pareri pro e contro discussione karate

pokeden

the den
cosa ne pensate del karate lo sport più bello del mondo?(secondo me )perchè almeno ci difendiamo in uesto "quasi" mondo tipo sarah scazzi yara gambirasio i ragazzi in discoteca le risse in questo mondo nn si capisce più niente
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
mah, imho per difendersi basta un cellulare per chiamare il 112 e buone gambe per correre nel tanto che arriva la pattuglia..

che poi sarò io che non vado a cercare la rissa, ma in 21 anni non mi è mai capitato di essere messo in mezzo così, random...
 

Connacht

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*sorso di tè prima che arrivi AMD*

C'erano una volta le arti del combattimento dell'isola di Okinawa, in genere dette genericamente "te" (cioè "mano", per dire "a mano nuda", in poche parole "[fare a] cazzotti") ma note anche con altre denominazioni come Okinawa-te (come la chiamavano gli "esterni" per riferirsi alla provenienza) o Naha-te (detto specificatamente di quella fatta in tale città). I mercanti e le ambascerie che viaggiavano in Cina durante i secoli XVII-XVIII per commerciare o tenere contatti diplomatici importarono anche diverse influenze delle arti marziali cinesi, così che alla fine gli abitanti dell'isola iniziarono a chiamare il loro stile per menarsi kara-te, dove "kara" significa "cinese".

Quest'arte marziale pare non avesse niente da invidiare a stili considerati attualmente ben più cazzuti come la Muay Boran (dalla quale discende lo sport da combattimento noto come Muay Thai), anche se le fonti d'epoca sono scarse. Ma poi si evolvette in maniera particolare.

Dopo l'annessione dell'arcipelago delle Ryukyu, il testimone passò al Giappone che, sul finire dell'800, iniziò la sua perversa pratica di "conformazione" ai canoni nipponici, cominciando con il giapponesizzare il nome cambiando l'ideogramma di "cinese" con quello di "vuoto", che si pronuncia ugualmente (kara). Conformazione comunque il cui primo effetto fu la fondazione di un dozzilione di stili al principio del secolo successivo a seconda del maestro che insegnava secondo la sua particolare corrente di pensiero. Il secondo effetto fu quello di inquadrare l'arte marziale nella "via" come la si concepiva in quegli anni, con tutti gli annessi mentali/sportivi/pedagogici/filosofici di contorno, facendolo diventare karate-do con un sacco di cose belle che hanno arricchito l'arte ma anche qualche cosa che, secondo un certo punto di vista, andrebbe riequilibrata, come l'enfasi sull'eseguire in maniera troppo prolissa e ripetitiva tecniche a vuoto schematizzate, senza tanto condizionamento, pratica di combattimento e ricerca dell'efficienza nelle tecniche (visione del tutto legittima, ma non quando la si vuole spacciare per ciò che non è, come è accaduto spesso in seguito da noi).

O meglio, io non c'ero e non so come si allenavano ad Okinawa tre o quattro secoli fa, ma ho letto che si facevano molto più spesso anche venire i calli alle mani e i lividi sugli zigomi, perché facevano davvero sul serio. Per contro so che nel ju jitsu dei tempi di pace si era giunti al punto che non c'erano più strategie di combattimento o una metodica ben ragionata (almeno fino a quando sulla fine del XIX secolo non venne codificato il ju do per sopperire a questi problemi come pratica sportiva/formativa dell'individuo), anche perché con l'avvento dell'industrializzazione non c'era fiducia nel combattimento corpo a corpo come metodo di difesa, tanto le armi da fuoco bastavano a nullificare anni di addestramento. Quindi secondo me sotto-sotto i jappi impigriti dal periodo Edo ci misero il loro zampino nel farlo evolvere sia nel bene che nel male, un maestro famoso di karate come Gichin Funakoshi per esempio credeva più nell'utilità educativa che combattiva della pratica del karate; poi magari potrei benissimo stare raccontando stronzate...

Comunque sia, il punto è che col passare degli anni il karate si avvicina sempre più all'essere un allenamento psico-motorio, tanto che viene proposto anche alle scuole elementari e si forma anche una variante sportiva i cui incontri tipo prevedono il non andare a fondo nell'esecuzione delle tecniche. Ma nella prima metà del '900 ha ancora generalmente un suo spirito marziale.

Comunque, fin qui va tutto bene: è un'attività formativa dei giovani, punto. Se ne possono trarre benefici.

Sfortunatamente venne poi in seguito esportato in massa in occidente, dove fra l'altro c'è il brutto vizio del mercanteggiare titoli, gradi e cinture, con preparazioni scarse ma con triliardesimo dan venduto a buon prezzo (in USA certi posti vengono chiamati "McDojo").

La cosa peggiore, a prescindere dal vendere gradi o meno, è che tali gradi, supposti equivalenti all'abilità del praticante, richiedevano un programma tecnico consistente nel fare sequenze di mosse e vasche di posizioni/parate, però convincendo i praticanti che ripetendoli all'infinito sarebbero divenuti guerrieri invidiabili, e tale mentalità è diffusa anche nei posti "seri" non McDojo. In Giappone questo non dava troppi problemi perché c'era un'altra mentalità e si seguivano percorsi un po' diversi, ma in occidente da il La ad intere generazioni di illusioni e ingenuità.

Così arrivi a prendere la cintura nera 3° dan, ma la realtà è che il bulletto del quartiere ti può ancora pestare in tutta tranquillità se non hai mai preso neanche un pugno in palestra.

A contribuire alla "demarzializzazione" della disciplina, la variante sportiva particolare del karate si è diffusa sempre più, risultando però in un balletto dove due tizi saltellano e si danno toccatine al petto - pratica che a me personalmente fa venire l'orticaria, ma che comunque "rispetto" come attività sportiva (così come a me magari non piace nuotare a dorso ma rispetto lo stesso i suoi agonisti), finché viene presa come tale, e non mi viene un praticante di point karate a dirmi che con la sua agilità può battere agevolmente un pugile e stenderlo.

Però qualcuno che voleva fare incontri di karate dove ci si colpisse sul serio, perché vuole allenarsi per davvero nella cosiddetta "arte marziale" e riteneva imprescindibile il combattere per imparare a combattere, c'era: in Giappone negli anni '50, dove nacque lo stile detto kyokushinkai (da cui poi sono discese un sacco di altre varianti), e in America un decennio dopo, dove lo chiamavano full contact karate. Contenevano però ancora delle "bizzarrie", per esempio in alcuni contesti potevi pure fare il mega-giga-drill-punch al petto ma non potevi colpire sul volto per motivi poco chiari.

Da entrambi i casi però venne fuori una costola che non era arte marziale ma di nuovo sport da combattimento, solo a contatto pieno, e che dismisse la tunica, le cinture colorate e dopo un po' persino il nome (anche perché la federazione internazionale del karate sbroccava e non voleva che venisse chiamato karate con incontri del genere), ridusse il bagagliaio tecnico, dopo qualche periodo aggiunse pure i guantoni (andando di conseguenza a modificare alcune tecniche ed impostazioni per adattarle al ring) e fin dal principio iniziò ad allenare i praticanti concentrandosi sull'abituarsi a prenderle e darle per davvero, che era la cosa più importante. Nacque così la kickboxing.

Che può essere un'ottima integrazione a quelle poche scuole più tradizionali con buoni maestri che insegnano ancora tecniche e principi più vicini alla marzialità/difesa personale, anche se purtroppo non possono farlo al 100% perché i praticanti di solito sono studenti o impiegati che staccano dopo il lavoro per farsi due o tre orette leggere la settimana (e quindi ci si deve adattare a ciò che viene richiesto, con tempi mooolto lunghi).

In ogni caso, a conti fatti, l'idea di praticare karate per difendersi in questo "quasi mondo" prendendo ad esempio recenti fatti di cronaca o le risse in discoteca, va presa molto con le pinze, perché c'è un'elevata probabilità che non si troverà ciò che si cerca. Molto meglio essere intellettualmente onesti quindi e praticarlo come attività ludico-motoria con ben altri intenti, anzi, paradossalmente preferisco un agonista di point karate semi-contact ad un "tradizionalista" che disprezza il combattimento per saltelli senza contatto in quanto "irrealistico" ma crede che facendo decine e decine di kata diverrà un combattente coi controfiocchi.

In conclusione: fate MMA.
 
Ultima modifica di un moderatore:

AMD

Amministratore di condominio
Connacht ha scritto:
*sorso di tè prima che arrivi AMD*
???

casomai è il post del thread starter ad essere scandaloso...

EDIT: ah la kickboxing NON è nata così... è nata perchè i giapponesi vennero massacrati in un torneo salcazzo che non ricordo dai thailandesi, e cercarono così di codificare la thai boxe in un modo più adatto ad essere venduto come prodotto televisivo e di spettacolo più in generale (niente gomitate, clinch limitato, ecc.)
 

Steph

Great Teacher
Mod
Pyr3s ha scritto:
mah, imho per difendersi basta un cellulare per chiamare il 112 e buone gambe per correre nel tanto che arriva la pattuglia..
mi aspettavo questa risposta da te xD

comunque io ed un mio uscendo da discoteca siamo stati aggrediti da un ubriacone. A dir la verità, le ha prese solo lui: il tipo ha tirato fuori uno di quei manganelli sottili pieghevoli e gliel'ha dato in faccia. Stupidamente, lui non ha fatto niente. Io sono corso dalla sicurezza all'entrata e l'ho denunciato...
 

neptuneman

Parroco
AMD ha scritto:
???

casomai è il post del thread starter ad essere scandaloso...
op please, cos'è THREAD STARTER :°°D

comunque anch'io stavo cercando qualcosa di interessante come arte marziale, a me piaceva roba tipo kendo o iai
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
SissƎl ha scritto:
mi aspettavo questa risposta da te xD

comunque io ed un mio uscendo da discoteca siamo stati aggrediti da un ubriacone. A dir la verità, le ha prese solo lui: il tipo ha tirato fuori uno di quei manganelli sottili pieghevoli e gliel'ha dato in faccia. Stupidamente, lui non ha fatto niente. Io sono corso dalla sicurezza all'entrata e l'ho denunciato...
il mio bambino sta crescendo *lacrimuccia*

il prossimo passo è andare dalle autorità pubbliche, non la security del locale :)
 

Connacht

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MMA: http://www.youtube.com/watch?v=MWvWTf9lESM

AMD ha scritto:
???

casomai è il post del thread starter ad essere scandaloso...
Mica ho detto questo, ti ho solo anticipato perché avresti invitato a praticare muay thai e brasìllian giù gizzu ma senza la dovuta perizia retorica.


EDIT: ah la kickboxing NON è nata così... è nata perchè i giapponesi vennero massacrati in un torneo salcazzo che non ricordo dai thailandesi, e cercarono così di codificare la thai boxe in un modo più adatto ad essere venduto come prodotto televisivo e di spettacolo più in generale (niente gomitate, clinch limitato, ecc.)
No, io sapevo che finì 2-1 per i jappi, o almeno è riportato così anche su wiki inglese, ed erano tutti praticanti di kyokushinkai fra i quali c'era il "fondatore" della kick che aveva visto degli incontri thai ed era rimasto affascinato dal loro modo di combattere a contatto pieno e voleva fare qualcosa di simile. Comunque nella kb giapponese all'inizio c'erano pure gomitate e ginocchiate, che sono invece proibite nei format europei e americani e i cui regolamenti di riflesso sono poi confluiti nei tornei K-1 (poi ho semplificato in tutte le parti, altrimenti diventava ancora più tl;dr il mio post e a nessuno sarebbe importato sapere di tutti i tornei salcazzo interstile che facevano).

Su di un blog invece ho letto che vennero massacrati dai thai boxers quelli di kung fu.
 

AMD

Amministratore di condominio
ma guarda che non sono mai stato campanilista sulle arti marziali... secondo me hanno (quasi) tutte un loro fascino

se poi parliamo di efficacia (che NON è assolutamente il termine di riferimento più importante nella scelta) è fuori discussione che bjj,kick/thai, boxe ed affini (tipo il sambo) regnino sovrane, lo si vede tranquillamente nelle mma.

anzi a dirla tutta c'è chi comincia a sostenere (non senza un po' di ragione) che ormai il bjj stia prendendo il largo, anche verso il sambo
 
L

Lucanik-san

Non sottovaluterei nemmeno la completezza dell' Hap-Ki-Do... riunisce le micidiali prese del Judo, le pericolose proiezioni del Karate e i devastanti calci del Taekwondo.

Ma il mio preferito rimane indubbiamente l'esotico Tai Chi...

Per il resto, Bruce mi ha fatto amare il Jeet Kune Do, ma carino anche il Kempo.
 
Ultima modifica:

Connacht

:.::
AMD ha scritto:
anzi a dirla tutta c'è chi comincia a sostenere (non senza un po' di ragione) che ormai il bjj stia prendendo il largo, anche verso il sambo
In realtà però questo è un discorso che vale solo nei ring, già per strada io ci penserei due (mila) volte prima di andare a terra a fare triangoli e figure 4.

Ma questo è un discorso più ampio e probabilmente andremmo OT.

Dai tu qualche precisazione a Lucanik-san? No perché se lo facessi io potrebbe fraintendermi.
 
L

Lucanik-san

Connacht ha scritto:
Dai tu qualche precisazione a Lucanik-san? No perché se lo facessi io potrebbe fraintendermi.
Credo proprio che lei mi debba qualche spiegazione, buon uomo.
 
Ultima modifica:

AMD

Amministratore di condominio
Connacht ha scritto:
In realtà però questo è un discorso che vale solo nei ring, già per strada io ci penserei due (mila) volte prima di andare a terra a fare triangoli e figure 4.

Ma questo è un discorso più ampio e probabilmente andremmo OT.

Dai tu qualche precisazione a Lucanik-san? No perché se lo facessi io potrebbe fraintendermi.
ah beh, io per strada penserei solo a scappare xD
 

Iro

Amministratore di condominio
Ma il mio preferito rimane indubbiamente l'esotico Tai Chi...
Lo pratica la moglie del mio maestro di Tang Lang, e sinceramente mi ha sempre un po' impressionato, considerato il modo in cui si fanno gli allenamenti
 

AMD

Amministratore di condominio
si ma il tai chi non è che sia un'arte marziale a se stante eh

equivale a fare i kata del kung fu fondamentalmente
 

Iro

Amministratore di condominio
Guarda che le forme le fanno anche altri stili, ma nel taijiquan sono fatte sicuramente in un modo molto particolare rispetto agli altri
 

AMD

Amministratore di condominio
non hai capito

io dicevo che il tai chi NON è un AM a se stante... è kung fu, più precisamente ci si concentra sulle forme

poi lo sa pure mio nonno che nel kung fu ci siano un mare di stili, ma quello è
 

Connacht

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Più che altro il kung fu non è nè un'arte marziale nè uno stile, ma un termine generico con cui in Cina vengono definiti gli stili di combattimento. Fra stili interni e stili esterni ci sono un godzilliardo di scuole diverse anche all'interno di una stessa disciplina e raccappezzarcisi non è immediato.

AMD: quoto e approvo la parte sul correre, in genere chiamato "stile Ben Johnson".


Per tornare sul discorso dell'efficacia, comunque in realtà non è che quegli stili si sono rivelati oggettivamente efficaci nelle mma, è che chi pratica quegli sport da combattimento fa reale allenamento in vista delle competizioni mma. Anche il karate sarebbe tale e quale efficace alle discipline citate negli incontri interstile, se solo si facesse una preparazione atletica e finalizzativa adeguata al contesto (però la si fa nella già citata kick, che è nata come propaggine dal kyokushinkai guardacaso). Però finché rimane spezzettato, diluito e ammorbidito per insegnarlo a ragazzuoli che staccano nel doposcuola e che devono lentamente finanziare il maestro attraverso gli anni con millemila esami per comprarsi la cintura, apprendendo tecniche random di solito senza imparare ad applicarle sul serio, questo non può avvenire. Le gomitate e le ginocchiate non sono un'esclusiva della muay thai tale che per gli altri stili appena le si incontra è come scoprire l'America, e a Okinawa un tempo c'era un proverbio che diceva che chi calcia sopra l'ombelico è morto (anche se oggi si insegnano quasi solo calci alti e non low kick)... senza contare che di solito un insegnamento più approfondito e comprensivo lo fai solo dopo n anni quando hai conseguito la cintura nera (e anche lì bisogna stare attenti se è una cintura nera vera o di filigrana). Se nel karate ci si incominciasse a "pestare" mentre nella muay thai si facesse preparazione semi-contact per anziani o giovinetti, le parti si invertirebbero tranquillamente e tutti direbbero che il karate è uno sport violento mentre la muay thai 'na roba a punti che manco sanno pija i pugni pe' davvero e se ce facciamo n'incontro con regole vale tudo diventa inefficace ecc.

Lucanik-san: allora, Jun Fan è il nome cinese di Bruce Lee, che inizialmente chiamò la sua tecnica "Jun Fan Kung Fu" che per l'appunto significa in pratica "l'arte marziale personale di Giùnfan/Bruslì". Poi codificò meglio una serie di principi che chiamò Jeet Kune Do, perciò non è che ne esiste una "variante filippina" (tantomeno chiamata "Jun Fan") quanto più che altro un'interpretazione data dal suo allievo di origini filippine Dan Inosanto (che aveva un background di arti del sud est come il kali e il silat).

Quando ho parlato di "fraintendimento" mi riferivo al fatto che probabilmente avresti pensato che come al solito vengo a questionarti e sindacarti. XD
 
Ultima modifica di un moderatore:

XMandri

back from hell
peccato per essermi perso sta discussione finora.

Miei amici sono cintura nera con un anno di mcdojo, come li chiamate voi. Io ho fatto 3 anni per una cazzo di cintura arancione, poi l'unico posto decente di pontedera ha cominciato a navigare in cattive acque e hanno cominciato ad attuare la politica "i nuovi iscritti non devono andarsene, quindi sono Dei, quindi Shikamandri deve essere punito al posto loro se fanno i cretini."

Lo so, sembra una storia da bambino maltrattato che tutto il mondo odia, fatto sta che è così. Li ho mandati a quel paese e non ci ho più messo piede.

Passando al topic vero e proprio... cazzate.

Sarà anche bello da praticare, fare gare eccetera, magari può avere un ottimo effetto sul carattere, ma poteva essere utile quando inventato, direi che l'invenzione della polvere da sparo ha reso la cosa piuttosto subottimale nella vita. Nel senso che io posso anche fare le mosse di kenshiro, ma se a 5 metri c'è una persona con un'arma da fuoco sono destinato a subire. Idem con un taser/ pugnale/ racchetta elettrica antizanzare.
 
L

Lucanik-san

Shikamandri ha scritto:
Sarà anche bello da praticare, fare gare eccetera, magari può avere un ottimo effetto sul carattere, ma poteva essere utile quando inventato, direi che l'invenzione della polvere da sparo ha reso la cosa piuttosto subottimale nella vita. Nel senso che io posso anche fare le mosse di kenshiro, ma se a 5 metri c'è una persona con un'arma da fuoco sono destinato a subire. Idem con un taser/ pugnale/ racchetta elettrica antizanzare.
Quando però sono disarmati (il più delle volte sono teppistelli annoiati a scatenare risse) sai come difenderti. DA SOLO, senza aspettare rinforzi o forze dell'ordine che non arrivano. Ti pare poco?

E comunque direi di no, se padroneggi uno stile/sai come muoverti, anche coltelli, manganelli & affini possono fare poco, se non niente.
 

AMD

Amministratore di condominio
Shikamandri ha scritto:
peccato per essermi perso sta discussione finora.

Miei amici sono cintura nera con un anno di mcdojo, come li chiamate voi. Io ho fatto 3 anni per una cazzo di cintura arancione, poi l'unico posto decente di pontedera ha cominciato a navigare in cattive acque e hanno cominciato ad attuare la politica "i nuovi iscritti non devono andarsene, quindi sono Dei, quindi Shikamandri deve essere punito al posto loro se fanno i cretini."

Lo so, sembra una storia da bambino maltrattato che tutto il mondo odia, fatto sta che è così. Li ho mandati a quel paese e non ci ho più messo piede.

Passando al topic vero e proprio... cazzate.

Sarà anche bello da praticare, fare gare eccetera, magari può avere un ottimo effetto sul carattere, ma poteva essere utile quando inventato, direi che l'invenzione della polvere da sparo ha reso la cosa piuttosto subottimale nella vita. Nel senso che io posso anche fare le mosse di kenshiro, ma se a 5 metri c'è una persona con un'arma da fuoco sono destinato a subire. Idem con un taser/ pugnale/ racchetta elettrica antizanzare.
perchè tutti girano con una pistola

che poi, se praticavi solo per poter fare il grosso in strada, mi sa che hai capito poco di quello che andavi a fare
 

XMandri

back from hell
Io praticavo perchè i bambini di 8 anni devono fare uno sport, secondo la mia famiglia.

Perchè tante teste di cazzo vanno a giro col coltello, e se qualcuno vuol picchiarti è ovvio che lo fa armato di qualcosa, altrimenti è talmente stupido che il karate non serve.
 

Carmageddon

AGE IS JUST A NUMBER
Admin
...senza considerare il fatto che se uno è gonfio di alcool o peggio coca, gli si possono tirare tutte le pizze che si vuole e dove si vuole, quello non sentirà una mazza di niente (esperienza personale... poi vabbè, gran peccato non esserci per vederlo il giorno dopo, quando il corpo umano comincia giustamente a reclamare col dolore le strapazzature subìte, ma pazienza)
 
L

Lucanik-san

Shikamandri ha scritto:
@Lucanik: se quello col coltello sa come muoversi, fa braciole di 4 Jackie Chan.
Devi essere proprio jellato per andare a beccare il maestro di coltelli, figura tutt'altro che diffusa, mi pare.

Certo, se incontri lui allora sì che puoi cominciare a preoccuparti:

 

XMandri

back from hell
Macchè maestro di coltelli, basta che sia una persona che agisce con lucidità: è chiaro che se lancio il coltello non sono molto furbo.
 
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