Scienza, tecnologia e progresso

Connacht

:.::
[riprende da questo topic, ndLarm]

Killer ha scritto:
Guarda che Dio è Dio proprio perché non è creato, ma è sempre esistito. Diversi filosofi "dimostrarono" l'esistenza di Dio in quanto doveva pur esistere una causa prima che avesse dato origine a tutto ciò che esiste.
E cosa ha dato origine alla causa prima?

Ci "inventiamo" a tal proposito l'artifizio dell'onnipotente-onniscente-ingenerato che sfugge a questo circolo vizioso ed è causa di tutto quanto senza però avere una causa per sè stesso, per definizione.

Perché però dovrebbe essere per forza così, non è una procedura un pochino forzata, anche perché esce fuori dal mondo materiale per giustificare lo stesso? E se Dio è tale perché non è stato creato ma è sempre esistito, a questo punto perché non supporre che tutto non abbia mai avuto un inizio ma sia sempre esistito e prosegue in un circolo infinito?

Le "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio non sono più tanto scontate dai tempi di Kant.

La scienza è stata utile e ha funzionato alla perfezione solo finché era guidata da un'ideale di miglioramento dell'umanità intera, il quale paradossalmente è stato inventato proprio dal cristianesimo. Con l'arrivo del capitalismo però, ovvero dell'industria privata e dell'economia di mercato, la scienza ha cominciato a servire degli interessi privati - di un individuo, di un gruppo o di un popolo -, trasformandosi senza problemi in tecnologia e soprattutto in tecnologia di guerra.
Quindi dopo l'avvento del capitalismo la scienza è stata inutile?

Tutte le tecnologie di cui usufruiamo al giorno d'oggi e che ci consentono un tenore di vita ed un benessere di gran lunga superiori a quelli del passato, sono risultati di un funzionamento imperfetto?

Se dobbiamo parlare di interessi privati comunque a questo punto dobbiamo necessariamente tenere in considerazione anche la competizione, che è un buon fattore di velocizzazione del progresso, e a me non sembra un male.

Non sono tanto sicuro che l'idea di migliorare l'umanità non abbia precedenti al cristianesimo, tralasciando il fatto che ciò per qualcuno è un miglioramento per un altro può essere un peggioramento e viceversa, a seconda di chi interpreta il tutto.

Quando sai che Einstein ha contribuito involontariamente o meno alla creazione della bomba atomica che è stata gettata su Hiroshima e Nagasaki, penso che il tuo rapporto alla scienza debba divenire necessariamente un po' meno ingenuo.
Bomba atomica senza la quale avremmo avuto qualche milioncino di vittime ed un sacco di disastri in più in Giappone, senza contare che probabilmente ci ha risparmiato qualche guerra sanguinosa fra cui la resa dei conti fra USA e URSS (ma a questo punto siamo nella fantapolitica più totale e chiunque potrebbe dire qualsiasi cosa), quindi non la vedrei così nera la cosa.

Comunque qui l'avanzamento scientifico in discussione non è il concetto "bomba atomica" ma quello di "energia nucleare", la bomba atomica è uno dei suoi possibili utilizzi e ammettiamolo pure come negativo in tutto e per tutto, c'è però anche quello positivo, come per la produzione di energia elettrica. Io metterei su due piani differenti il rapporto con la scienza e i possibili impieghi della stessa.

E da che mondo e mondo qualsiasi nuova invenzione o idea ha avuto i suoi utilizzi giusti o sbagliati, così è sempre stato e così sempre sarà, a seconda di quale tornasse più utile o comodo a seconda.
 
Ultima modifica di un moderatore:

MXM

Passante
Connacht ha scritto:
Bomba atomica senza la quale avremmo avuto qualche milioncino di vittime ed un sacco di disastri in più in Giappone, senza contare che probabilmente ci ha risparmiato qualche guerra sanguinosa fra cui la resa dei conti fra USA e URSS (ma a questo punto siamo nella fantapolitica più totale e chiunque potrebbe dire qualsiasi cosa), quindi non la vedrei così nera la cosa.
Il Giappone sarebbe capitolato dopo poche settimane anche senza utilizzo delle 2 bombe atomiche, solo che gli americani hanno preferito non fare espandere troppo l'influenza sovietica sul Pacifico oltre che far vedere al resto del mondo la potenza della sua macchina bellica.
 

Connacht

:.::
MXM ha scritto:
Il Giappone sarebbe capitolato dopo poche settimane anche senza utilizzo delle 2 bombe atomiche, solo che gli americani hanno preferito non fare espandere troppo l'influenza sovietica sul Pacifico oltre che far vedere al resto del mondo la potenza della sua macchina bellica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ky%C5%ABj%C5%8D_Incident

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Operation_Ketsug.C5.8D

http://en.wikipedia.org/wiki/Matsushiro_Underground_Imperial_Headquarters

Con una classe militare imperialista capace di tentare un colpo di stato anti-resa nonostante il duplice bombardamento e l'entrata in guerra dell'URSS e dei programmi di resistenza che coinvolgevano in larga misura anche i civili con qualsiasi mezzo a disposizione? Non credo proprio.

Sei ingenuo ottimista se pensi che sarebbero di sicuro bastate solo poche settimane per convincerli a deporre le armi piuttosto che lottare fino all'ultimo uomo contro i barbari stranieri che osano calpestare il sacro suolo nazionale e insultare l'onore dell'imperatore.

Il bombardamento atomico ha risparmiato ulteriori mesi di conflitto con tutte le sue spiacevoli conseguenze (sbarco militare armato con vittime incalcolabili da ambo le parti, resistenza folle e fanatica anche dei civili, bombardamenti a tappeto su tutto il suolo nazionale, campi minati dimenticati che farebbero sembrare i Balcani un parco giochi, economia e sviluppo giapponese nullificati, una nazione ridotta in cenere e magari divisa a metà come la Corea che invece sarebbe stata tutta PRK).

L'unica cosa che biasimo con certezza è l'incoerenza per cui se la bomba atomica l'avessero utilizzata i tedeschi ora sarebbe considerata come la più grave atrocità mai compiuta e condannata nei tribunali di guerra, anche più dell'olocausto.
 
L

Larm

Connacht ha scritto:
Quindi dopo l'avvento del capitalismo la scienza è stata inutile?

Tutte le tecnologie di cui usufruiamo al giorno d'oggi e che ci consentono un tenore di vita ed un benessere di gran lunga superiori a quelli del passato, sono risultati di un funzionamento imperfetto?
Le tecnologie moltiplicano il numero dei bisogni, è solo per quello che accrescono in quantità le soddisfazioni. Contrariamente a quello che si può pensare, un Romano del I secolo a.C. non viveva peggio senza il suo iPod e senza la connessione internet, e del resto la maggior parte di noi hanno passato la propria infanzia con tecnologie molto più frustre di quelle attuali senza sentirsi particolarmente intristiti per questo. Un Socrate o un Epicuro hanno sicuramente vissuto molto meglio del 95% della popolazione mondiale attuale (inclusi paesi sviluppati).

Connacht ha scritto:
Se dobbiamo parlare di interessi privati comunque a questo punto dobbiamo necessariamente tenere in considerazione anche la competizione, che è un buon fattore di velocizzazione del progresso, e a me non sembra un male.
Salvo che la competizione è anche opera di esclusione sociale, oltre che di crescita esponenziale delle tensioni all'interno della società stessa. Viviamo già oggi in una situazione in cui non riusciamo più a stare dietro alla rapidità del nostro progresso, e i risultati si fanno già largamente vedere a livello ambientale. Ieri erano 500 milioni di persone tra Europa e Stati Uniti che si sviluppavano economicamente disinteressandosi dei risultati della propria opera, oggi sono 2 miliardi e mezzo di persone tra Cina, India e Russia che vogliono fare la stessa cosa... Pensa solo due secondi a cosa succederebbe al pianeta se questi stati avessero lo stesso livello d'irresponsabilità dell'Occidente, capirai al volo perché il progresso rapido non è propriamente un valore a cui dare alta stima.

Connacht ha scritto:
Non sono tanto sicuro che l'idea di migliorare l'umanità non abbia precedenti al cristianesimo, tralasciando il fatto che ciò per qualcuno è un miglioramento per un altro può essere un peggioramento e viceversa, a seconda di chi interpreta il tutto.
Di sicuro non era un'idea greca, visto che i popoli greci mantenevano una distinzione etnica piuttosto radicale (coloro che non erano cittadini erano barbari).

Non era di sicuro nemmeno un'idea romana perché loro praticavano comunemente il commercio di schiavi.

E non era infine neanche un'idea indù, poiché non hanno mai rinunciato al sistema delle caste fino ad epoca recente.

L'estensione della libertà e dei diritti umani alle classi sociali meno agiate è impensabile senza l'impulso iniziale dell'universalismo cristiano, semplice. Che poi il cristianesimo abbia finito da lungo tempo la sua opera e sia stato sorpassato da altri movimenti (rivoluzione industriale e soprattutto Rivoluzione francese) è un'altra storia.

Connacht ha scritto:
Bomba atomica senza la quale avremmo avuto qualche milioncino di vittime ed un sacco di disastri in più in Giappone, senza contare che probabilmente ci ha risparmiato qualche guerra sanguinosa fra cui la resa dei conti fra USA e URSS (ma a questo punto siamo nella fantapolitica più totale e chiunque potrebbe dire qualsiasi cosa), quindi non la vedrei così nera la cosa.
Direi che ti puoi rendere benissimo conto da solo di quanto sia insensato il tuo discorso sugli utilizzi positivi della bomba atomica. Dico solo di metterti dal punto di vista dei civili che hanno subito l'attacco (e non dei kamikaze), e la cosa credo ti sembrerà magicamente meno divertente.

Connacht ha scritto:
Comunque qui l'avanzamento scientifico in discussione non è il concetto "bomba atomica" ma quello di "energia nucleare", la bomba atomica è uno dei suoi possibili utilizzi e ammettiamolo pure come negativo in tutto e per tutto, c'è però anche quello positivo, come per la produzione di energia elettrica. Io metterei su due piani differenti il rapporto con la scienza e i possibili impieghi della stessa.E da che mondo e mondo qualsiasi nuova invenzione o idea ha avuto i suoi utilizzi giusti o sbagliati, così è sempre stato e così sempre sarà, a seconda di quale tornasse più utile o comodo a seconda.
Quello che bisogna distinguere (e che tu non hai fatto all'inizio del discorso) è la ricerca scientifica dalla tecnologia, ovvero le modellizzazioni teoriche e matematiche dalla realtà su cui poi possono essere applicate in ritorno.

Il capitalismo non s'interessa per nulla alla scienza « pura », ma solo ai modi in cui può utilizzare i risultati scientifici per produrre dei beni tecnologici. Tra parentesi, è la stessa applicazione becera dei risultati scientifici alla realtà che ci ha portati dalla genetica di Mendel all'eugenetica nazista (sì, ci mancava il punto Godwin, ma con Hiroshima ci eravamo del resto vicini).

Queste distinzioni - puramente etiche, in realtà - non sono in molti a farle, e soprattutto coloro che vanno in giro a gridare i benesseri della scienza contro ogni altra forma di pensiero umano. E infine no, la scienza non è la risposta definitiva ai problemi sollevati dalla religione, dato che chiunque abbia studiato la storia con un po' di intelletto sa benissimo che la religione cristiana e la scienza occidentale fanno parte di un unico movimento di cui costituiscono i due lati inseparabili. Combattere la religione con la scienza è come spegnere un incendio con una bombola di ossigeno.
 

4gla|d

Passante
Le tecnologie moltiplicano il numero dei bisogni, è solo per quello che accrescono in quantità le soddisfazioni. Contrariamente a quello che si può pensare, un Romano del I secolo a.C. non viveva peggio senza il suo iPod e senza la connessione internet, e del resto la maggior parte di noi hanno passato la propria infanzia con tecnologie molto più frustre di quelle attuali senza sentirsi particolarmente intristiti per questo. Un Socrate o un Epicuro hanno sicuramente vissuto molto meglio del 95% della popolazione mondiale attuale (inclusi paesi sviluppati).
riassunto = se stava mejo quando se stava peggio 
default_chirolp_sballo.gif
:D
default_chirolp_gusun.gif
-.- -.-
 

Connacht

:.::
Larm ha scritto:
Le tecnologie moltiplicano il numero dei bisogni, è solo per quello che accrescono in quantità le soddisfazioni. Contrariamente a quello che si può pensare, un Romano del I secolo a.C. non viveva peggio senza il suo iPod e senza la connessione internet
Dimentichi altre conquiste come tutti i progressi nella medicina odierna per curare quelli che un tempo erano "castigo degli dei", la possibilità di disporre di cibo in molta più abbondanza di quanto accadesse due millenni fa, una vita media considerevolmente allungatasi, tutti i mezzi di trasporto odierni come l'automobile, attrezzi e macchinari per alleggerire i lavori più pesanti e degradanti, la maggiore accessibilità di conoscenza e informazioni anche in tempo reale, ecc. ecc.

Ah a me tutte le semplici comodità che vanno da Internet all'impianto stereo non fanno affatto schifo, anzi.

Un Socrate o un Epicuro hanno sicuramente vissuto molto meglio del 95% della popolazione mondiale attuale (inclusi paesi sviluppati).
Se per questo immagino ci sia qualche eremita attuale che vive solo di meditazione e tozzi di pane e sia felicissimo così com'è, più di chiunque fra di noi, che c'entra.

Il 95% della popolazione di 3000 anni fa ha sicuramente vissuto peggio della maggior parte degli attuali abitanti del mondo occidentale, dato che non credo che l'antica Grecia fosse popolata tutta da Socrati elevatisi intellettualmente.

Salvo che la competizione è anche opera di esclusione sociale, oltre che di crescita esponenziale delle tensioni all'interno della società stessa. Viviamo già oggi in una situazione in cui non riusciamo più a stare dietro alla rapidità del nostro progresso, e i risultati si fanno già largamente vedere a livello ambientale. Ieri erano 500 milioni di persone tra Europa e Stati Uniti che si sviluppavano economicamente disinteressandosi dei risultati della propria opera, oggi sono 2 miliardi e mezzo di persone tra Cina, India e Russia che vogliono fare la stessa cosa... Pensa solo due secondi a cosa succederebbe al pianeta se questi stati avessero lo stesso livello d'irresponsabilità dell'Occidente, capirai al volo perché il progresso rapido non è propriamente un valore a cui dare alta stima.
E' anche per far fronte a questi problemi che la società cerca di avanzare sul piano civile e si sviluppano leggi, codici e dichiarazioni a tutela dei diritti delle persone. Non è nella tecnologia che si nascondono problemi e usi sbagliati, ma nell'ignoranza dell'uomo, è quella c'è a prescindere dall'avanzamento tecnologico, che anzi potrebbe arginare la cosa: la stampa, i mezzi di comunicazione di massa, il confronto globale a distanze considerevoli sono cose che permettono a più persone di accedere al sapere e magari di farsi una cultura che permetta loro un giorno di lasciare ai nipoti un mondo migliore di quello che avevano ereditato.

L'educazione è la chiave di tutto. Un tempo nessuno avrebbe concepito l'importanza dell'equilibrio dell'ecosistema o l'eguaglianza fra uomini di diversa stirpe, e anche senza le tecnologie attuali di porcate belle e buone se ne sono fatte in passato.

Se vogliamo parlare di irresponsabilità, la Cina oggi inquina dieci volte più dell'occidente, eppure a loro si concedono esenzioni nelle leggi per la tutela dell'ambiente. Pensa solo due secondi se noi tornassimo ai livelli della rivoluzione industriale o se abolissimo sindacati, regolamentazioni per la salvaguardia ecologica, o se sfruttassimo la manodopera intensamente come accade in altri paesi.

Progresso rapido significa anche trovare nuove tecnologie e scoperte per risolvere certi problemi, che altrimenti si accumulerebbero nel tempo una volta sopraggiunti in attesa di una qualche soluzione.

Direi che ti puoi rendere benissimo conto da solo di quanto sia insensato il tuo discorso sugli utilizzi positivi della bomba atomica. Dico solo di metterti dal punto di vista dei civili che hanno subito l'attacco (e non dei kamikaze), e la cosa credo ti sembrerà magicamente meno divertente.
Ma grazie al cazzo, a nessuno piacerebbe essere nuclearizzato.

Dall'alto degli eventi io terrei conto anche del punto di vista di tutti gli altri civili (e sono molti di più) che senza l'attacco atomico avrebbero subito bombardamenti incendiari a tappeto in tutto l'arcipelago, e che si sarebbero trovati nel bel mezzo del più sanguinoso sbarco della storia con un governo militarista e fanatico a guidarli da una parte ed un nemico agguerrito che gli gettava addosso qualsiasi cosa dall'altra. Non penso si sarebbero divertiti di più.

E mi metterei anche nei panni di tutti i soldati catapultati in quel sicuro carnaio (se per la sola Okinawa ci sono state oltre 80.000 vittime...).

Forse se fossi stato Truman avrei cercato altre soluzioni piuttosto che attaccare due obiettivi civili perché io non credo avrei il coraggio di dare un tale ordine, ma che due bombardamenti in un colpo abbiano risparmiato molte più vittime e molti più mesi di sofferenza ed agonia da entrambe le parti è innegabile, e fra i due sacrifici io avrei preferito il primo.

(il riferimento alle guerre risparmiate invece era sul principio della mutua distruzione assicurata)

Quello che bisogna distinguere (e che tu non hai fatto all'inizio del discorso) è la ricerca scientifica dalla tecnologia, ovvero le modellizzazioni teoriche e matematiche dalla realtà su cui poi possono essere applicate in ritorno.Il capitalismo non s'interessa per nulla alla scienza « pura », ma solo ai modi in cui può utilizzare i risultati scientifici per produrre dei beni tecnologici. Tra parentesi, è la stessa applicazione becera dei risultati scientifici alla realtà che ci ha portati dalla genetica di Mendel all'eugenetica nazista
Il fatto che il capitalismo si interessi a come utilizzare la scienza per produrre beni tecnologici non significa che ciò sia intrinsecamente sbagliato o che debba per forza di cose portare ad utilizzi sbagliati. Come già detto ogni scoperta ha i suoi pro e i suoi contro a seconda di chi ci va a mettere le mani in mezzo e di quali intenti ha: io potrei inventare un computer intelligente dotato di notevole saggezza e capacità logiche con l'intento di fare del bene per l'umanità ma un collaboratore pazzo me lo potrebbe riprogrammare all'improvviso per farlo diventare guerrafondaio, sarebbe colpa della tecnologia digitale o delle aziende private che magari mi hanno finanziato? Così come un tempo avrei potuto inventare la zappa per coltivare la terra e sfamare la mia famiglia mentre il mio vicino di casa meditava su come farla diventare un'arma per accaparrarsi qualcosa di non suo.

Il fanatismo, l'ignoranza, la demagogia folle e il disagio sociale che hanno alimentato il nazismo hanno semplicemente sfruttato le conoscenze vaghe che la massa aveva su questi discorsi di genetica et similia per tirare acqua al proprio mulino. D'altronde non mi pare che razzismo, xenofobia o comunque il considerare un diverso come "inferiore" siano invenzioni recenti.

(sì, ci mancava il punto Godwin, ma con Hiroshima ci eravamo del resto vicini).
Intendi paragonare l'ordine dato da Truman con l'ideologia nazista?

Beh pare ovvio, chi giudicava dopo la WWII? Ovviamente i vincitori. Ho detto tutto ;D
Certo. D'altronde qualsiasi fatto storico è per definizione inattendibile perché ci è stato tramandato da chi ha vinto, magari in realtà è sempre stato tutto l'opposto.

Rileggiti quei link, soprattutto il primo. O vuoi dire che sono mistificazioni dei soliti americani cattivi per far passare i giapponesi (che ricordiamocelo, erano valorosi e senza macchia) come fanatici o guerrafondai?
 
Ultima modifica di un moderatore:
L

Larm

Connacht ha scritto:
L'educazione è la chiave di tutto. Un tempo nessuno avrebbe concepito l'importanza dell'equilibrio dell'ecosistema o l'eguaglianza fra uomini di diversa stirpe, e anche senza le tecnologie attuali di porcate belle e buone se ne sono fatte in passato.
E l'educazione non ha nulla a che vedere con la tecnologia in sé, visto che anzi l'eccesso di tecnologia al giorno d'oggi si rivela in modo evidente un impedimento forte all'educazione dell'uomo.

Connacht ha scritto:
Ma grazie al cazzo, a nessuno piacerebbe essere nuclearizzato.Dall'alto degli eventi io terrei conto anche del punto di vista di tutti gli altri civili (e sono molti di più) che senza l'attacco atomico avrebbero subito bombardamenti incendiari a tappeto in tutto l'arcipelago, e che si sarebbero trovati nel bel mezzo del più sanguinoso sbarco della storia con un governo militarista e fanatico a guidarli da una parte ed un nemico agguerrito che gli gettava addosso qualsiasi cosa dall'altra. Non penso si sarebbero divertiti di più.

E mi metterei anche nei panni di tutti i soldati catapultati in quel sicuro carnaio (se per la sola Okinawa ci sono state oltre 80.000 vittime...).

Forse se fossi stato Truman avrei cercato altre soluzioni piuttosto che attaccare due obiettivi civili perché io non credo avrei il coraggio di dare un tale ordine, ma che due bombardamenti in un colpo abbiano risparmiato molte più vittime e molti più mesi di sofferenza ed agonia da entrambe le parti è innegabile, e fra i due sacrifici io avrei preferito il primo.
Mi dispiace ma non sono disposto ad entrare in un conteggio per determinare quali e quante esistenze umane valgono di più delle altre. Ogni vita umana ha un valore assoluto, e nessun calcolo razionale può rendere più comprensibile una morte ingiusta. L'unico argomento adatto su questo punto resta il silenzio.
 

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
E l'educazione non ha nulla a che vedere con la tecnologia in sé, visto che anzi l'eccesso di tecnologia al giorno d'oggi si rivela in modo evidente un impedimento forte all'educazione dell'uomo.
Credo tu ti riferisca ai bambini che giocano a playstation piuttosto che studiare. Credo.

Se è così non è mica vero.

In mezzo a un mare di bambini che giocano alla playstation ce ne saranno alcuni incuriositi dal suo funzionamento. Questi sono dei potenziali futuri Einstein.
 

Connacht

:.::
Punti di vista. Non ritengo che tanto disordine ed euforia siano delle colpe della tecnologia, nè che incidano sensibilmente sui vantaggi che essa comunque ha portato.

Non penso neanche che senza la tecnologia avremmo assistito a spettacoli migliori, un tempo c'erano folle inferocite per accaparrarsi un poco di cibo distribuito da qualche potente (cibo che adesso è producibile in larga quantità, basso costo e tempi ridotti) o per linciare qualche eretico che osava sostenere che la Terra non è al centro dell'universo (anche se ora abbiamo strumenti per confermare il contrario e libri facilmente stampabili per istruire sull'astronomia).

Sulla questione Hiroshima, io fra la distruzione di una città e il ridurre in macerie un intero paese preferisco comunque la prima opzione, è forse cinico e crudo da dire, ma è così.
 
L

Larm

Connacht ha scritto:
Punti di vista. Non ritengo che tanto disordine ed euforia siano delle colpe della tecnologia, nè che incidano sensibilmente sui vantaggi che essa comunque ha portato.

Non penso neanche che senza la tecnologia avremmo assistito a spettacoli migliori, un tempo c'erano folle inferocite per accaparrarsi un poco di cibo distribuito da qualche potente (cibo che adesso è producibile in larga quantità, basso costo e tempi ridotti) o per linciare qualche eretico che osava sostenere che la Terra non è al centro dell'universo (anche se ora abbiamo strumenti per confermare il contrario e libri facilmente stampabili per istruire sull'astronomia).
Apprezzo in ogni caso la tua capacità di non fare la differenza tra una lotta per il necessario (il cibo) e una lotta per il superfluo (il nuovo telefonino in sconto).

Come apprezzo la tua perspicacia nell'ignorare che i prodotti industriali, oltre a tendere ad essere di scarsa qualità, sono ancora oggi indisponibili per una parte consistente della popolazione mondiale.

Credo che una persona intelligente, al giorno d'oggi, dovrebbe smetterla di mettere sullo stesso piano progresso scientifico e moltiplicazione tecnologica, come dovrebbe saper fare la distinzione tra qualità e quantità. Le due cose sono in ogni caso ampiamente dissociate dalla fine del XIX secolo.
 

Connacht

:.::
Larm ha scritto:
Apprezzo in ogni caso la tua capacità di non fare la differenza tra una lotta per il necessario (il cibo) e una lotta per il superfluo (il nuovo telefonino in sconto).
Tralasciando il fatto che nei paesi progrediti la lotta per il necessario per fortuna non è più una cosa necessaria grazie proprio al progresso.

Come apprezzo la tua perspicacia nell'ignorare che i prodotti industriali, oltre a tendere ad essere di scarsa qualità, sono ancora oggi indisponibili per una parte consistente della popolazione mondiale.
Peccato che questa parte consistente della popolazione viva in paesi miseri e arretrati, guidati da leader incapaci e corrotti e falcidiati da cose come povertà, epidemie, guerra. Non proprio un paragone calzante.
 
L

Larm

Connacht ha scritto:
Tralasciando il fatto che nei paesi progrediti la lotta per il necessario per fortuna non è più una cosa necessaria grazie proprio al progresso.
Peccato che sia la lotta per il necessario a creare il progresso e non il contrario, tenendo presente che il necessario per l'uomo sia vivere e non semplicemente sopravvivere.

A parte questo, ci sono molti dubbi che il video postato sopra rappresenti un « paese progredito ». L'accaparramento dell'inutile può esistere solo in delle società dove la mancanza di cultura e di risorse spinge la gente a soddisfarsi tramite l'immediatamente contingente rinunciando così ad una soddisfazione più lunga e duratura. Quel video mostra in effetti alla perfezione che non bastano i soldi per rendere una società civilizzata, e che se un eccesso di denaro capita in mano a gente non educata ne farà certamente un pessimo utilizzo.

Connacht ha scritto:
Peccato che questa parte consistente della popolazione viva in paesi miseri e arretrati, guidati da leader incapaci e corrotti e falcidiati da cose come povertà, epidemie, guerra. Non proprio un paragone calzante.
Già, ma ti sei mai domandato chi li ha messi in quelle condizioni ? Hai mai sentito parlare di colonizzazione e di cose del genere ?

E questo senza considerare il fatto che, in quanto esseri umani, ci dobbiamo sentire responsabili per la totalità dell'umanità e non solo per i paesi che hanno avuto la fortuna di sviluppare le condizioni favorevoli per il benessere.

Quello che forse non intendi è che « benessere » significa avere una casa riparata, l'accesso all'acqua potabile e del cibo commestibile in una quantità che supera anche di poco il livello della semplice sussistenza, il necessario quindi per permettersi anche dei piaceri a lato dei doveri. Tutto ciò che vi è in più di questo semplice livello è del puro superfluo. Ora, con 2 videofonini in meno a testa si racimolerebbero abbastanza soldi per migliorare le infrastrutture di una qualsiasi zona disagiata del pianeta, migliorando quindi il suo livello di comunicazione con il resto del mondo e facendola accedere a delle risorse che le permetteranno di svilupparsi in modo autonomo. Per fare questo però bisogna rendersi conto dell'esistenza degli altri esseri umani e smetterla di pensare solo in termini di superguadagno personale. Certo si può rifiutare il compito dicendo che in fondo sono affaracci dei poveri se sono poveri ; ma bisogna sapere che prima o poi i poveri si incazzano e la fanno pagare. Cara.
 
Larm ha scritto:
Certo si può rifiutare il compito dicendo che in fondo sono affaracci dei poveri se sono poveri ; ma bisogna sapere che prima o poi i poveri si incazzano e la fanno pagare. Cara.
I poveri non sapranno mai reagire da soli.

Verranno piuttosto sfruttati da persone con altre finalità: l'esempio del terrorismo di matrice islamica credo sia lampante.

Alla fine dipenderà tutto da quale sfruttatore vincerà.
 

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
Quello che forse non intendi è che « benessere » significa avere una casa riparata, l'accesso all'acqua potabile e del cibo commestibile in una quantità che supera anche di poco il livello della semplice sussistenza, il necessario quindi per permettersi anche dei piaceri a lato dei doveri. Tutto ciò che vi è in più di questo semplice livello è del puro superfluo. Ora, con 2 videofonini in meno a testa si racimolerebbero abbastanza soldi per migliorare le infrastrutture di una qualsiasi zona disagiata del pianeta, migliorando quindi il suo livello di comunicazione con il resto del mondo e facendola accedere a delle risorse che le permetteranno di svilupparsi in modo autonomo. Per fare questo però bisogna rendersi conto dell'esistenza degli altri esseri umani e smetterla di pensare solo in termini di superguadagno personale. Certo si può rifiutare il compito dicendo che in fondo sono affaracci dei poveri se sono poveri ; ma bisogna sapere che prima o poi i poveri si incazzano e la fanno pagare. Cara.
Beh, non è che se rinuncio a due videofonini magicamente un bimbo in africa si sentirà meglio...

[Tra l'altro: ma che cretino devi essere per avere due videofonini? (ma anche telefoni in generale)]
 

Connacht

:.::
Larm ha scritto:
Peccato che sia la lotta per il necessario a creare il progresso e non il contrario, tenendo presente che il necessario per l'uomo sia vivere e non semplicemente sopravvivere.
Ma mi pare ovvio che il progresso possa scaturire dalla concorrenza per qualcosa (delle risorse), per il semplice principio che per ogni problema si cerca una soluzione per risolverlo, o quanto meno arginarlo.

Esempio banale, per sopperire alle future richieste sempre più grandi di energia e ridurre l'impatto ambientale così come le tensioni geo-politiche, si dovrà finanziare lo sviluppo di tecnologie sulla fusione nucleare o su collettori solari massivi.

A parte questo, ci sono molti dubbi che il video postato sopra rappresenti un « paese progredito ». L'accaparramento dell'inutile può esistere solo in delle società dove la mancanza di cultura e di risorse spinge la gente a soddisfarsi tramite l'immediatamente contingente rinunciando così ad una soddisfazione più lunga e duratura. Quel video mostra in effetti alla perfezione che non bastano i soldi per rendere una società civilizzata, e che se un eccesso di denaro capita in mano a gente non educata ne farà certamente un pessimo utilizzo.
Nessun dubbio che dei mezzi nelle mani sbagliate possano far danni, d'altronde come già detto da che mondo e mondo ogni cosa ha avuto il suo utilizzo buono o sbagliato a seconda di chi ci capita nel mezzo. Ma non è certo la tecnologia a generare chi la sfrutterà in maniera sbagliata. Mi pare che Sant'Agostino disse che in ogni strada si nasconde il male, ma non è mai la strada ad essere cattiva.

E anche se certi comportamenti sono eccessivi, come l'euforia per l'apertura di un grande magazzino, tutti gli altri vantaggi compensano ampiamente questi nei.

In ogni caso credo proprio che comunque in quel paese generalmente se la passino molto meglio che in Zaire, o nell'Italia del 1300, o nell'Anatolia del II millennio a.C.

Già, ma ti sei mai domandato chi li ha messi in quelle condizioni ? Hai mai sentito parlare di colonizzazione e di cose del genere ?E questo senza considerare il fatto che, in quanto esseri umani, ci dobbiamo sentire responsabili per la totalità dell'umanità e non solo per i paesi che hanno avuto la fortuna di sviluppare le condizioni favorevoli per il benessere.
Oh, ce n'è voluto di tempo prima che si menzionasse anche l'occidente che sfrutta il terzo mondo, è un classico.
lol.gif


Certo che sì, abbiamo avuto le nostre buone colpe come il colonialismo e l'imperialismo (che non credo siano nati a causa del progresso tecnologico, che anzi con i macchinari e le fabbriche ha dato una bella botta alla tratta degli schiavi), così come in tempi più antichi quando c'erano molte meno cose "superflue", e non esistevano ancora il capitalismo e la diffusione di prodotti industriali, c'erano già schiavitù, eccidi di massa, xenofobia e semplice prepotenza fra popoli.

Ma anche certe nazioni hanno la loro buona dose di responsabilità nell'essere nelle condizioni miserabili in cui si trovano, come quando in Africa i governi corrotti invece di investire denaro per industrializzare il paese e costruire scuole ed ospedali lo usano per acquistare armi, sostenere guerriglieri invasati e sfogare la frustrazione su qualche altra nazione o etnia; o quando qualche ricco sceicco dell'Andocazzostan preferisce che i suoi averi finanzino campi d'addestramento per terroristi fanatici o paghino l'ennesimo villone privato, piuttosto che operare per migliorare le condizioni del proprio paese e anche qui puntare su alfabetizzazione e crescita economica.

E' tutta-tutta colpa dell'occidente sfruttatore con il suo passato colonialista e il suo presente di multinazionali? Non credo proprio.

Devo sentirmi responsabile per quel che accade in certe zone del globo? Indirettamente forse in alcuni casi, ma per la maggior parte, no. Più che i telefonini agli occidentali, io prima di tutto farei smettere di comprare i fucili e le limousine alle classi dirigenti del terzo mondo.

E inizierei a scardinare certe mentalità arretrate che si portano dietro cose oscene come l'infibulazione, la lapidazione, la divisione in caste ecc., perché prima dell'economia bisognerà rifondarne la cultura.

Altrimenti sì, se non vogliono affaracci loro - di certo per uno talmente idiota da farsi saltare in aria in mezzo a dei civili io non ho alcuna intenzione di sentirmi responsabile e preferisco di gran lunga i polli che si fiondano dentro il centro commerciale per accaparrarsi gli elettrodomestici scontati.

Quello che forse non intendi è che « benessere » significa avere una casa riparata, l'accesso all'acqua potabile e del cibo commestibile in una quantità che supera anche di poco il livello della semplice sussistenza, il necessario quindi per permettersi anche dei piaceri a lato dei doveri. Tutto ciò che vi è in più di questo semplice livello è del puro superfluo.
Bene, ma a quanto corrisponde esattamente questo livello?

Perché un conto è per esempio un piccolo paese a cui basta per il proprio sostentamento un campetto di grano, un fiume e delle case in pietra con un focolare. Ma poi la popolazione aumenterà, le esigenze cresceranno, le risorse diverranno limitate fino a quando non si inventeranno modi per aumentarne la disponibilità o ridurne il consumo/spreco, e bisognerà occupare nuovi territori nei quali bisognerà aguzzare l'ingegno per adattarsi.

Ci vorrà cibo sempre più abbondante e a minor prezzo, molta più acqua da bere e per l'igiene, liberarsi dai rifiuti, mezzi di comunicazione e locomozione più efficienti, riscaldamento, sanità.

Quindi macchine più avanzate per l'agricoltura, impianti di irrigazione e stoccaggio dell'acqua, depuratori e depositi nuovi, mezzi di trasporto più avanzati, carburante, automobili, elettricità, congelatori, macchinari, industrie, altri macchinari per le industrie, elettrodomestici, satelliti, telecomunicazione, crescita economica; e di conseguenza andranno ad estendersi e amplificarsi anche quei "piaceri" come un televisore o un telefonino (che hanno comunque un fondo utile), e che di per sè non sono un male e non distruggono il terzo mondo.

E' una crescita esponenziale che comporta necessariamente innovazioni, tecnologia, produzione.

Ora, con 2 videofonini in meno a testa si racimolerebbero abbastanza soldi per migliorare le infrastrutture di una qualsiasi zona disagiata del pianeta, migliorando quindi il suo livello di comunicazione con il resto del mondo e facendola accedere a delle risorse che le permetteranno di svilupparsi in modo autonomo. Per fare questo però bisogna rendersi conto dell'esistenza degli altri esseri umani e smetterla di pensare solo in termini di superguadagno personale.
Vedi il discorso più in alto.

Dubito che basti questo per migliorare le condizioni di vita di certi paesi, far sì che sviluppino un'economia solida e possano iniziare a reggersi sulle proprie gambe invece di consumarsi in lotte fratricide.

Certo si può rifiutare il compito dicendo che in fondo sono affaracci dei poveri se sono poveri ; ma bisogna sapere che prima o poi i poveri si incazzano e la fanno pagare. Cara.
Voglio proprio vedere cosa hanno intenzione di fare e fino a quanto ne sono capaci.
lol.gif


(ma anche telefoni in generale)
Beh non esagerare, due videofonini lo capisco, ma due telefoni sono comuni per chi magari ha necessità di comunicare con persone che hanno operatori diversi, io ne conosco molte e non le ritengo persone cretine (vabbè diverse sì ma non certo perché hanno due telefoni
lol.gif
).
 
L

Larm

La cosa divertente, Connacht, è che tu stai difendendo con forza qualcosa che io come la maggior parte del mondo civile diamo assolutamente per scontato. Che le infrastrutture e le tecniche facciano sviluppare l'uomo e migliorino la sua qualità di vita dandogli le basi economiche per un buon sviluppo culturale, è una cosa su cui tutti dovrebbero concordare senza problemi, persino credo nelle zone più povere del pianeta.

Questo mi fa pensare due cose : o vivi in un luogo estremamente arretrato riguardo lo sviluppo infrastrutturale e tecnologico, e quindi la tecnologia rappresenta ancora per te sostanzialmente una grande novità ; oppure stai solo giocando a trovare l'argomento alternativo alla massa credendo che i temi umanitari siano qualcosa per i cattolici o per i comunisti. In entrambi i casi mi pare ovvio che tu non abbia la minima idea di come funzionano realmente le cose, come ampiamente dimostrato dagli argomenti piuttosto ingenui (perdonami) sui sultani arabi o sui jihadisti che occupano la parte centrale del tuo discorso. Ti posso solo suggerire che fuori dalla piccola bolla protettrice del proprio paese non solo questi argomenti sono rischiosi, ma si rivelano immediatamente falsi in quanto incapaci di resistere alla minima analisi fatta tramite vero metodo scientifico.
 

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
La cosa divertente, Connacht, è che tu stai difendendo con forza qualcosa che io come la maggior parte del mondo civile diamo assolutamente per scontato. Che le infrastrutture e le tecniche facciano sviluppare l'uomo e migliorino la sua qualità di vita dandogli le basi economiche per un buon sviluppo culturale, è una cosa su cui tutti dovrebbero concordare senza problemi, persino credo nelle zone più povere del pianeta.

Questo mi fa pensare due cose : o vivi in un luogo estremamente arretrato riguardo lo sviluppo infrastrutturale e tecnologico, e quindi la tecnologia rappresenta ancora per te sostanzialmente una grande novità ; oppure stai solo giocando a trovare l'argomento alternativo alla massa credendo che i temi umanitari siano qualcosa per i cattolici o per i comunisti. In entrambi i casi mi pare ovvio che tu non abbia la minima idea di come funzionano realmente le cose, come ampiamente dimostrato dagli argomenti piuttosto ingenui (perdonami) sui sultani arabi o sui jihadisti che occupano la parte centrale del tuo discorso. Ti posso solo suggerire che fuori dalla piccola bolla protettrice del proprio paese non solo questi argomenti sono rischiosi, ma si rivelano immediatamente falsi in quanto incapaci di resistere alla minima analisi fatta tramite vero metodo scientifico.
Il ragionamento di Connacht non mi sembrava ingenuo...come funzionano realmente le cose?
 
Ma anche certe nazioni hanno la loro buona dose di responsabilità nell'essere nelle condizioni miserabili in cui si trovano
... wat

come quando in Africa i governi corrotti invece di investire denaro per industrializzare il paese e costruire scuole ed ospedali lo usano per acquistare armi, sostenere guerriglieri invasati e sfogare la frustrazione su qualche altra nazione o etnia
Già, pensa, sono tanto scemi da non sfruttare le risorse del proprio paese e lasciarle agli occidentali!

EDIT: come al solito l'OT è degenerato. Mi sa che ci conviene splittare questa parte di topic.
 
L

Larm

Gabriel Aramil ha scritto:
EDIT: come al solito l'OT è degenerato. Mi sa che ci conviene splittare questa parte di topic.
Ci avevo già pensato, in effetti. Ora dovrebbe essere meglio.

MC5 ha scritto:
Il ragionamento di Connacht non mi sembrava ingenuo...come funzionano realmente le cose?
Scusami, ho cancellato ieri per sbaglio la risposta in questo messaggio. Per dirla in parole povere, Connacht scambia il regno della necessità con il regno del superfluo, e non si rende conto che ad esempio il progresso scientifico e tecnologico non è il frutto di un ideale metafisico e positivo installatosi nell'uomo, ma il risultato della pura necessità di sopravvivenza dell'individuo. Le scienze dure si sono tutte sviluppate in dei luoghi dove la vita era difficile e l'estinzione umana non era un'idea tanto vaga e astratta, motivo per cui i paesi nordici (Regno Unito, Germania, Paesi Bassi, Scandinavia) sono ancora oggi dei poli di alto sviluppo scientifico.

Nei paesi del Mediterraneo non solo quest'alta tecnologia non era necessaria a causa delle risorse naturali più abbondanti, ma il clima eccessivamente caldo rende davvero difficile qualsiasi tipo di organizzazione intellettuale, come sa bene chiunque abbia provato a riflettere seriamente con 35 gradi al sole fuori da casa sua.

Inoltre, la sua confusione concettuale tra l'avanzamento scientifico e l'esplosione della tecnologia di massa lo porta a fare collegamenti insensati (nonché piuttosto razzisti) tra gli sceicchi e i fanatici jihadisti, presupponendo tra l'altro in modo implicito che tutti coloro che parlano arabo sono dei terroristi. Viene il dubbio di chiedersi se Connacht abbia davvero mai conosciuto un musulmano in vita sua, ed è meglio che non lo faccia perché la somiglianza reale con gli Italiani gli rovinerebbe per sempre la percezione della propria identità culturale. Faccio solo notare di passaggio che la passione deliberata per il superfluo già ben mostrata da Connacht è esattamente la stessa dei ricchi magnate del petrolio a Dubai, e che la confusione che lo porta a mettere tutti gli Arabi nello stesso contenitore è la stessa che porta i fanatici jihadisti a considerare ogni uomo bianco occidentale come un bersaglio possibile dei propri attacchi (e questo ovviamente facendo astrazione dal fatto che la maggior parte delle vittime degli attentati jihadisti sono Arabi dalla carnagione abbronzata).

I pregiudizi non sono purtroppo mai sufficienti a costruire degli argomenti razionali ; un semplice confronto con la realtà empirica basta a dissipare molte delle proprie costruzioni immaginarie.
 

MC5

n00b ante litteram
il progresso scientifico e tecnologico non è il frutto di un ideale metafisico e positivo installatosi nell'uomo, ma il risultato della pura necessità di sopravvivenza dell'individuo
bisogna distinguere tra il progresso in se' stesso, e la gente che lo vive sulla propria pelle.

Il progresso scientifico e tecnologico (non inteso come ficcare banalmente una fotocamera in un cellulare) è sempre giusto. Sia che nasca dal bisogno intrinseco dell'uomo di capire ciò che lo circonda, sia che nasca dagli interessi di qualche multinazionale.

La gente può viverlo meglio o peggio, sfruttando le innovazioni per migliorare la condizione di vita propria (comprare una macchina che inquini di meno è un buon esempio, un telefono che fa il caffè non è un buon esempio) o altrui. Oppure può succedere ciò che si è visto in quel video.

Purtroppo la gente (e dico "la gente" in senso volutamente dispregiativo) difficilmente ragiona abbastanza sulle cose, quindi non vive nel modo giusto il progresso.

E questo può far sembrare "sbagliato" il progredire scientifico e tecnologico.

PS: non credo che il confine tra progresso scientifico e tecnologia di massa sia netto. Al contrario penso che le due cose siano due facce di una stessa medaglia.

PPS: per la storia dei due telefoni...basta cambiare sim al telefono. Come al solito mi lancio in gidizi troppo forti e troppo affrettati, ma non mi sembra così difficile aprire un telefono e cambiargli la sim.
 

itachi93

Passante
Un conto è il progresso ben vissuto, un altro è il progresso puramente finale, come quello di aggiungere millemila cose tra cui anche il condizionatore nei cellulari portandoli a prezzi astronomici. Fidatevi, quello non è progresso, è spreco di importanti materie prime e di soldi. Anche quando non esistevano certe tecnologie la gente viveva, e forse meglio! Oggi ragazzi si lasciano e si fidanzano ufficialmente solo su FACEBOOK, mentre fino ad una cinquantina di anni fa c'erano le lettere, che con carta ed inchiostro riflettevano sentimenti ed autenticità... Secondo me era qualcosa di fantastico. Btw ho divagato, comunque penso che il "progresso" tecnologico possa essere definito tale solo quando si ha rapido accesso ad una importante funzionalità, non quando ad esempio i cellulari sono adatti ad entrare in facebook, permettono di scaricare inutili e stupidissimi giochini e cose simili (roba che fa salire i prezzi alle stelle e rende tanta gente schiava della finta tecnologia). Per i cellulari secondo me la vera tecnologia è quella che  permette di comunicare a distanza, ed infatti non uso il mio cellulare per fare altro a dire la verità. Ovviamente faccio esempi col cellulare ma potrei toccare qualunque cosa (o quasi) che fa parte della tecnologia odierna
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
PS: non credo che il confine tra progresso scientifico e tecnologia di massa sia netto. Al contrario penso che le due cose siano due facce di una stessa medaglia.
Direi proprio di no. C'è una differenza fondamentale e di natura tra, da un lato, l'invenzione di un nuovo teorema come soluzione a un problema matematico precedente e, dall'altro lato, l'utilizzazione di una branca della matematica già esistente per la produzione di un oggetto concreto. Non è un caso se matematica e ingegneria sono due facoltà distinte : o inventi nuovi concetti (creazione qualitativa), o applichi concetti esistenti a un materiale diverso (estensione quantitativa), ma mai entrambe le cose nello stesso momento.

D'altro canto, nelle maggior parte delle scienze concrete (fisica, biologia, linguistica, ecc) vi è un meccanismo di andata e ritorno continuo tra la creazione teorica e l'osservazione/applicazione pratica, motivo per cui è sempre possibile creare nuove teorie per vecchi problemi o estendere delle vecchie teorie per catturare dei nuovi problemi. Ma i due movimenti sono distinti in modo talmente radicale che non è possibile e neanche utile farli coincidere in uno stesso atto.

@ itachi : per quanto anch'io apprezzi il valore della carta e della penna rispetto ai mezzi di comunicazione moderni (perché essenzialmente affaticano meno gli occhi e le facoltà cerebrali), devo però convenire sul fatto che gli sms o le mail non sono per forza dei mezzi non sinceri di comunicazione. L'unico strumento di comunicazione perfettamente « autentico » che io conosca è guardarsi negli occhi, ma lo sguardo è in genere proprio ciò che blocca definitivamente la comunicazione, o mettendo a distanza le persone (in contemplazione), o facendole riavvicinare, come quando si bacia qualcuno. In entrambi i casi, le parole si sono già fermate da tempo.
 
Ultima modifica:

MC5

n00b ante litteram
Mmm...vero. Rimane il profondissimo legame tra le due cose.

Se scopri un nuovo teorema, composto chimico, legge naturale o qualsiasi concetto "teorico" è normale utilizzarlo in modo che possa tornare utile per risolvere problemi (io preferisco "raggiungere nuovi obiettivi") prima irrisolvibili. Questo è il progresso tecnologico.

E chiaramente ha senso parlare di progresso solo se vi hanno accesso più persone. O quantomeno ne possano godere dei benefici.
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Mmm...vero. Rimane il profondissimo legame tra le due cose.

Se scopri un nuovo teorema, composto chimico, legge naturale o qualsiasi concetto "teorico" è normale utilizzarlo in modo che possa tornare utile per risolvere problemi (io preferisco "raggiungere nuovi obiettivi") prima irrisolvibili. Questo è il progresso tecnologico.
Ma restano due atti diversi, come nel calcolo l'operazione e la considerazione del resultato. O come il fare musica del musicista e il diffondere la musica dell'agente pubblicitario della casa discografica. O come l'opera dell'artigiano e la distribuzione del commerciante. Ecc, ecc...
 

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
Ma restano due atti diversi, come nel calcolo l'operazione e la considerazione del resultato. O come il fare musica del musicista e il diffondere la musica dell'agente pubblicitario della casa discografica. O come l'opera dell'artigiano e la distribuzione del commerciante. Ecc, ecc...
Giusto. Quello che voglio sottolineare semplicemente è che la diffusione del progresso non va condannata.

Chi va condannata casomai è la gente.
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Giusto. Quello che voglio sottolineare semplicemente è che la diffusione del progresso non va condannata.

Chi va condannata casomai è la gente.
La gente non va condannata, va educata, ecco tutto.

Come nel detto « dai ad un uomo un pesce e lo sfamerai per un giorno, insegnagli a pescare e lo sfamerai per sempre », noi potremmo dire : dai ad un uomo 50 telefonini e non ne utilizzerà bene manco uno, ma insegnagli ad usarne uno e gli altri 49 gli saranno del tutto inutili.

L'abbondanza, senza educazione dell'individuo, diventa solo soddisfazione dell'ingordigia.
 

MC5

n00b ante litteram
Chi si trova in condizioni agiate difficilmente si sbatterà. Spendere è molto meno faticoso che ragionare.

Se ci aggiungiamo che la società in cui siamo ci bombarda di incentivi a non ragionare otteniamo il facile risultato che molte persone assumeranno atteggiamenti condannabili.

Quante volte si dice di non lasciare accesi elettrodomestici e robe che consumano corrente se non servono? Eppure moltissime persone lasciano imperterrite la luce della cucina accesa.
 
Top Bottom