arte marziali...? :/

Non sottovalutiamo un taglio di striscio che spesso vuol dire emorragie, tendini recisi, inpanicamento, non è che si limita ad un graffietto da gatto. Ma soprattutto se uno riesce a farti un taglietto di striscio al primo tentativo, stai tranquillo che in un decimo di secondo ti ritroverai danni ben più gravi prima ancora che tu ti accorga del taglio iniziale. E non sto sparando cifre temporali così a caso, uno che sa maneggiare il coltello è talmente veloce che è decisamente più facile per lui prendere anche in un punto a caso uno che si dimena come un ballerino (e quanto a lungo il "bersaglio in movimento" potrà fare il suo gioco prima che qualcosa entri?) piuttosto che per quest'ultimo riuscire anche solo a capire da dove è arrivato il fendente. Già questo è un caso estremo, senza bisogno di aspettarsi i camorristi con le pistole.

Credimi, se mai tu mettessi piede in una palestra gestita da qualcuno con uno che non è un minchione totale o un venditore di fumo, ti sentirai replicare in coro unanime che coltello vs mani nude = suicidio.

Pensarla diversamente non è coraggio nè incoscienza, è semplicemente ignoranza finché non si ha mai avuto a che fare con il mondo delle arti marziali, ingenuità quando non si ha intrapreso da molto il cammino e stupidità (o disonestà) quando si è esperti.

La cintura serve solo a tenersi i pantaloni (e a portare la pagnotta sul pane del maestro/istruttore).

 

[Lucanik-san]

Ma scusa, prima non dicevi che apprezzavi determinate arte marziali...? :/

quanto a lungo il "bersaglio in movimento" potrà fare il suo gioco prima che qualcosa entri?

Già questo è un caso estremo, senza bisogno di aspettarsi i camorristi con le pistole.

Credimi, se mai tu mettessi piede in una palestra gestita da qualcuno con uno che non è un minchione totale o un venditore di fumo, ti sentirai replicare in coro unanime che coltello vs mani nude = suicidio.

Pensarla diversamente non è coraggio nè incoscienza, è semplicemente ignoranza finché non si ha mai avuto a che fare con il mondo delle arti marziali, ingenuità quando non si ha intrapreso da molto il cammino e stupidità (o disonestà) quando si è esperti.

La cintura serve solo a tenersi i pantaloni (e a portare la pagnotta sul pane del maestro/istruttore).

Infatti lo dicevo e lo confermo :/ mica ammirare = praticare necessariamente.

E a quanto a lungo il criminale potrà fare il suo gioco prima che venga disarmato prima e pestato poi? Dipende da chi è più lesto, e se il malintenzionato perde subito o quasi l'arma, per quanto ubriaco/violento non se la passerebbe certo bene contro un 10° dan.

E se chiami già questo un caso estremo, quello del pistolero com'e? Disperato? Andiamo, su.

Affrontare un proiettile sì che è follia per chiunque, fare lo stesso con un coltello lo è per una persona comune, ma dal momento che un maestro NON è una persona comune per lui è soltanto rischioso ma tutt'altro che fatale nel 100% casi, soprattutto se il malvivente è meno abile coi ferri di quanto la (spesso fuorviante) apparenza lasci pensare.

Non escludo che una esperienza diretta possa indurmi a cambiare idea, ma sicuramente per il momento non ho davvero un motivo valido per farlo.

Ah, e la cintura guadagnata SERIAMENTE e non mercificata è tutt'altro che un reggicalzoni, bensì un simbolo di riconoscimento che ti invito a non sminuire così.

 

[AMD]

http://www.youtube.com/watch?v=pMeooVB3olE

angolo del sapevatelo:

quella scena inizialmente prevedeva un combattimento tra indy e il beduino, solo che visto il fortissimo mal di schiena di harrison ford, che di fatto lo teneva paralizzato, si decise di tagliar corto con sta scena

 

[AMD]

per quanto riguarda il coltello ti faccio un esempio: il mio maestro ha combattuto anche in thailandia, è veramente uno cazzuto

quando facciamo sparring volendo mi fa andare a vuoto su tutte le tecniche (e il rosik sale a tremila quando tira giù la guardia e schiva tutto), ma se miro al corpo (o più semplicemente miro a colpirlo al volto anche se ha su la guardia) lo prendo (non ha il dono di smaterializzarsi)

ora considera che con 2 montanti o ganci al corpo non gli faccio niente, ma se al posto del mio pugno ci fosse un coltello sarebbero tutti tagli... e pesanti

P.s: luke quella della cintura che serve a tener su i pantaloni era una citazione di bruce :P

 

[Connacht]

E a quanto a lungo il criminale potrà fare il suo gioco prima che venga disarmato prima e pestato poi? Dipende da chi è più lesto, e se il malintenzionato perde subito o quasi l'arma, per quanto ubriaco/violento non se la passerebbe certo bene contro un 10° dan.

Il coltello in mano ad un tagliagola di periferia è 10 volte più lesto di un 10° dan. Tu non hai idea di cosa significhi trovarsi contro un coltello, ti rinnovo l'invito ad andare da qualcuno preparato (meglio se maestro di kali, che con certe cose ci crescono se seri, o qualche istruttore militare/di polizia) e domandargli qual è la sua opinione, ti confermerà che l'obitorio è una prossima destinazione molto probabile in caso di scontro con uno armato di coltello.

E lasciamo stare il discorso ubriachi, io sto parlando di gente sobria.

Affrontare un proiettile sì che è follia per chiunque, fare lo stesso con un coltello lo è per una persona comune, ma dal momento che un maestro NON è una persona comune per lui è soltanto rischioso ma tutt'altro che fatale nel 100% casi, soprattutto se il malvivente è meno abile coi ferri di quanto la (spesso fuorviante) apparenza lasci pensare.

Facciamo nel 95% dei casi, va.

Non posso dilungarmi oltre perché fra mezz'ora devo cattarmi due ore di biochimica, così ti ho cercato qualche articolo in materia:

http://www.kali.it/knifefight.htm#Una%20storia%20vera%20di%20aggressione%20urbana%20con%20coltello

http://www.artimarzialibrescia.it/app-difendersi-dal-coltello.asp

Hai una visione molto idealizzata e romanticizzata del "maestro", ti assicuro che quando avrai qualche annetto di conoscenza del mondo marziale cambierai un po' di idee.

Ah, e la cintura guadagnata SERIAMENTE e non mercificata è tutt'altro che un reggicalzoni, bensì un simbolo di riconoscimento che ti invito a non sminuire così.

Con quale autorità tu, che hai dichiarato di non praticare niente, inviti me a non sminuire qualcosa con cui ho a che fare quotidianamente? :>

Cmq attualmente l'unica disciplina dove la cintura viene concessa per soli ed esclusivi meriti sul campo è il brasilian ju jitsu (dove realmente ti fanno passare di grado solo quando te la cavi nella lotta con quelli della cintura che vuoi ottenere e per nessun'altro motivo), per tutte le altre almeno in Italia devi sostenere l'esamino con pagamento anticipato ed eventualmente programma prestabilito di forme da fare, facendo diventare la cintura una mera formalità senza tanti significati e spesso pure il maestro ammette che la cintura alla fine non dimostra nulla. Il valore di un artista marziale viene dimostrato da quello che sa fare, non dal colore della cintura che possiede.

Le cinture fra l'altro inizialmente non esistevano in nessuna arte marziale, le ha introdotte il fondatore del judo e solo bianche e nere per distinguere gli allievi dai maestri (cosa che in fondo aveva un senso), dopodiché in Francia negli anni '20 sempre nel judo hanno introdotto gli altri colori per imitare i laccetti colorati che si mettevano gli studenti universitari praticanti di boxe nelle associazioni del campus per distinguere i vari anni accademici; e da lì poi sono stati adottati anche da karate, tae kwon do, ju jitsu et similia. Tanto per ribadire il concetto di marketing, in seguito sono state introdotte anche le mezze cinture, con esame da sostenere anche in questo caso.

 

[Lucanik-san]

quando facciamo sparring volendo mi fa andare a vuoto su tutte le tecniche (e il rosik sale a tremila quando tira giù la guardia e schiva tutto), ma se miro al corpo (o più semplicemente miro a colpirlo al volto anche se ha su la guardia) lo prendo (non ha il dono di smaterializzarsi)

ora considera che con 2 montanti o ganci al corpo non gli faccio niente, ma se al posto del mio pugno ci fosse un coltello sarebbero tutti tagli... e pesanti

Ho capito cosa intendi Ed, ma il vostro caso fa testo relativamente, perchè in strada anzichè in palestra e davanti a un criminale anzichè a un allievo il tuo maestro si approccerebbe in maniera del tutto diversa, vale a dire (voglio sperare) penserebbe prioritariamente a disarmare il tizio (cosa che con te non può fare per forza di cose) piuttosto che giocare a "Matrix" ed esibire le sue dodge skills. E se sa effetivamente il fatto suo se la caverebbe con qualche taglietto, seppure. Una volta che inibisci la fonte del pericolo (il polso armato, bloccandolo), la rendi sensibilmente più inoffensiva. Afferrare un polso già non è impossibile per una persona comune, figurarsi per un maestro, il quale, lo ricordiamo, si differenzia da quest'ultima non perchè sia un supereroe, ma semplicemente perchè ha imparato 2-3 cosette in più.

Il coltello in mano ad un tagliagola di periferia è 10 volte più lesto di un 10° dan.

E lasciamo stare il discorso ubriachi, io sto parlando di gente sobria.

Hai una visione molto idealizzata e romanticizzata del "maestro"

Con quale autorità tu, che hai dichiarato di non praticare niente, inviti me a non sminuire qualcosa con cui ho a che fare quotidianamente? :>

Il valore di un artista marziale viene dimostrato da quello che sa fare, non dal colore della cintura che possiede.

Mi rifiuto di credere che un goffo energumeno per quanto abile con coltellaccio riesca ad outspeedare un maestro piccolo e scattante con la sua armonia/rapidità di movimenti. Potrà sfruttare forse il fattore sorpresa iniziale, ma l'altro se non è fesso non ci cascherà due volte.

E il discorso della sobrietà regge fino a un certo punto: persone veramente lucide come me o te si sognerebbero di aggredire/difendersi con un pugnale, poichè sappiamo bene che le conseguenze (legali e non) sarebbero ben più pesanti di un semplice pugno/calcio. Se il negoziante accoltella il rapinatore, seppure per legittima difesa, è risaputo che passa i guai.

Lo considererei una guida fisico-spirituale, quello sì. Sono vecchio stampo.

Nessuna autorità, solo buon senso.

Sul discorso delle cinture non mi riferivo peculiariamente all'Italia (dove si sa che tutto e quasi tutti sono in vendita), ma in generale non mi andava giù che generalizzassi in quel modo dozzinale riducendo le cinture a "spazzatura" in OGNI latitudine. Se non fossero state introdotte non sapresti distinguere un newbie da un maestro, senza prima vederli in azione; quindi sì, la belt fa parte (seppur minimamente) di quel valore.

Facciamo nel 95% dei casi, va.

ti assicuro che quando avrai qualche annetto di conoscenza del mondo marziale cambierai un po' di idee.

Quanto sei catastrofista.

Per l'altra frase, ti rimando a:

Non escludo che una esperienza diretta possa indurmi a cambiare idea, ma sicuramente per il momento non ho davvero un motivo valido per farlo.

Stiamo discutendo dell'etere, fino a quando non entrerò in quel mondo, il dibattito non avrà nulla di nuovo/costruttivo da aggiungere a quanto è già stato detto.

 

[AMD]

afferrare un polso armato di coltello penso sia la cosa più stupida da fare... piuttosto punterei alle gambe per metterlo fuori gioco e scappare...

in questo senso il jiu jitsu sarebbe meglio, da pugile ti posso assicurare che anche avendo davanti un bambino col coltello mi cagherei addosso

 

[XMandri]

Mi rifiuto di credere che un goffo energumeno per quanto abile con coltellaccio riesca ad outspeedare un maestro piccolo e scattante con la sua armonia/rapidità di movimenti. Potrà sfruttare forse il fattore sorpresa iniziale, ma l'altro se non è fesso non ci cascherà due volte.

Non che abbia senso il discorso "cascarci due volte" visto che dal primo colpo a segno la situazione è totalmente in pendenza; tagliarsi fa malissimo senza considerare come detto da Connacht le ventordici possibili e probabili conseguenze.

Rifletti su questo...

Qualsiasi combattente a mani nude può cercare di portare a segno un qualsiasi colpo con le dovute tecniche, a differenza dello sprovveduto armato di pugnale che può trasformare il semplicissimo contatto  in una ferita più o meno grave, col meno che corrisponde a un dolore fortissimo. Che un maestro di AMRandom non possa essere toccato mi rifiuto a mia volta di crederlo.

E ti assicuro che il tuo modo di ragionare è alla "Ho capito ma preferisco Xp"

Come se io andassi dagli hacker e dicessi "No comunque è impossibile attaccare il PSN perchè è troppo hightech, non potete farci nulla"

 

[Lucanik-san]

Non che abbia senso il discorso "cascarci due volte" visto che dal primo colpo a segno la situazione è totalmente in pendenza; tagliarsi fa malissimo senza considerare come detto da Connacht le ventordici possibili e probabili conseguenze.

Che un maestro di AMRandom non possa essere toccato mi rifiuto a mia volta di crederlo.

E ti assicuro che il tuo modo di ragionare è alla "Ho capito ma preferisco Xp"

Come se io andassi dagli hacker e dicessi "No comunque è impossibile attaccare il PSN perchè è troppo hightech, non potete farci nulla"

Chiaro che se viene accoltellato subito alla gola o al cuore NON ci sarà una seconda volta...

Ma un taglio, per dire, alla spalla non è tanto doloroso da bloccarti, a meno che non abbia completamente squarciato il tessuto muscolare (cosa che non si fa certo di striscio/a caso, bensì con una mira e potenza non indifferenti).

Peraltro non ho detto che non possa venir toccato (sarebbe grottesco ammetterlo del resto, giustamente non ci credi), ma semplicemente che ha tutti i mezzi per cavarsela con qualche taglietto (e taglietti superficiali restano, non ha senso sopravvalutarli) PRIMA che possa arrivare qualche tocco fatale.

Ennò eh! Lui aveva provato sia Vista che XP pur continuando a preferire senza motivo quest'ultimo, mentre nel nostro caso oltre a non essere questione di preferenza ma di punti di vista, io non ho mai avuto a che fare con un'AM personalmente...se mai lo farò potrei anche convincermi del contrario (ma è tutto da vedere), tuttavia non è cosa ora come ora.

Tu ed i tuoi paragoni bacucchi XD

La frase del PSN oltretutto non avrebbe neppure senso compiuto, visto che lo hanno GIA' attaccato. Altrimenti anche io potrei andare dai Talebani a dire "Non abbatterete mai le Twin Towers, perchè tanto sono inattaccabili".

afferrare un polso armato di coltello penso sia la cosa più stupida da fare... piuttosto punterei alle gambe per metterlo fuori gioco e scappare...

in questo senso il jiu jitsu sarebbe meglio, da pugile ti posso assicurare che anche avendo davanti un bambino col coltello mi cagherei addosso

Per scappare, appunto... ma io ti ho detto come la penso x)

Col polso spezzato voglio proprio vedere se non molla la presa...

Esagerato, Ed! D: Che lo avvicineresti con MOLTA cautela d'accordo, visto che gli infanti sono a volte più imprevedibili degli adulti, ma da qui a cagarsi in mano...

 

[XMandri]

E infatti le prove col pennarello sono GIA' state fatte. Se ti ostini a dire che son fake la discussione non regge, perchè rompi un pilastro fondamentale per poter discutere di un argomento.

 

[Lucanik-san]

E infatti le prove col pennarello sono GIA' state fatte. Se ti ostini a dire che son fake la discussione non regge, perchè rompi un pilastro fondamentale per poter discutere di un argomento.

Non dico che sono fake, ma che sono PROVE appunto, Shik. Le situazioni reali son tutt'altra cosa, sia per l' "attaccante" che per il "difensore". In un test è bene o male tutto programmato, per strada non sai mai come va a finire...

Con ciò non voglio dire che i test non contino nulla, assolutamente, ma soltanto di prenderli con le pinze...

 

[XMandri]

Ti do 10 anni. Apprendi qualsiasi arte marziale tu voglia. Fra 10 anni io e te, mani nude contro pugnale.

Scherzi a parte, cosa cambierebbe esattamente dalla prova alla strada?

 

[Lucanik-san]

cosa cambierebbe esattamente dalla prova alla strada?

Beh, di solito una prova/simulazione/test in ogni ambito si svolge su "binari" prestabiliti, solitamente mirati a far sì che tutto si svolga regolarmente e nessuno si faccia male...nella fattispecie quel maestro, mi pare di aver capito, non poteva contrattaccare/disarmare il pennarello, ma solo provare a parare e/o schivare.

In strada non ci sono queste "regole", se non quella dell'istinto: non puoi fare previsioni, può succedere di tutto; il maestro può ritrovarsi un pugnale piantato nel costato, così come il manigoldo può ritrovarsi con l'osso del collo a mò di fisarmonica, dipende tutto dall'inerzia del momento e da innumerevoli altre variabili.

In conclusione: la prova è finzione, la strada è realtà.

Ma insisto: non voglio mortificare l'utilità dei test, soltanto invitare a non prenderli come oro colato, insomma.

 

[AMD]

luke il problema come già detto (e non è una colpa eh, pure io ero così prima di cominciare!) è che hai un'idea troppo romantica del maestro di AM che in realtà è.... una persona normalissima

 

[Lucanik-san]

luke il problema come già detto (e non è una colpa eh, pure io ero così prima di cominciare!) è che hai un'idea troppo romantica del maestro di AM che in realtà è.... una persona normalissima

Beh, insomma Ed parliamoci chiaro xP

Un maestro NON è sicuramente un extraterrestre, però perdiana saprà pur difendersi meglio rispetto ad una persona comune, o no? XD Altrimenti cosa distinguerebbe un maestro dal primo tizio che fermo per strada?

Poi non lo nego, per carità, il mio ideale di maestro è FORTEMENTE influenzato da fattori esterni NERDistici (vedi Gouken, maestro di Ryu e Ken), però perbacco non mi pare tutto sommato di discostarmi poi tanto dalla realtà.

Poi starà ad un corso farmi cambiare idea.

 

[Carmageddon]

Sapete cosa veramente mi farebbe cagare in mano? Se mi capitasse uno con un Miracle Blade o simili.... no no, io faccio come Redbull, mi metto le ali!!

 

[Connacht]

Ho capito cosa intendi Ed, ma il vostro caso fa testo relativamente, perchè in strada anzichè in palestra e davanti a un criminale anzichè a un allievo il tuo maestro si approccerebbe in maniera del tutto diversa, vale a dire (voglio sperare) penserebbe prioritariamente a disarmare il tizio (cosa che con te non può fare per forza di cose) piuttosto che giocare a "Matrix" ed esibire le sue dodge skills.

Il punto è proprio che provare a disarmare una lama che schizza a velocità che manco riesci a seguirla è una cosa quasi impossibile. Te lo ripeto: tu non hai idea di cosa significhi vedere un coltello che vibra in aria, comunque AMD intendeva dire che anche giocando a Matrix lui buttandosi in avanti riusciva a toccarlo perché non ci vuole niente ad entrare in contatto (e se hai una propaggine tagliente ed acuminata, non ci vuole niente a recidere casualmente anche alla cieca un'arteria vitale).

(il polso armato, bloccandolo)

Sì, certo, perché non solo è del tutto ragionevole afferrare una mano al volo (per di più non per un pugno che magari tende ad una traiettoria, ma una coltellata che può arrivare da ovunque), ma il balordo se la lascia tenere fermo dandoti tutto il tempo di fare la combo per spezzargli il polso, non tenta di divincolarsi lottando e non riesce a tagliuzzarti mano e polso anche solo rigirando la propria mano e contorcendo il braccio.

Afferrare un polso già non è impossibile per una persona comune

??????????????????????????????????????????????????????????

Mi rifiuto di credere che un goffo energumeno per quanto abile con coltellaccio riesca ad outspeedare un maestro piccolo e scattante con la sua armonia/rapidità di movimenti.

Perché devo ripetere le stesse cose?

La rapidità di movimento di un coltello è paurosa, non la si può eguagliare, le uniche speranze vanno riposte in sangue freddo e una enorme dose di culo, se proprio sei tanto pazzo da affrontare un coltello a mani nude. Ti rilancio la proposta: vai da un maestro di kali/escrima, da un istruttore militare che conosca bene il coltello, da un maestro d'armi, da gente che con queste cose magari ci è cresciuta, a contatto con lame e affini... purché seria, chiedi loro quanto è fattibile difendersi a mani nude contro un coltello, ti risponderanno tutti in coro all'unanimità.

Anzi, se vuoi prova pure ad andare su questo forum a chiederlo, vediamo cosa ti rispondono: http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php

Potrà sfruttare forse il fattore sorpresa iniziale, ma l'altro se non è fesso non ci cascherà due volte.

Su questo ti do ragione totale: una volta morti non si può più cascare in un attacco a sorpresa.

E il discorso della sobrietà regge fino a un certo punto: persone veramente lucide come me o te si sognerebbero di aggredire/difendersi con un pugnale, poichè sappiamo bene che le conseguenze (legali e non) sarebbero ben più pesanti di un semplice pugno/calcio. Se il negoziante accoltella il rapinatore, seppure per legittima difesa, è risaputo che passa i guai.

Eh?

Cioè per te non esistono quindi criminali che tirano fuori coltello o pistola perché altrimenti dovrebbero incappare in guai legali? wtf?

Se il negoziante accoltella il rapitore per non essere ucciso a sua volta, e dimostra che era in pericolo, viene scagionato, e anche se incorre nell'eccesso colposo, in questi casi il proverbio recita "meglio un brutto processo che un buon funerale".

Sul discorso delle cinture non mi riferivo peculiariamente all'Italia (dove si sa che tutto e quasi tutti sono in vendita), ma in generale non mi andava giù che generalizzassi in quel modo dozzinale riducendo le cinture a "spazzatura" in OGNI latitudine. Se non fossero state introdotte non sapresti distinguere un newbie da un maestro, senza prima vederli in azione; quindi sì, la belt fa parte (seppur minimamente) di quel valore.

Va così anche in molti altri paesi, d'altronde il termine "McDojo" non è certo italiano...

Non vedo perché debba essere importante un newbie da un l33t one a prima vista, soprattutto se è arbitrario il decidere quando uno è newbie e quando uno è maestro. La vera bravura la si dimostra sul campo col cuore e con la mente, la fissazione per le cinture colorate alla fine è per chi vuole mettersi in mostra. D'altronde se prima di allora non c'erano in alcuna arte marziale al mondo, evidentemente è perché non erano così necessarie...

Non dico che sono fake, ma che sono PROVE appunto, Shik. Le situazioni reali son tutt'altra cosa, sia per l' "attaccante" che per il "difensore". In un test è bene o male tutto programmato, per strada non sai mai come va a finire...Con ciò non voglio dire che i test non contino nulla, assolutamente, ma soltanto di prenderli con le pinze...

Mi stai togliendo le parole di bocca, solo che io "le situazioni reali sono un'altra cosa" lo dico verso chi si inventa assurdi contrattacchi da coltello fatti in condizioni ridicolmente irreali.

Ma allora, se chi propina mosse assurde per difendersi da armi varie in realtà fa cose fuori dal mondo perché la realtà è un'altra cosa, come possiamo spiegare che ci si possa difendere facilmente ed efficaciemente da un coltello?

In strada non ci sono queste "regole", se non quella dell'istinto: non puoi fare previsioni, può succedere di tutto; il maestro può ritrovarsi un pugnale piantato nel costato, così come il manigoldo può ritrovarsi con l'osso del collo a mò di fisarmonica, dipende tutto dall'inerzia del momento e da innumerevoli altre variabili.

Beh verissimo, ma allora non diciamo che un maestro con le sue l33t skills può fare a polpette un aggressore armato di coltello, anche perché se si va d'istinto (e quindi è tutto random) non si possono certo usare le l33t skills per fare qualche mirabolante tecnica ma solo sperare di avere sufficiente fortuna da piazzare il colpo giusto nel posto giusto al momento giusto anche solo per guadagnare quei pochi secondi necessari a fuggire dal pericolo, senza farsi sbudellare tutto.

 

[Lucanik-san]

Il punto è proprio che provare a disarmare una lama che schizza a velocità che manco riesci a seguirla è una cosa quasi impossibile. Te lo ripeto: tu non hai idea di cosa significhi vedere un coltello che vibra in aria, comunque AMD intendeva dire che anche giocando a Matrix lui buttandosi in avanti riusciva a toccarlo perché non ci vuole niente ad entrare in contatto (e se hai una propaggine tagliente ed acuminata, non ci vuole niente a recidere casualmente anche alla cieca un'arteria vitale).

Sì, certo, perché non solo è del tutto ragionevole afferrare una mano al volo (per di più non per un pugno che magari tende ad una traiettoria, ma una coltellata che può arrivare da ovunque), ma il balordo se la lascia tenere fermo dandoti tutto il tempo di fare la combo per spezzargli il polso, non tenta di divincolarsi lottando e non riesce a tagliuzzarti mano e polso anche solo rigirando la propria mano e contorcendo il braccio.

Perché devo ripetere le stesse cose?

La rapidità di movimento di un coltello è paurosa, non la si può eguagliare, le uniche speranze vanno riposte in sangue freddo e una enorme dose di culo, se proprio sei tanto pazzo da affrontare un coltello a mani nude.

Su questo ti do ragione totale: una volta morti non si può più cascare in un attacco a sorpresa.

Eh?

Cioè per te non esistono quindi criminali che tirano fuori coltello o pistola perché altrimenti dovrebbero incappare in guai legali? wtf?

Va così anche in molti altri paesi, d'altronde il termine "McDojo" non è certo italiano...

Non vedo perché debba essere importante un newbie da un l33t one a prima vista, soprattutto se è arbitrario il decidere quando uno è newbie e quando uno è maestro. La vera bravura la si dimostra sul campo col cuore e con la mente, la fissazione per le cinture colorate alla fine è per chi vuole mettersi in mostra.

D'altronde se prima di allora non c'erano in alcuna arte marziale al mondo, evidentemente è perché non erano così necessarie...

Mi stai togliendo le parole di bocca, solo che io "le situazioni reali sono un'altra cosa" lo dico verso chi si inventa assurdi contrattacchi da coltello fatti in condizioni ridicolmente irreali.

Ma allora, se chi propina mosse assurde per difendersi da armi varie in realtà fa cose fuori dal mondo perché la realtà è un'altra cosa, come possiamo spiegare che ci si possa difendere facilmente ed efficaciemente da un coltello?

Beh verissimo, ma allora non diciamo che un maestro con le sue l33t skills può fare a polpette un aggressore armato di coltello, anche perché se si va d'istinto (e quindi è tutto random) non si possono certo usare le l33t skills per fare qualche mirabolante tecnica ma solo sperare di avere sufficiente fortuna da piazzare il colpo giusto nel posto giusto al momento giusto anche solo per guadagnare quei pochi secondi necessari a fuggire dal pericolo, senza farsi sbudellare tutto.

Guarda che il coltello non si muove da solo, eh: è manovrato da una persona che può essere più o meno veloce/abile di braccia. Certo che pur giocando a Matrix prima o poi il colpo va a segno, ma il punto è che vedendosi minacciato da un pugnale vero e non da un pennarello, il difensore NON giocherebbe a Matrix, se ci tiene alla sua pelle, ma sarebbe quantomeno più "concreto".

Come no, perchè invece il maestro lo lascia divincolare, lo lascia lottare, e lo lascia tranquillamente affettare mani e polsi come un macellaio taglia il prosciutto, e magari lo lascia anche mordere visto che siamo in tema, vero? Su, su.

Appunto, lo vedi che non è impossibile?

Ribadisco, sei troppo catastrofista: non si muore così per caso, bisogna prima centrarlo, il punto vitale, e non è esattamente come bere un bicchier d'acqua, a maggior ragione se l'aggredito non è un tizio random. Intendevo dire, e mi hai capito benissimo, che se il fellone fallisce l'iniziale l'effetto sorpresa naviga in non buone acque.

No, io rifiuto la distinzione omicida folle/lucido: per me nessun omicida è sobrio proprio in quanto omicida, ognuno di loro è un represso/pazzo/alcolizzato/maniaco/violento a seconda dei casi. O c'è l'omicidio o c'è la lucidità: possiamo essere sobri io e te, non quelli. Senza scomodare gli assassini seriali, chi uccide o tenta di farlo ignorando conseguenze e gravità del gesto non è nè una persona nè tantomeno lucida, ma solo un animale.

Non lo apprendo certo da te ora, però la tua generalizzazione colpiva anche i posti dove non è arrivata questa depravazione dei gradi, cosa che non ho gradito.

Peraltro se non sbaglio (*controlla* no, non sbaglio) qualche post fa eri tu a dire che l'introduzione delle cinture nere e bianche è stata una cosa sensata, e dal canto mio sono d'accordo fintanto che i colori restano quei due. Ho solo parlato acromaticamente di cinture in generale (senza tirare in ballo i nuovi colori o tantomeno l'importanza dell'apparenza), per nulla sminuendo l'importanza della sostanza, ci mancherebbe altro.

Eppoi, che caspita di ragionamento è? Allora siccome in passato i telefoni non c'erano in alcuna nazione del mondo, evidentemente è perchè non erano così necessari? Cioè, renditi conto...

Ma quali "assurdi contrattacchi da coltello fatti in condizioni ridicolmente irreali" delle mie ghette, bloccare un polso non è mica un superpotere eh.

Inoltre non ho detto che difendersi da un coltello sia una bazzecola, anzi, è pur sempre un coltello, bensì soltanto che non è così fuori dallo spazio/tempo come volete far credere e come lo sarebbe fare altrettanto con una pistola.

Ma infatti non ho detto che i maestri avranno sempre e comunque la meglio sulle lame, piuttosto ho detto e lo ripeto che è ugualmente falso che partano già scuoiati in partenza, come un agnello che affronta un lupo.

Proprio perchè è random NULLA è da escludere, nemmeno la possiblità del maestro che si allontana camminando sulle sue gambe e il teppista privo di sensi a terra, senza necessariamente sfoggiare le l33t.

Certo, se qualcosa va storto (anche un singolo movimento/colpo/dodge/passo errato), poi il maestro non torna a raccontarlo insomma, ma non esiste un mestiere senza rischi.

 

[Connacht]

Senti ci rinuncio, vuol dire che io in 7 anni di arti marziali varie non ho mai capito un cazzo, che AMD non ha mai capito un cazzo, che tutti i maestri e gli istruttori con cui ho avuto a che fare non hanno mai capito un cazzo, che tutti i reduci di polizia & forze militari che ho conosciuto sono solo dei gran coglioni perché non possono competere con il vero Maestro Cintura Nera il quale con le sue tecniche sopraffine riesce ad essere più veloce di una stoccata di pugnale.

Ma perfortuna a ricordarci di come va la realtà ci sei tu con i tuoi ragionamenti (ma, al solito, senza ragion veduta) che stabiliscono il contrario, pur non avendo mai messo piede in una palestra e non avendo mai ricevuto nemmeno le minime nozioni su cos'è un coltello e come si comporta.

Io mi ritiro, ma non prima di informarvi che ho riportato la discussione ad alcuni miei maestri e di darvi le loro risposte (mentre sull'altro forum linkato non ho voglia di traghettare cause infantili, lo facesse Lucanik-san se ci tiene a ricevere altri pareri):

Beh dipende da molti fattori, magari se tu sei un maestro molto abile e chi usa l'arma non la sa proprio usare allora forse riesci a disarmarlo, ma in genere se vedi un armato lascia assolutamente perdere a meno di non essere costretto a difenderti per forza di cose. E comunque uno uno armato per quanto pollo è sempre molto pericoloso e potenzialmente imprevedibile.

Purtroppo ci sono anche personaggi del genere che credono a queste cose, ma per gli attacchi da coltello non esiste proprio difesa. O sei già di tuo qualificato nel trattare armi e determinate situazioni, e anche lì devi avere parecchia fortuna, o scappi. Al massimo puoi fare qualcosa nella minaccia da coltello, che è un'altra cosa. [segue cazzeggio fra di noi]

Chi è 'sto deficiente e di dov'è?

Cmq ognuno ha diritto alle sue opinioni, c'è poco da discutere. Il problema è che ci sono pseudo maestri che dicono le stesse cose e danno false illusioni a chi ci crede.

Vabbè, gli auguro di non trovarsi mai in brutte situazioni. Portalo domenica allo stage con il maestro Anthony così vediamo se riesce ad afferrargli i polsi.

[diciamo per sintetizzare che saresti un "quaqquaraquà"]

Ah, solo un appunto finale:

Peraltro se non sbaglio (*controlla* no, non sbaglio) qualche post fa eri tu a dire che l'introduzione delle cinture nere e bianche è stata una cosa sensata

No, io non ho detto "è stata una cosa sensata", ho detto "in fondo aveva un senso", il significato è diverso.

 

[Lucanik-san]

Senti ci rinuncio, vuol dire che io in 7 anni di arti marziali varie non ho mai capito un cazzo, che AMD non ha mai capito un cazzo, che tutti i maestri e gli istruttori con cui ho avuto a che fare non hanno mai capito un cazzo, che tutti i reduci di polizia & forze militari che ho conosciuto sono solo dei gran coglioni perché non possono competere con il vero Maestro Cintura Nera il quale con le sue tecniche sopraffine riesce ad essere più veloce di una stoccata di pugnale.

Ma perfortuna a ricordarci di come va la realtà ci sei tu con i tuoi ragionamenti (ma, al solito, senza ragion veduta) che stabiliscono il contrario, pur non avendo mai messo piede in una palestra e non avendo mai ricevuto nemmeno le minime nozioni su cos'è un coltello e come si comporta.

Ah, solo un appunto finale:

No, io non ho detto "è stata una cosa sensata", ho detto "in fondo aveva un senso", il significato è diverso.

Finiscila di estremizzare i concetti, non ho mai detto niente di tutto questo. Semplicemente ci troviamo ad interloquire da due piani diversi (praticante-non praticante), e se un giorno saremo sullo stesso nulla esclude che io possa cambiare idea. Tutto qui. Ma non è davvero il caso per così poco di prendersela tanto e/o violentare il dibattito in questo modo barbaro.

E se ho puntualizzato alcune cose, non è perchè mi erga a voce della verità, ma soltanto perchè non necessitavano di un corso marziale per intuirle, come la baggianata della non esistenza = inutilità.

Al solito un paio di p*lle.

Una cosa che è sensata ha un senso ----> In fondo aveva un senso ----> quindi era sensata.

 

[Monsù Pyr3s]

Io credo che sia in entrambi i modi: a volte vince il pugnale, a volte vince la persona disarmata.

Non credo si possa dire a priori "un tizio con un pugnale ammazza al 100% un tizio disarmato", ci sono troppe variabili in gioco.

Ci sono delle arti marziali, tipo JKD, che prevedono il disarmare un tizio col coltello, ma dipende sempre da chi è 'sto tizio col coltello, quanti anni ha, che studi ha fatto, se è pratico, etc etc etc..

Mi sembra solo una banalizzazione dire che per forza di cose muore uno o l'altro...

 

[AMD]

pure il krav maga prevede il disarmare persone armate (anche con armi da fuoco). Ma questo perchè si tratta di un sistema di combattimento creato appunto per situazioni paramilitari ESTREME, dove non puoi permetterti di correre, ma si sa già dall'inizio che uno dei due morirà

ah riguardo alle cinture, le ho sempre guardate con molto dubbio... c'è gente che dopo 2 annetti riesce a stare al livello di gente che in palestra ci sta da una vita (e non parlo di scarsi, ma gente decente)

riguardo invece alla visione romantica del maestro, simile a gouken... ste cose non esistono

(ma non c'era una tag [yt] una volta?

 

[Connacht]

E quant'è la percentuale di vittorie della persona non armata? Decisamente bassa e sempre quando a sopravvivere è qualcuno di veramente tosto, soprattutto di estrazione militare e con già conoscenza vera dell'uso del coltello.

Ragazzi io lo ribadisco, se i link che ho postato prima non sono sufficienti (ma li avete letti almeno?) trovate un istruttore di coltello, chiedetegli di farvi vedere com'è l'attacco più stupido possibile, neanche vi accorgerete di cosa succede; se pensate che pure una persona normale possa afferrare al volo un polso provateci, al 100° insuccesso forse inizierete a capire come stanno realmente le cose. Non sono cose che si possono "intuire", non ci stanno ragionamenti, non si possono fare elucubrazioni mentali, non esiste, ci vuole l'esperienza vera e diretta o il contatto con chi l'ha avuto.

No Pyres, non è questione di "banalizzazioni", o di "discussioni a priori", questo non è un gioco dialettico dove ci si diverte a fare scambio di opinioni e confronto di argomentazioni, qui si tratta di fatti reali che non potrebbe cambiare nemmeno Larm se venisse a cavare fuori i soliti collegamenti con Hegel per "discutere" una tesi, e di supposizioni/presupposti/convinzioni deleteri che bisogna proprio estirpare perché se circolano rischiano di far danni anche indirettamente.

Che succederebbe se il primo idiota che passa leggesse certi post, credesse a quello che si dice, si iscrivesse al corso di tae kwon do e dopo aver preso la cintura salcazzo affrontasse spavaldo un tagliaborse pensando di fargli volare il coltello con il solito calcio ruotato del cazzo? Che succederebbe se Lucanik-san diventasse veramente cintura nera di karate/shaolin/aikido e, non incontrando nessuno che gli spieghi cosa significa un'aggressione armata, si opponesse spavaldamente a qualche camorrista che gli sta sbroccando perché "è nell'indole"?

Se pure un maestro di fronte alla minaccia di consegnare il portafoglio si piegasse, vuol dire che è lui incompetente in fatto di arti marziali o che il coltello è realmente pericoloso?

Se volete i video, questo qui è abbastanza esauriente o chi si difende (che sta pensando a NON FARSI TAGLIARE prima di tutto) è innaturale perché non applica chissà quali concetti che varrebbero però nella strada vera (ma nella strada vera vale la lama che taglia e uccide)?

Certo, semplici "taglietti superficiali" che si incassano tranquillamente, non compromettono il fantomatico maestro e che anzi espongono a chissà quale contrattacco una volta svanito l'effetto sorpresa.

Non è bastato Iro a dire che l'ultima persona che gli ha assicurato di poter smontare uno armato di coltello se l'è ritrovato piantato nel polmone?

Vi devo portare io di persona gente che per mestiere ha ucciso e visto altri venire uccisi (gente che forse è l'unica che può permettersi di ipotizzare di difendersi da un coltello)?

Le eventuali tecniche di disarmo comunque, se non sono qualche roba strana per far colpo su aspiranti allievi paganti (coreografiche ma suicide), qualora funzionassero hanno come condizione necessaria imprescindibile l'essere molto avanzati tecnicamente (perché basta poco per tagliarsi da soli, e l'aggressore tu difficilmente lo controlli) e soprattutto mentalmente (perché vedete un conto è uno che vive nei quartieri malfamati del Bronx, di Rio, di Bangkok o di Manila, che deve stare sempre all'erta perché all'improvviso gli può saltare addosso chiunque e spaccargli la testa; un conto è essere un placido borghese italiano pronto a discutere via Internet da casetta sua di tutte le fantasie possibili). Anche in tal caso rimangono tentativi di disarmo e come già detto in uno dei quote precedenti, se sei bravo e disciplinato magari funziona nella minaccia, dove cioè uno ti punta il contello contro, non nell'attacco, che è tutto un altro paio di maniche ed è esponenzialmente più difficile, soprattutto contando che uno che estra il coltello spesso è uno che sa come affondare con cattiveria, vuole farlo e non si fa scrupoli o ansie nel farlo (al contrario di chi si difende). Sì, basta un energumeno ignorantissimo per uccidere.

Comunque qui il dibattito non è mai nemmeno partito, il dibattito ci può stare quando due persone parlano di qualcosa che conoscono, non quando una delle parti pur dichiaratamente non essendo mai entrata in contatto con un certo mondo si è auto-convinta di cose che nel mondo reale fuori dalla cameretta non esistono - e nonostante tutte le risposte che gli puoi dare insiste nel portare avanti le proprie convinzioni sempre idealizzate come a dire "ho torto, ma non voglio darti ragione".

AMD: lol, prima ancora di vedere il video avevo già capito che si trattava di LUI, ormai è un mito. XD

L'arte marziale definitiva in ogni caso è la sua: http://www.youtube.com/watch?v=7DkFH29m3zY

Comunque un articolo interessante, per chi ha poco tempo a disposizione per approfondire certe tematiche, è questo: http://www.sicurezzapersonale.net/martialarts.htm

P.S. "in fondo aveva un senso" = "alla fin fine aveva un suo perché ed una motivazione alla base, e quindi magari ci poteva stare, anche se non era fondamentale", e che non è fondamentale lo ribadiscono anche molti degli insegnanti più saggi (o quelli più pragmatici ma per fini diversi) che comprendono che si tratta solo di una mera formalità estetica, il vero valore lo dimostrano le azioni di una persona.

EDIT: mod, potreste unire questo topic a quello aperto da Gika sulle arti marziali?