Scienza, tecnologia e progresso

[itachi93]

La gente non va condannata, va educata, ecco tutto.

Come nel detto « dai ad un uomo un pesce e lo sfamerai per un giorno, insegnagli a pescare e lo sfamerai per sempre », noi potremmo dire : dai ad un uomo 50 telefonini e non ne utilizzerà bene manco uno, ma insegnagli ad usarne uno e gli altri 49 gli saranno del tutto inutili.

L'abbondanza, senza educazione dell'individuo, diventa solo soddisfazione dell'ingordigia.

io direi insoddisfazione, visto che la gente ingorda più cose inutili ha, più ne vuole

 

[Connacht]

La cosa divertente, Connacht, è che tu stai difendendo con forza qualcosa che io come la maggior parte del mondo civile diamo assolutamente per scontato. Che le infrastrutture e le tecniche facciano sviluppare l'uomo e migliorino la sua qualità di vita dandogli le basi economiche per un buon sviluppo culturale, è una cosa su cui tutti dovrebbero concordare senza problemi, persino credo nelle zone più povere del pianeta.

Dunque se su questo siamo d'accordo, su cosa staremmo discutendo?

L'incipit del discorso era "La scienza è stata utile e ha funzionato alla perfezione solo finché era guidata da un'ideale di miglioramento dell'umanità intera", ciò che dico io è che è stata utile anche dopo e che se c'è qualche pirla che abusa della tecnologia la colpa non è della stessa, così come anche quando "si stava peggio" c'erano comportamenti deviati anche peggiori.

Il cellulare che fa il caffè non è un "cattivo esempio" a priori, è un esempio e basta, se uno lo comprasse tanto perché fa figo averlo allora diverrebbe un cattivo esempio.

Posso semmai essere d'accordo sul funzionare alla perfezione, visto che dall'alba dei tempi niente funziona sempre al 100% come previsto.

Questo mi fa pensare due cose : o vivi in un luogo estremamente arretrato riguardo lo sviluppo infrastrutturale e tecnologico

Oh beh conta che il primo giorno di università all'Aquila incontrai in macchina nel tragitto 'sta cosa qua:

Mentre un mio amico che fa ingegneria mi disse che da lui invece una volta arrivò un altro gregge a pascolare davanti le vetrate della sua aula o qualcosa del genere.

Giudica te.

(poi ogni tanto entrano dei cani in ateneo a passeggiare, persino nelle aule, ma non penso c'entri

)

oppure stai solo giocando a trovare l'argomento alternativo alla massa credendo che i temi umanitari siano qualcosa per i cattolici o per i comunisti. In entrambi i casi mi pare ovvio che tu non abbia la minima idea di come funzionano realmente le cose, come ampiamente dimostrato dagli argomenti piuttosto ingenui (perdonami) sui sultani arabi o sui jihadisti che occupano la parte centrale del tuo discorso.

Si è arrivati a parlare del terzo mondo che è nelle sue condizioni perché è l'occidente ad averlo ridotto così, ho replicato che anche loro hanno delle belle responsabilità, citando l'esempio del governo africano corrotto che invece di migliorare il paese a rotoli compra armi o del miliardario mediorientale che finanzia i terroristi.

Per dirla breve: eh no, il mondo non è romanticamente composto da buoni che rimarrebbero tali se lasciati in pace e cattivi che sfruttano le vittime del caso e che hanno la colpa di tutto.

Se non credi a queste motivazioni puoi rispondere il contrario, invece di glissare definendoli "argomenti ingenui", e staccare così il terzo topic sul terzo mondo (anzi no, altrimenti si incasina tutto).

E no, continuo a non ritenermi responsabile per quegli esseri umani che adottano comportamenti che io ritengo di merda.

Per me piuttosto la cosa ingenua è l'esempio di itachi93 per cui sembra che il mondo vada a rotoli perché ci sono i cellulari con 4392080 funzioni oppure perché si usa Facebook al posto delle lettere di carta (che poi entrambi i metodi hanno lo stesso grado di sincerità, solo parlando a tu-per-tu con qualcuno accade quel che dice lui), così come il senso generale di idealizzazione che ha tirato in ballo.

I pregiudizi non sono purtroppo mai sufficienti a costruire degli argomenti razionali ; un semplice confronto con la realtà empirica basta a dissipare molte delle proprie costruzioni immaginarie.

Volendo la parte centrale del mio discorso ribatteva anche ad un pregiudizio, quello secondo cui nel terzo mondo si sta di merda per colpa unica degli occidentali sporchi brutti e cattivi che rovinano il mondo. Ed è un pregiudizio moooolto diffuso e peculiare che ha sua volta ha alimentato parecchio "sbroc sbroc", come lo chiamerebbe un amico mio.

In effetti è poi subentrato un altro pregiudizio, quello secondo cui se si parla male di qualcosa che in qualche modo è collegata al mondo islamico (anche se poi magari nemmeno lo si cita l'islam), allora si è razzisti, pieni di pregiudizi e si ritiene gli arabi tutti uguali. Me lo sarei aspettato più da Liuton però, che una volta arrivò persino a equiparare americani e nazisti dicendo anche che gli arabi sono gli ebrei di oggi.

Spero che ora non si arrivi a darmi del fascista...

Inoltre, la sua confusione concettuale tra l'avanzamento scientifico e l'esplosione della tecnologia di massa lo porta a fare collegamenti insensati (nonché piuttosto razzisti) tra gli sceicchi e i fanatici jihadisti, presupponendo tra l'altro in modo implicito che tutti coloro che parlano arabo sono dei terroristi.[...]

e che la confusione che lo porta a mettere tutti gli Arabi nello stesso contenitore è la stessa che porta i fanatici jihadisti a considerare ogni uomo bianco occidentale come un bersaglio possibile dei propri attacchi (e questo ovviamente facendo astrazione dal fatto che la maggior parte delle vittime degli attentati jihadisti sono Arabi dalla carnagione abbronzata).

Guarda, se per te dal mio discorso si evince che parlare arabo = terrorista concludo che hai fatto una ingenua e pregiudizievole confusione concettuale non hai inteso con chiarezza quel che ho detto, e mi pare davvero strano perché io continuo a rileggere il post e proprio non vedo dove ho messo tutti gli arabi nello stesso contenitore oppure dove avrei fatto riferimenti razzisti.

Anzi, non ho proprio mai menzionato nè la parola islam nè i musulmani, ho al massimo fatto l'esempio dello sceicco riccone proprio perché il mio discorso non era riferito al mondo islamico ma ad alcuni esempi di figure dannose per i paesi più poveri, il che anzi dice l'opposto, cioè che se in certi paesi si vive in condizioni oscene è soprattutto perché si ritrovano guidati da feccia che riempie la testa della gente di cazzate e che fa dell'occidente il capro espiatorio, la causa prima di ogni male; che si tratti di Ahmadinecazzo con i suoi proclami agli speaker iraniani, che si tratti di Bin Laden nascosto in qualche grotta.

Se tu ci vuoi ficcare a forza dei riferimenti ai musulmani in generale non so che dirti, evidentemente ti piace giocare a trovare l'argomento da sapiente giusto che controbatte ai razzisti ottusi e ignoranti. Lollosa poi la reductio ad Hitlerum.

Forse hai erroneamente travisato le citazioni di cose come l'infibulazione o la divisione in caste (che poi non c'entrano con l'islam)? Ma anche da qui a fare di tutta l'erba un fascio con i musulmani mi pare che ce ne voglia ancora eh.

Già, pensa, sono tanto scemi da non sfruttare le risorse del proprio paese e lasciarle agli occidentali!

Ma no dai, in fondo solo e soltanto noi abbiamo responsabilità, siamo noi il Satana di ogni occasione.

Se loro vendono risorse o concessioni in modo da avere il denaro necessario a comprare altri fucili e mine, la colpa è solo nostra che li sommergiamo di debiti. Anche se loro potrebbero dire "fanculo agli sporchi yankees, sviluppiamo il nostro paese e cerchiamo di fare il possibile per eliminare la povertà!" la colpa è unicamente nostra.

P.S. tanto per essere più chiari, per me l'Africa è come una tazza di latte in cui ci inzuppano il biscotto sia gli occidentali che i governi corrotti locali interessati al proprio tornaconto che le varie milizie guerrigliere/dittatori militari/ripulitori etnici (e anche chi ci guadagna pubblicità nel fare apologia ipocrita del terzo mondo), tanto per evitare che si dica che per me velatamente è unicamente colpa loro e noi siamo santi e lindi.

PPS: per la storia dei due telefoni...basta cambiare sim al telefono. Come al solito mi lancio in gidizi troppo forti e troppo affrettati, ma non mi sembra così difficile aprire un telefono e cambiargli la sim.

Però così quando usi una SIM non puoi utilizzare l'altra, quindi o ti scocci a cambiarla ogni mezz'ora o rischi magari di perdere una chiamata o un messaggio importante con l'altra scheda.

Ma io qui non critico te se ne hai una sola di SIM, anch'io ce ne ho una sola e non ho alcuna voglia di comprarne un'altra, anzi non ne sento proprio il bisogno, nè mi crea disturbo spendere soldi per un messaggio ogni tanto.

Quel che mi da fastidio è l'idea che ci sia qualcosa di sbagliato o idiota in chi tiene due cellulari, come se averne due fosse da poveri scemi ignoranti.

Mi chiedo poi se ogni volta che un tuo amico fa inezie del genere gli vai a dare del cretino.

 

[MC5]

Quel che mi da fastidio è l'idea che ci sia qualcosa di sbagliato o idiota in chi tiene due cellulari, come se averne due fosse da poveri scemi ignoranti.

Mi chiedo poi se ogni volta che un tuo amico fa inezie del genere gli vai a dare del cretino

Come al solito mi lancio in giudizi troppo forti e troppo affrettati

Avrei dovuto invece dire: <Meglio pensarci due volte all'acquisto di un secondo cellulare>

In generale non ho problemi a dare del cretino a un amico che fa qualcosa che reputo sbagliato. Anzi, con lui a maggior ragione.

 

[Larm]

E no, continuo a non ritenermi responsabile per quegli esseri umani che adottano comportamenti che io ritengo di merda.

Un giorno forse cambierai idea. E ti renderai conto soprattutto che i discorsi che fai, interamente centrati sulla distinzione noi/loro, non hanno molto senso.

D'altra parte, l'unica ragione per cui siamo tenuti a criticare l'Occidente prima di ogni altra cosa è perché siamo Occidentali e, come si suol dire, prima di andare a guardare se la casa di altrui è sporca sarebbe bene considerare se la propria è davvero pulita. Le macchie lasciate dalla nostra cultura nella storia sono del resto così nere che penso dovremmo tacere per lungo tempo prima di andare a dare lezione di civiltà ad altre popolazioni.

 

[Gabriel Aramil]

Ma no dai, in fondo solo e soltanto noi abbiamo responsabilità, siamo noi il Satana di ogni occasione.

Se loro vendono risorse o concessioni in modo da avere il denaro necessario a comprare altri fucili e mine, la colpa è solo nostra che li sommergiamo di debiti. Anche se loro potrebbero dire "fanculo agli sporchi yankees, sviluppiamo il nostro paese e cerchiamo di fare il possibile per eliminare la povertà!" la colpa è unicamente nostra.

Ma guarda che sono gli stessi stati Occidentali a fare in modo che le guerre NON cessino, proprio perché se uno stato è in perenne guerra non ha la possibilità di concentrarsi sul proprio sviluppo.

 

[Larm]

Ma guarda che sono gli stessi stati Occidentali a fare in modo che le guerre NON cessino, proprio perché se uno stato è in perenne guerra non ha la possibilità di concentrarsi sul proprio sviluppo.

Sì, ma vagli a spiegare che le armi che usano nei paesi d'Africa centrale sono targate USA, Regno Unito, Francia, Italia, Russia o Germania e non Angola o Sudan... poveri paesi occidentali, loro che volevano esportare solo la democrazia.

 

[MC5]

Sì, ma vagli a spiegare che le armi che usano nei paesi d'Africa centrale sono targate USA, Regno Unito, Francia, Italia, Russia o Germania e non Angola o Sudan... poveri paesi occidentali, loro che volevano esportare solo la democrazia.

Quelle armi le ha esportate gente senza scrupoli, italiani come me.

Ma io non esporto armi. E non credo che lo farei, come non credo che mi metterei mai a capo di una fabbrica di armi.

Ma voglio dare lo spunto per il passo successivo: mettiamo che io sia un ricercatore che ha appena scoperto un nuovo composto.

Questo composto ha tantissime caratteristiche strabilianti. Tra cui quella di rendere le armi ancora più distruttive, se applicato alla tecnologia di guerra.

Quello che faccio per non scendere allo stesso livello degli armatori è di vendere il composto solo a chi possa usarlo, ad esempio, in medicina.

Ma i brevetti dopo 20 anni decadono e ovviamente gli eserciti di tutto il mondo si attrezzeranno col mio composto.

Sono condannabile come chi vende le armi ai paesi sottosviluppati?

Io credo di no.

PS: molto più verosimilmente il brevetto sarà di proprietà della multinazionale che mi da lavoro. Ergo non posso assolutamente decidere chi possa o non possa usare il mio brevetto.

(ancora peggio in USA: lì OGNI brevetto viene prima vagliato dall'esercito per vedere se può tornare utile a loro)

 

[Connacht]

Un giorno forse cambierai idea. E ti renderai conto soprattutto che i discorsi che fai, interamente centrati sulla distinzione noi/loro, non hanno molto senso.

D'altra parte, l'unica ragione per cui siamo tenuti a criticare l'Occidente prima di ogni altra cosa è perché siamo Occidentali e, come si suol dire, prima di andare a guardare se la casa di altrui è sporca sarebbe bene considerare se la propria è davvero pulita. Le macchie lasciate dalla nostra cultura nella storia sono del resto così nere che penso dovremmo tacere per lungo tempo prima di andare a dare lezione di civiltà ad altre popolazioni.

Certo, l'occidente ha tutti i suoi scheletri nell'armadio e i suoi difetti, mai negato, eppure in tutto rimane il migliore fra i sistemi in circolazione e le alternative che hanno provato ad opporvisi (fascismo, comunismo, pseudo-comunismo, autocrazie militari, teocrazie, fondamentalismi e puttanate simili, ecc.) si sono rivelate ben più schifose e fallimentari. Potrebbero anche esistere sistemi migliori, ma non sono stati ancora inventati e applicati nella vita reale.

E credo che le pagine nere della storia servano da esempio per non ripetere certe cose, piuttosto che mettersi in disparte in silenzio e soprassedere sulle situazioni dei governi di paesi come l'Iran o la Corea del Nord. Se a casa mia trovo detriti e calcinacci lasciati dai miei nonni significa che non posso in alcun modo rimproverare il mio vicino se butta l'immondizia per terra?

Riguardo il cambiare idea, un tempo avrei persino giustificato un attentato suicida al grido di "eh sì ma se è terrorista poverino non è colpa sua ma sono gli americani imperialisti che l'hanno portato all'esasperazione", bianco e nero, occidente schifo, Israele merda, bastardi capitalisti. Adesso ritengo un kamikaze che si fa saltare in aria in una piazza affollata un coglione integrale e non lo giustifico per nessun motivo.

Ma guarda che sono gli stessi stati Occidentali a fare in modo che le guerre NON cessino, proprio perché se uno stato è in perenne guerra non ha la possibilità di concentrarsi sul proprio sviluppo.

Sì, ma vagli a spiegare che le armi che usano nei paesi d'Africa centrale sono targate USA, Regno Unito, Francia, Italia, Russia o Germania e non Angola o Sudan... poveri paesi occidentali, loro che volevano esportare solo la democrazia.

Lo so benissimo da dove provengono le armi (dimenticate l'ex-URSS però). D'altronde ho sempre usato il verbo "comprare", non "produrre".

E la risposta è sempre quella: potrebbero benissimo non venire a patti con gli occidentali brutti, guerrafondai e cattivi, però alla fine non lo fanno. Evidentemente c'è anche una mentalità storta di fondo, sia da parte del solito colonnello/sceicco/predicatore a capo di tutto (carismatico, determinato e soprattutto ricco), preoccupato più di guadagnare altro denaro in maniera illecita, di estendere il proprio potere e incrementare il consenso, e che per questo magari prende il potere con la forza, o fa il lavaggio del cervello a milizie popolari facendo leva sui problemi interni e attribuendoli a qualche causa esterna, o finanzia qualche cellula segreta di terroristi, o consuma ossigeno in qualche discorso pubblico delirante; sia da parte del suo branco di pecore che vuole essere guidato dall'uomo della provvidenza o dall'unto del signore di turno, abboccando alla solita retorica e felice di fare qualcosa in nome del leader, del loro dio, della patria, e contro i capitalisti colonialisti, contro le corporazioni, contro i nemici™ che vogliono solo il loro male.

Trovo improbabile che smettendo di produrre M16 certi capi di stato o figure carismatiche all'improvviso raggiungeranno di colpo l'illuminazione, invece di mettersi a comprare i Kalashnikov dalla Cina o dalla Russia (cosa che poi già fanno) per continuare a guerreggiare fra di loro o di fare proseliti con i quali sfogare i disagi e le frustrazioni interne contro l'occidente.

Sarebbe troppo comodo prenderci tutta la responsabilità di qualsiasi cosa e dire che è solo colpa nostra e che li creiamo noi.

 

[Gkx]

quantomeno non si è rivelato schifoso o fallimentare come gli altri.

forse per chi ci vive dentro e ha una condizione economica agiata, ma è un sistema che pone le sue basi sullo sfruttamento dei deboli.

p.s. la corea del nord è la nazione migliore del mondo, dato che non avendo internet non possono usare facebook.

 

[Connacht]

Penso che la presenza di cose come lo stato laico e democratico, la dichiarazione dei diritti dell'uomo, le costituzioni, i sindacati ecc. mitighino abbastanza la situazione dell'occidente rispetto a quella di paesi dove c'è un dittatore militare che sfrutta l'intera nazione per il proprio tornaconto personale e dove magari a lamentarti del comportamento del leader finisci molto male (e con "molto male" non intendo cazzatine tipo le solite querele-lagna del Berlusca, intendo DAVVERO male).

D'altronde non mi pare ci sia molta altra scelta nel mondo.

Poi sarà un caso che i musulmani più istruiti e rispettabili tendono ad essere integrati nella nostra società e a condannare i comportamenti più incivili compiuti altrove (così come i paesi islamici dove si sta meglio sono quelli più occidentalizzati e che hanno abbandonato certe leggi assurde). Forse alla fine non facciamo poi così schifo.

 

[Larm]

E credo che le pagine nere della storia servano da esempio per non ripetere certe cose, piuttosto che mettersi in disparte in silenzio e soprassedere sulle situazioni dei governi di paesi come l'Iran o la Corea del Nord. Se a casa mia trovo detriti e calcinacci lasciati dai miei nonni significa che non posso in alcun modo rimproverare il mio vicino se butta l'immondizia per terra?

Mi pare che l'Occidente abbia una memoria molto corta della propria storia visto che, per fare un semplice esempio, si stanno applicando attualmente in Europa le stesse politiche di rigore economico applicate nel primo dopoguerra e che hanno avuto le conseguenze catastrofiche che tutti sanno.

La verità è che la memoria tende facilmente a distoglierci dai fatti penosi per concentrare la nostra attenzione su quelli positivi : per questo serve sempre la storia a ricordarci i debiti che abbiamo nei confronti del proprio passato e le responsabilità che portiamo nei confronti del futuro.

Riguardo il cambiare idea, un tempo avrei persino giustificato un attentato suicida al grido di "eh sì ma se è terrorista poverino non è colpa sua ma sono gli americani imperialisti che l'hanno portato all'esasperazione", bianco e nero, occidente schifo, Israele merda, bastardi capitalisti. Adesso ritengo un kamikaze che si fa saltare in aria in una piazza affollata un coglione integrale e non lo giustifico per nessun motivo.

Non mi pare che tu sia molto uscito dal discorso nero/bianco, né che la tua opinione sia tanto originale visto che è quella del 90% della popolazione europea.

Tutti questi discorsi puramente caricaturali e retorici lasciano del resto il tempo che trovano. Prima di partire con le parolacce sugli integralisti (che rappresentano tra l'altro sì e no lo 0,000001% dei musulmani) bisogna pensare : che cosa dovrebbe spingere un uomo, il cui interesse principale è vivere, a lanciarsi in un attacco suicida per uccidere altre persone ? Ti sembra intelligente sbarazzarti della questione dicendo che si tratta solo di qualcuno poco dotato di cervello ? Temo di no perché ti rendi conto immediatamente che tali discorsi non porteranno certo a diminuire il numero degli attentati, anzi accrescendo la separazione Occidente/« loro » non farai che aumentare l'opposizione e, di conseguenza, la volontà di distruggere il proprio avversario.

La tua tesi è di parte, e come ogni idea troppo parziale è irrealistica e incapace di comprendere la realtà delle cose. Grazie al cielo la maggior parte dei politici e degli studiosi non ragionano per manicheismi facili, ed è solo per questo che non siamo ad oggi in conflitto reale e diretto con il Medioriente.

Evidentemente c'è anche una mentalità storta di fondo, sia da parte del solito colonnello/sceicco/predicatore a capo di tutto (carismatico, determinato e soprattutto ricco), preoccupato più di guadagnare altro denaro in maniera illecita, di estendere il proprio potere e incrementare il consenso, e che per questo magari prende il potere con la forza, o fa il lavaggio del cervello a milizie popolari facendo leva sui problemi interni e attribuendoli a qualche causa esterna, o finanzia qualche cellula segreta di terroristi, o consuma ossigeno in qualche discorso pubblico delirante; sia da parte del suo branco di pecore che vuole essere guidato dall'uomo della provvidenza o dall'unto del signore di turno, abboccando alla solita retorica e felice di fare qualcosa in nome del leader, del loro dio, della patria, e contro i capitalisti colonialisti, contro le corporazioni, contro i nemici™ che vogliono solo il loro male.

Ti renderai conto che sostituendo « comunisti » a « capitalisti colonialisti » e « giudici di sinistra » a « corporazioni » hai semplicemente descritto il paese dove vivi, vero ?

L'esperienza insegna, del resto, che la maggior parte dei discorsi di denuncia della situazione di altrui non sono altro che un modo indiretto per denunciare se stessi, come l'amante geloso che accusa la ragazza di averlo voluto tradire quando è stato lui a averci pensato.

 

[Gkx]

Penso che la presenza di cose come lo stato laico e democratico, la dichiarazione dei diritti dell'uomo, le costituzioni, i sindacati ecc. mitighino abbastanza la situazione dell'occidente rispetto a quella di paesi dove c'è un dittatore militare che sfrutta l'intera nazione per il proprio tornaconto personale e dove magari a lamentarti del comportamento del leader finisci molto male (e con "molto male" non intendo cazzatine tipo le solite querele-lagna del Berlusca, intendo DAVVERO male).

D'altronde non mi pare ci sia molta altra scelta nel mondo.

il fatto che questo sia il sistema migliore in circolazione al momento (cosa poi opinabile, direi) non lo rende il sistema migliore in assoluto, neanche lontanamente.  lo rende, come ho già detto, accettabile per chi ci vive, e insopportabile per chi ne è fuori (il 90% della popolazione mondiale, direi).

 

[Gabriel Aramil]

Lo so benissimo da dove provengono le armi (dimenticate l'ex-URSS però). D'altronde ho sempre usato il verbo "comprare", non "produrre".

E la risposta è sempre quella: potrebbero benissimo non venire a patti con gli occidentali brutti, guerrafondai e cattivi, però alla fine non lo fanno. Evidentemente c'è anche una mentalità storta di fondo, sia da parte del solito colonnello/sceicco/predicatore a capo di tutto (carismatico, determinato e soprattutto ricco), preoccupato più di guadagnare altro denaro in maniera illecita, di estendere il proprio potere e incrementare il consenso, e che per questo magari prende il potere con la forza, o fa il lavaggio del cervello a milizie popolari facendo leva sui problemi interni e attribuendoli a qualche causa esterna, o finanzia qualche cellula segreta di terroristi, o consuma ossigeno in qualche discorso pubblico delirante; sia da parte del suo branco di pecore che vuole essere guidato dall'uomo della provvidenza o dall'unto del signore di turno, abboccando alla solita retorica e felice di fare qualcosa in nome del leader, del loro dio, della patria, e contro i capitalisti colonialisti, contro le corporazioni, contro i nemici™ che vogliono solo il loro male.

Trovo improbabile che smettendo di produrre M16 certi capi di stato o figure carismatiche all'improvviso raggiungeranno di colpo l'illuminazione, invece di mettersi a comprare i Kalashnikov dalla Cina o dalla Russia (cosa che poi già fanno) per continuare a guerreggiare fra di loro o di fare proseliti con i quali sfogare i disagi e le frustrazioni interne contro l'occidente.

Sarebbe troppo comodo prenderci tutta la responsabilità di qualsiasi cosa e dire che è solo colpa nostra e che li creiamo noi.

Scusa eh.

NOI siamo andati in Africa.

NOI abbiamo mangiato su qualsiasi Stato "non civilizzato", a partire dal Sud America, passando per l'Africa e finendo con l'Asia (ovviamente in ordine di posizione sinistra-destra sulla cartina).

NOI ci siamo arricchiti grazie alle loro risorse.

In un certo senso grazie a loro si è creato lo squilibrio economico essenziale per il modello capitalista.

Di chi dovrebbe essere la colpa della loro condizione? Di chi è stato derubato di tutto, lasciato a morire (e ultimamente respinto a calci quando prova a salvarsi) e preso anche per il culo (tipo la dichiarazione dei diritti del bambino dell'89, bella roba)?

E bada che non sto prendendo posizione su discorsi affini come quello sull'immigrazione.

Prendo semplicemente atto che i problemi del terzo mondo non sono certo nati perché per qualche motivo dei criminali sono saliti al potere e hanno iniziato a dichiarare guerra a babbo solo per passare il tempo.

Senza contare poi quanto peso abbiano i Paesi Occidentali su tutto ciò. Perché se ti serve l'uranio e non lo vuoi strapagare, è nel tuo interesse fomentare la guerra nei paesi che te lo vendono o te lo lasciano prendere.

(e in questo caso credo potrei facilmente fare riferimento alla Francia; ma, visto che ho perso gli articoli che parlavano di queste cose, eviterò il j'accuse)

 

[Connacht]

Non mi pare che tu sia molto uscito dal discorso nero/bianco, né che la tua opinione sia tanto originale visto che è quella del 90% della popolazione europea.

Tutti questi discorsi puramente caricaturali e retorici lasciano del resto il tempo che trovano. Prima di partire con le parolacce sugli integralisti (che rappresentano tra l'altro sì e no lo 0,000001% dei musulmani) bisogna pensare : che cosa dovrebbe spingere un uomo, il cui interesse principale è vivere, a lanciarsi in un attacco suicida per uccidere altre persone ? Ti sembra intelligente sbarazzarti della questione dicendo che si tratta solo di qualcuno poco dotato di cervello ? Temo di no perché ti rendi conto immediatamente che tali discorsi non porteranno certo a diminuire il numero degli attentati, anzi accrescendo la separazione Occidente/« loro » non farai che aumentare l'opposizione e, di conseguenza, la volontà di distruggere il proprio avversario.

La tua tesi è di parte, e come ogni idea troppo parziale è irrealistica e incapace di comprendere la realtà delle cose. Grazie al cielo la maggior parte dei politici e degli studiosi non ragionano per manicheismi facili, ed è solo per questo che non siamo ad oggi in conflitto reale e diretto con il Medioriente.

Era solo un esempio, e a me pare che di solito l'opinione prevalente sia l'anti-americanismo gratuito (altrettanto parziale se non di più), a volte mi sembra quasi una moda...

Se il terrorismo non è morto e gli attentati continuano è perché la lotta stessa al terrorismo è stata impostata in maniera zoppicante fin dall'inizio, presentando operazioni di guerra come missioni di pace e impostando le pacificazioni come teatro di guerra. L'occupazione di un paese-polveriera come l'Afghanistan, per esempio, è stata gestita non da militari, lasciata in pasto ai media e al politically correct (che è pure ipocrita perché unidirezionale) frenando tutte le operazioni, e invece di concentrarsi sullo sviluppo civile ed educativo puntando ad un'occidentalizzazione culturale e allo sviluppo di una classe dirigente nuova ed autonoma si è pensato invece che bastasse solo aumentare il numero di soldati e lasciare tutto in mano a leader precedenti per risolvere la situazione. Risultato, comando disorganizzato, guerriglieri nascosti che ne approfittano, dal punto di vista sociale non siamo ancora troppo lontani dal regime precedente, la popolazione vive ancora nella paura e il malcontento spinge ancora a seguire qualche gruppo armato che fa leva sull'ignoranza della gente. Se non fosse stato organizzato tutto da Rumsfeld oggi probabilmente la guerra sarebbe già finita e dovremmo temere molto meno il rischio attentati.

Perché il terrorismo funziona così, fa leva su di una popolazione ignorante e timorosa, è nella sua mentalità esserlo, con dei signori della guerra (spesso ricchi) a tirare le redini e tanti invasati da indottrinare e che sono fieri di combattere per Allah e i loro capi, e guarda caso chissà perché i musulmani più occidentalizzati (termine che a volte sembra una bestemmia) forniscono molto meno sostegno e materia prima - se non addirittura condannano lo stato di cose in paesi dalle mentalità molto più arretrate.

E di certo io non provo la benché minima compassione per uno che per esasperazione o follia si fa saltare in mezzo a dei civili, o compie una qualsiasi porcata per motivi culturali o religiosi. E conosco un paio di persone "nell'ambiente" che raccontano di aver dovuto avere a che fare con soggetti per cui si può provare solo disgusto, a sentirli parlare.

Ma se, per esempio, un tossicodipendente crede di risolvere o almeno alleviare i suoi problemi con la droga, la colpa è da ricercarsi solo nello spacciatore che gliela fornisce o è anche lui da biasimare?

Ti renderai conto che sostituendo « comunisti » a « capitalisti colonialisti » e « giudici di sinistra » a « corporazioni » hai semplicemente descritto il paese dove vivi, vero ?L'esperienza insegna, del resto, che la maggior parte dei discorsi di denuncia della situazione di altrui non sono altro che un modo indiretto per denunciare se stessi, come l'amante geloso che accusa la ragazza di averlo voluto tradire quando è stato lui a averci pensato.

Sicuro-sicuro? In Italia non abbiamo il Berlusca che nascosto ad Arcore incita alla lotta armata e alla distruzione di Israele, o invia gli squadristi a picchiare e magari uccidere i giornalisti che gli mettono il bastone fra le ruote e chiunque esprima la minima parola di dissenso, oppure i militari a fucilare tranquillamente gli oppositori politici e sopprimere nel sangue delle rivolte popolari, nè c'è uno stato di guerriglia permanente fra fazioni/etnie/gruppi vari.

Non mi pare la medesima situazione con gli stessi pesi e le stesse misure, e di certo preferisco stare qua, dovo posso anche dire che per me il governo di turno è composto da dei ladri bambocci senza temere di ritrovarmi le guardie rosse o della rivoluzione sotto casa.

il fatto che questo sia il sistema migliore in circolazione al momento (cosa poi opinabile, direi) non lo rende il sistema migliore in assoluto, neanche lontanamente.  lo rende, come ho già detto, accettabile per chi ci vive, e insopportabile per chi ne è fuori (il 90% della popolazione mondiale, direi).

Mai detto che sia il migliore in assoluto, ma dato che non mi interessa speculare su sistemi inesistenti nè mi pare che le alternative che piacciono ai nostalgici (Asse ed ex-blocco sovietico) siano migliori lo preferisco di gran lunga ai modelli che sono in circolo al mondo.

Se poi ritieni che attualmente esista qualche sistema migliore in qualche nazione, potresti fare qualche esempio, e se ne potrebbe parlare, anche se dubito che siano effettivamente posti migliori - così come chiunque è insoddisfatto di vivere nel mondo occidentale potrebbe trasferirsi altrove, dove ritiene si stia molto meglio, ma dubito che la realtà dei fatti lì sia migliore.

Fra l'altro si rischia anche di confondere l'occidente inteso come "paesi ad ovest di Istanbul" con la società e i valori occidentali, che sono passati per le rivoluzioni americana e francese (con il loro input per la rifondazione della società), si basano su modelli di stato laici e democratici, sull'uguaglianza dei cittadini, sulla stesura e mantenimento dei diritti fondamentali, e che rigetta condizioni come quelle disumane della rivoluzione industriale/primo capitalismo (quella sì che era una società sfruttatrice) o alla mentalità medievale che ebbe conseguenze infelici come la conquista delle Americhe. E davvero, non vedo molte alternative accettabili, neanche fra le grandi potenze come la Russia o la Cina.

Scusa eh.NOI siamo andati in Africa.

NOI abbiamo mangiato su qualsiasi Stato "non civilizzato", a partire dal Sud America, passando per l'Africa e finendo con l'Asia (ovviamente in ordine di posizione sinistra-destra sulla cartina).

NOI ci siamo arricchiti grazie alle loro risorse.

In un certo senso grazie a loro si è creato lo squilibrio economico essenziale per il modello capitalista.

Di chi dovrebbe essere la colpa della loro condizione? Di chi è stato derubato di tutto, lasciato a morire (e ultimamente respinto a calci quando prova a salvarsi) e preso anche per il culo (tipo la dichiarazione dei diritti del bambino dell'89, bella roba)?

E bada che non sto prendendo posizione su discorsi affini come quello sull'immigrazione.

Prendo semplicemente atto che i problemi del terzo mondo non sono certo nati perché per qualche motivo dei criminali sono saliti al potere e hanno iniziato a dichiarare guerra a babbo solo per passare il tempo.

Senza contare poi quanto peso abbiano i Paesi Occidentali su tutto ciò. Perché se ti serve l'uranio e non lo vuoi strapagare, è nel tuo interesse fomentare la guerra nei paesi che te lo vendono o te lo lasciano prendere.

Non ci intendiamo proprio, qui nessuno sta scaricando tutta la colpa sui paesi del terzo mondo, più semplicemente così come c'è colpa da una parte (colonialismo) è insensato il buonismo che pretende di addossare qualsiasi responsabilità solo sull'occidente malvagio, visto che c'è anche chi è lieto di continuare a vendere quell'uranio per finanziarsi l'ennesima guerricciola invece di investire quel denaro in modi certamente molto migliori.

Se poi devi porre la cosa come "è solo colpa nostra mentre tu stai dando la colpa solo a loro" non so che dirti.