Dio, la religione e tutto quanto

Lord Bel

prof Tarassaco Tassofrasso
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Dasv ha scritto:
Prova a chiedere a molti cattolici il dogma (cattolico) della TRANSUSTANZIAZIONE. Vedrai cosa ti rispondono... Provaci, davvero.
Conoscere o meno il significato di una parola lunga e complessa [spesso semplificata usando "trasformazione", dato che di forma e sostanza se ne occupano i teologi, non i cattolici] non fa di una persona un vero cristiano e tutti gli altri dei pecoroni fasulli, Dasv...Dire "E' avvenuta la Transustanziazione del pane nel Corpo di Cristo" o "quel pane si è trasformato nel Corpo di Cristo" è concettualmente la stessa cosa, non tutti i cristiani parlano da teologi, come non tutti i medici parlano con termini medici o non tutti gli scienziati tirano fuori formule chimiche mentre chiacchierano.
 
Lord Bel ha scritto:
Conoscere o meno il significato di una parola lunga e complessa [spesso semplificata usando "trasformazione", dato che di forma e sostanza se ne occupano i teologi, non i cattolici] non fa di una persona un vero cristiano e tutti gli altri dei pecoroni fasulli, Dasv...

Dire "E' avvenuta la Transustanziazione del pane nel Corpo di Cristo" o "quel pane si è trasformato nel Corpo di Cristo" è concettualmente la stessa cosa, non tutti i cristiani parlano da teologi, come non tutti i medici parlano con termini medici o non tutti gli scienziati tirano fuori formule chimiche mentre chiacchierano.
Non volevo farmi forte con la parolona. In realtà questa mia provocazione è nata da una discussione che feci tempo fa. Ovvero, secondo il dogma cattolico l'ostia consacrata che si è trasformata rappresenta in maniara SOSTANZIALE il corpo di Cristo, quindi questo rito è un rito di cannibalismo puro. Proprio su questo punto, il cannibalismo, volevo concentrare le mie attenzioni. Molti cattolici rifiuterebbero l'idea, eppure di questo si tratta. Ma ripeto si tratta di provocazioni.

Per rispondere ad Ombra, ho fatto trasparire nei post precedenti che IMO lo stato mentale basso appartiene a chi abbraccia un credo (anche non religioso) in maniera inconsapevole. Può valere per ateismo, cattolicesimo, cristianesimo, fascismo, comunismo e tutti gli -ismo di questo mondo, la scelta deve avere argomentazioni intelligenti (per quanto siano condivisibili o meno) e non deve essere campata per aria. Non ho e non voglio criticare nulla a priori.
 
L

Larm

Penso che la differenza fondamentale tra una persona che accetta un credo consapevolmente e una che lo fa inconsapevolmente sia nel livello di identificazione alla dottrina. E' come talvolta con i partiti politici o con le squadre di calcio : c'è chi si identifica completamente con tale squadra/gruppo e si sente dunque ferito a morte ogni volta che qualcuno offende ciò a cui è attaccato, e c'è chi invece manifesta semplicemente la sua preferenza per un certo modo di pensare, ma in conoscenza di altri modi di pensare equivalenti e restando sempre libero nei confronti di qualsiasi chiesa o dottrina.

Il credente "standard" dà dunque la sua fiducia totale e incondizionata al prete o all'autorità ecclesiastica che interpreta i testi, mentre il credente "illuminato" studia i testi stessi, cerca di capire il senso delle varie tesi che contengono, le confronta tra di loro, riflette e fa infine la sua scelta.

A mio modo di vedere nelle società secolarizzate il numero di credenti inconsapevoli dovrebbe lentamente diminuire con il tempo, ma è insensato pensare che la fede classica scomparirà del tutto. Del resto, in mancanza di alternative è sempre meglio che delle persone ignoranti siano convinte che sia comunque bene dare una mano al prossimo piuttosto che lo lascino morire senza pietà.
 
Larm ha scritto:
Penso che la differenza fondamentale tra una persona che accetta un credo consapevolmente e una che lo fa inconsapevolmente sia nel livello di identificazione alla dottrina. E' come talvolta con i partiti politici o con le squadre di calcio : c'è chi si identifica completamente con tale squadra/gruppo e si sente dunque ferito a morte ogni volta che qualcuno offende ciò a cui è attaccato, e c'è chi invece manifesta semplicemente la sua preferenza per un certo modo di pensare, ma in conoscenza di altri modi di pensare equivalenti e restando sempre libero nei confronti di qualsiasi chiesa o dottrina.

Il credente "standard" dà dunque la sua fiducia totale e incondizionata al prete o all'autorità ecclesiastica che interpreta i testi, mentre il credente "illuminato" studia i testi stessi, cerca di capire il senso delle varie tesi che contengono, le confronta tra di loro, riflette e fa infine la sua scelta.

A mio modo di vedere nelle società secolarizzate il numero di credenti inconsapevoli dovrebbe lentamente diminuire con il tempo, ma è insensato pensare che la fede classica scomparirà del tutto. Del resto, in mancanza di alternative è sempre meglio che delle persone ignoranti siano convinte che sia comunque bene dare una mano al prossimo piuttosto che lo lascino morire senza pietà.
Non sono assolutamente d'accordo. Una cosa è tifare/simpatizzare una squadra di calcio, un'altra è credere ciecamente in qualcosa, si diventa marionette da controllare ed è poco dignitoso per il proprio intelletto. Pensare, è un diritto ma anche un dovere.

Poi la questione dell'aiutare il prossimo, dov'è scritto che ciò deve essere attribuito solo alle religioni? Dovrebbe essere qualcosa semplicemente di umano. E aggiungo, nel caso del cattolicesimo in Italia, ti sembra giusto che persone omosessuali non possano avere pari diritti civili? Perchè? Per delle castronerie scritte in un vecchio libro e non solo, tutto questo razzismo xenofobo da cosa potrebbe derivare in parte? Io un'ipotesi l'avrei...
 

Lord Bel

prof Tarassaco Tassofrasso
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Dasv ha scritto:
Non volevo farmi forte con la parolona. In realtà questa mia provocazione è nata da una discussione che feci tempo fa. Ovvero, secondo il dogma cattolico l'ostia consacrata che si è trasformata rappresenta in maniara SOSTANZIALE il corpo di Cristo, quindi questo rito è un rito di cannibalismo puro. Proprio su questo punto, il cannibalismo, volevo concentrare le mie attenzioni. Molti cattolici rifiuterebbero l'idea, eppure di questo si tratta. Ma ripeto si tratta di provocazioni.
Provo a riassumerti il concetto...Cannibalismo: consumazione della carne di un essere della stessa specie. Io non sono né Dio né della sua stessa specie. E tu?

Quando si cannibalizza, si consuma *fisicamente* la carne di un uomo, mentre durante l'Eucarestia si consuma *fisicamente* del pane e del vino. Attento, ho detto *fisicamente*... perché *sostanzialmente* si tratta sì del corpo e sangue di Cristo, ma ai nostri sensi [e quindi a tutte le prove scientifiche e materiali] si tratta di pane e vino.

Quando si cannibalizza, l'essere che subisce viene diminuito e soprattutto consumato. Nell'Eucarestia invece noi non consumiamo Cristo, né lui diminuisce nel suo corpo, nella sua anima o divinità.

Quindi no, non si tratta di cannibalismo.
 
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Lord Bel ha scritto:
Provo a riassumerti il concetto...

Cannibalismo: consumazione della carne di un essere della stessa specie. Io non sono né Dio né della sua stessa specie. E tu?

Quando si cannibalizza, si consuma *fisicamente* la carne di un uomo, mentre durante l'Eucarestia si consuma *fisicamente* del pane e del vino. Attento, ho detto *fisicamente*... perché *sostanzialmente* si tratta sì del corpo e sangue di Cristo, ma ai nostri sensi [e quindi a tutte le prove scientifiche e materiali] si tratta di pane e vino.

Quando si cannibalizza, l'essere che subisce viene diminuito e soprattutto consumato. Nell'Eucarestia invece noi non consumiamo Cristo, né lui diminuisce nel suo corpo, nella sua anima o divinità.

Quindi no, non si tratta di cannibalismo.
Ti confondi con la consustanziazione (protestante); ti cito Wikipedia al riguardo:

"La consustanziazione è una dottrina teologica cristiana, per lo più diffusa in ambito luterano, che, come la teoria cattolica della transustanziazione, tenta di descrivere la natura dell'Eucaristia in termini concreti metafisici. Essa sostiene che nel sacramento eucaristico il pane e il vino al tempo stesso mantengono la loro natura fisica e divengono anche sostanza del corpo e del sangue del Cristo. Differisce dalla transustanziazione poiché quest'ultima afferma invece la reale conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo sangue.

La consustanziazione è una dottrina sostenuta da una minoranza di Cristiani, fra i quali alcuni Luterani ed alcune Chiese Ortodosse Orientali."

E comunque Cristo è divenuto uomo e ha sofferto da uomo, completamente umano; quando si parla di corpo di Cristo quindi, è ragionevole pensare ad un corpo umano.
 
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Lord Bel

prof Tarassaco Tassofrasso
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Sostanza, SOSTANZA!

Sostanza != Forma

La "Forma reale" [anche detto "accidente"] è e resta quella di ostia/pane e vino, giraci intorno quanto vuoi ma questa è una true story.

Per una filosofia "restano così ma dentro c'è Dio", per l'altra "sembrano così ma è Dio", sta di fatto che ci mangiamo FISICAMENTE del pane e del vino. La sostanza è tutt'altro, certo, ma la fisica [voluta, non voluta o accidente, chiamala come vuoi] è quella.
 
Lord Bel ha scritto:
Sostanza, SOSTANZA!

Sostanza != Forma

La "Forma reale" [anche detto "accidente"] è e resta quella di ostia/pane e vino, giraci intorno quanto vuoi ma questa è una true story.

Per una filosofia "restano così ma dentro c'è Dio", per l'altra "sembrano così ma è Dio", sta di fatto che ci mangiamo FISICAMENTE del pane e del vino. La sostanza è tutt'altro, certo, ma la fisica [voluta, non voluta o accidente, chiamala come vuoi] è quella.
"Secondo questa dottrina, il pane ed il vino consacrati conservano dunque solo gli accidenti, ovvero le apparenze, della materia precedente alla preghiera eucaristica, perché nel loro intimo la forma sostanziale o principio costitutivo è cambiato perché esso è diventato, per opera della Trinità, realmente il Corpo ed il Sangue del Signore."

"Accidente è un termine filosofico, coniato da Aristotele nei Topici che sta ad indicare ciò che appartiene a un ente in modo non sostanziale. L'accidente quindi è qualcosa di "aggiunto" alla cosa, ovvero non facente parte dell'essenza di quella cosa."

"San Tommaso d'Aquino si servì dei concetti aristotelici di sostanza e accidente nell'articolare la dottrina teologica relativa all'Eucaristia, in particolare per il concetto di transustanziazione. In breve, gli accidenti (apparenze) del pane e del vino (specie eucaristiche) non cambiano con la consacrazione, ma le loro sostanze mutano da pane a vino a Corpo e Sangue di Cristo."

Gli accidenti sono solo le apparenze della precedente materia. Il pricipio costitutivo, gli atomi che costituiscono pane e vino sono cambiati e sono diventati effettivamente gli atomi che comporrebbero corpo e sangue di Cristo.

Con accidente devi identificare esclusivamente apparenza. Quello scritto poco sopra è scientificamente assurdo, ma vorresti mica dimostrare un dogma con la scienza? Impossibile. Ma l'accettazione del dogma sta nel credere proprio che anche analizzando quell'ostia e quel vino il risultato sia effettivamente carne e sangue umano.

Non ha senso il discorso fisico che fai tu perchè, secondo il dogma sarebbe come mangiare un pezzo di pizza che però non abbia assolutamente nulla a che spartire con una pizza (tranne le apparenze, gli accidenti) ed abbia la composizione (al 100% fisicamente) di una bisteccona di carne, è un paradosso scientifico, ma qui parliamo di dogmi secolari... Di quando bruciavano Giordano Bruno insomma... Se andiamo ad analizzare scientificamente l'ostia risulterà farina e il vino risulterà vino ma il dogma consiste proprio nell'accettare che siano fisicamente corpo e sangue. Quando è stato coniato, la scienza non esisteva neppure.
 
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Larm

Dasv ha scritto:
Non sono assolutamente d'accordo. Una cosa è tifare/simpatizzare una squadra di calcio, un'altra è credere ciecamente in qualcosa, si diventa marionette da controllare ed è poco dignitoso per il proprio intelletto. Pensare, è un diritto ma anche un dovere.
Non hai mai visto dei veri tifosi temo, il loro credo è tanto cieco quanto quello di un cristiano praticante. Appena un tifoso di una squadra dice qualcosa contro di essa viene immediatamente "scomunicato" dagli altri... E le violenze tra hooligan negli stadi non mi paiono sintomi di freddezza e razionalità.

Dasv ha scritto:
Poi la questione dell'aiutare il prossimo, dov'è scritto che ciò deve essere attribuito solo alle religioni? Dovrebbe essere qualcosa semplicemente di umano. E aggiungo, nel caso del cattolicesimo in Italia, ti sembra giusto che persone omosessuali non possano avere pari diritti civili? Perchè? Per delle castronerie scritte in un vecchio libro e non solo, tutto questo razzismo xenofobo da cosa potrebbe derivare in parte? Io un'ipotesi l'avrei...
Il concetto di "umano" che utilizzi è nato interamente in ambito cristiano. Per gli indù o per gli ebrei non vi era nessuna umanità in generale, ma solo i diritti di una casta o di un popolo eletto.

A parte questo, come ho detto sono d'accordo che la tutela di una chiesa dovrebbe diventare sempre meno necessaria nel mondo (perché sostituita da valori umani più concreti di cui ciascuno può sentire gli effetti nella vita), ma finché non si avrà elaborato delle etiche laiche (non atee) sostitutive mi pare molto meglio che gli uomini si aiutino vicendevolmente perché l'ha detto il Papa piuttosto che si ammazzino vicendevolmente perché odiano i propri vicini di casa.

Riguardo agli omosessuali e al razzismo, mi pare chiaro che si tratti di una vecchia interpretazione abusiva che non ha nulla a che fare con il messaggio di amore e tolleranza universali di Gesù. Di fatto credo che l'omofobia e la xenofobia contemporanee non abbiano un'origine religiosa, bensì siano legate al un modello economico liberale (sviluppatosi certo in seno al cristianesimo) per il quale un uomo è definito in base a ciò che è di sua proprietà : corpo, moglie, figli, casa, patria, ecc... e dunque tutto ciò che non riproduce per trasmettere i beni posseduti dal capofamiglia (come nel caso degli omosessuali) o che minaccia di privarci di tali beni (come gli stranieri) viene considerato nocivo. Ma mi pare che con questo discorso si vada troppo OT.
 

Il Pinguino

Cosa importa ad un pinguino?
Dasv ha scritto:
Perchè quando si cresce ci si può liberare dalla museruola o quanto meno aprirsi a nuove conoscenze, conoscenze sottolineo, non sto dicendo che debbano diventare tutti atei ecc. Molti invece o per comodità o per incapacità continuano a sguazzare nel gregge completamente ignorando qualsiasi altra cosa e qualsiasi accenno di pensiero critico, dando tutto per scontato e preconfezionato. Insomma accettando il proprio habitat (establishment) senza andare oltre nemmeno di un millimetro. Tutto ciò chiude e spegne la mente.
Aah, quindi non credere non è ugualmente un atto comodo per non usare la propria testa? Ed uno, se è venuto a contatto e a conoscenza d'una religione (parlo di insegnamenti) come fa a sapere che esiste la "possibilità" di non credere? Qualcuno glielo ha detto sicuramente e quindi, per non sforzarsi di farsi le domande giuste e accettando e quindi rinunciando di scoprire ed approfondire tutto ciò che è scontato e preconfezionato, si abbandona all'idea molto comoda di non pensarci.

Non è anche questo mooolto comodo e facile?

Lord Bel ha scritto:
Nono, sarebbe stolto anche se fosse nato in mezzo a dei professanti di un'altra religione, perché tanto gliel'hanno insegnata loro e non ha usato il suo cervello per trovare quella comune.
Scusa, puoi rispiegare, non ho capito. Hai detto che se uno professa un'altra religione che è diversa da quella con cui è venuto in contatto è uno sciocco perchè non ha voluto scoprire quella che gli è stata insegnata???

Lord Bel ha scritto:
A questo punto, sono felice di essere uno "stolto", e di essere reputato di uno stato mentale ancora più basso da Shika.
Io non ho sentenziato niente: la mia è una domanda ironica, messa sotto forma di affermazione.
 
L

Lucanik-san

Larm ha scritto:
Non hai mai visto dei veri tifosi temo, il loro credo è tanto cieco quanto quello di un cristiano praticante. Appena un tifoso di una squadra dice qualcosa contro di essa viene immediatamente "scomunicato" dagli altri... E le violenze tra hooligan negli stadi non mi paiono sintomi di freddezza e razionalità.
Eccomi.
 
Mitico-Gian ha scritto:
Aah, quindi non credere non è ugualmente un atto comodo per non usare la propria testa? Ed uno, se è venuto a contatto e a conoscenza d'una religione (parlo di insegnamenti) come fa a sapere che esiste la "possibilità" di non credere? Qualcuno glielo ha detto sicuramente e quindi, per non sforzarsi di farsi le domande giuste e accettando e quindi rinunciando di scoprire ed approfondire tutto ciò che è scontato e preconfezionato, si abbandona all'idea molto comoda di non pensarci.

Non è anche questo mooolto comodo e facile?

Scusa, puoi rispiegare, non ho capito. Hai detto che se uno professa un'altra religione che è diversa da quella con cui è venuto in contatto è uno sciocco perchè non ha voluto scoprire quella che gli è stata insegnata???

Io non ho sentenziato niente: la mia è una domanda ironica, messa sotto forma di affermazione.
@Mitico-Gian:

Ho ribadito più volte di condannare non  chi si affida ad una religione comune od un altro credo in particolare con le sue valide motivazioni che abbiano un minimo di ragionamento ma bensì di criticare chi abbraccia QUALSIASI pensiero SENZA usare un pò di intelletto. Certamente l'esempio che hai fatto tu rientrerebbe nella mia critica.

@Larm:

L'ambito sportivo è molto riduttivo, l'esempio può starci ok ma avere un credo sportivo cieco ed avere un credo politico o religioso cieco è ben differente, quest'ultimi implicano situazioni molto diverse. Non puoi porre le cose allo stesso livello.

Sì, il nostro concetto standard di umanità che adoperiamo è di matrice cristiana per quanto riguarda l'occidente ma è ben laicizzato, quindi, può tranquillamente appartenere anche agli atei. Non è necessario essere religiosi.

Sull'omosessualità non è errato ciò che dici ma sicuramente non è l'unica motivazione. Io ho detto che la responsabilità è, in parte. E comunque non sono negabili gli attacchi xenofobi contro l'omosessualità da parte del leader del cattolicesimo, ovvero il papa.
 
L

Larm

Dasv ha scritto:
@Larm:

L'ambito sportivo è molto riduttivo, l'esempio può starci ok ma avere un credo sportivo cieco ed avere un credo politico o religioso cieco è ben differente, quest'ultimi implicano situazioni molto diverse. Non puoi porre le cose allo stesso livello.
Si parlava di fede cieca (non consapevole) in qualcosa, e da quel punto di vista è la stessa cosa averla in una squadra di calcio o in una certa professione religiosa. Si tratta di due attitudini ugualmente intolleranti a qualsiasi critica riguardo a ciò che si ama e in cui ci si identifica.

Mi pare chiaro che esistono anche dei tipi di fede razionali fondati sull'esperienza e sul ragionamento personale, come esistono dei fan sportivi che sanno appassionarsi per un certo atleta o gruppo di atleti senza odiare gli avversari o coloro che li supportano.

Dasv ha scritto:
Sì, il nostro concetto standard di umanità che adoperiamo è di matrice cristiana per quanto riguarda l'occidente ma è ben laicizzato, quindi, può tranquillamente appartenere anche agli atei. Non è necessario essere religiosi.
La laicità e l'ateismo sono due cose ben diverse : la laicità è la separazione tra la sfera politica (pubblica) e la sfera religiosa (privata) lasciando entrambe esistere separamente, mentre l'ateismo è la negazione assoluta dell'esistenza di una qualsiasi divinità.

Personalmente per svariati motivi non credo che il sentimento di umanità sia compatibile con l'ateismo (al massimo con l'agnosticismo), ma è in compenso perfettamente compatibile con la laicità.

Dasv ha scritto:
Sull'omosessualità non è errato ciò che dici ma sicuramente non è l'unica motivazione. Io ho detto che la responsabilità è, in parte. E comunque non sono negabili gli attacchi xenofobi contro l'omosessualità da parte del leader del cattolicesimo, ovvero il papa.
Il cattolicesimo ha certo la sua responsabilità nel fatto di trasmettere certe dottrine antiquate, ma il problema non è la Chiesa che dice certe cose, ma la gente che le crede perché sente il bisogno di farlo. Bisogna quindi domandarsi quali condizioni reali spingono le persone ad adottare certe idee e non chi è responsabile della trasmissione di tali idee. Se si vuole eliminare o ridurre l'influenza della Chiesa che induce certe idee sbagliate nella gente non serve a nulla distruggere tutte le chiese e uccidere tutti i preti, ma bisogna fare in modo che le persone non abbiano più bisogno della fede per rispondere a certe domande o per negare che tali domande si pongano ; in poche parole, bisogna trovare dei sostituti sensati e razionali alle idee irrazionali, poiché solo in questo modo le società si secolarizzano, e non limitandosi a distruggere le idee irrazionali.
 

Isabel

From R'lyeh with nonsense distruction
Personalmente, la mia prof. di religione non fà neanche lezione, infatti il 99,9% delle lezioni o non c'è, oppure parla di argomenti che mi fanno venire i brividi, come sindromi tipo quella di Down o roba simile.

Io sono agnostica, quindi credo più alle affermazioni scientifiche, oltrettutto sufficientemente provate, che ad un mucchio di zotici bigotti che dicono che Dio esiste, che perdona, che protegge, mentre nel Mondo la gente muore e niente e nessuna fà nulla. Se Dio esistesse non lo pregherei perchè sarebbe inutile, nè lo venererei, perchè non ha mai fatto nulla per me o per gli altri. In definitiva Dio per me non esiste, e se esiste è un essere o inutile, o talmente spregevole da non volerci aiutare a superare le crisi che ci affliggono.
 
Personalmente, la mia prof. di religione non fà neanche lezione, infatti il 99,9% delle lezioni o non c'è, oppure parla di argomenti che mi fanno venire i brividi, come sindromi tipo quella di Down o roba simile.

Io sono agnostica, quindi credo più alle affermazioni scientifiche, oltrettutto sufficientemente provate, che ad un mucchio di zotici bigotti che dicono che Dio esiste, che perdona, che protegge, mentre nel Mondo la gente muore e niente e nessuna fà nulla. Se Dio esistesse non lo pregherei perchè sarebbe inutile, nè lo venererei, perchè non ha mai fatto nulla per me o per gli altri. In definitiva Dio per me non esiste, e se esiste è un essere o inutile, o talmente spregevole da non volerci aiutare a superare le crisi che ci affliggono.
Attenta potrebbero semplicemente dirti che Dio lascia agli uomini il libero arbitrio... Parola di ateo-agnostico la mia. Comunque, come fai a dimostrare che non ha mai fatto nulla per te o per gli altri?
 
L

Lucanik-san

Personalmente, la mia prof. di religione non fà neanche lezione, infatti il 99,9% delle lezioni o non c'è, oppure parla di argomenti che mi fanno venire i brividi, come sindromi tipo quella di Down o roba simile.

Io sono agnostica, quindi credo più alle affermazioni scientifiche, oltrettutto sufficientemente provate, che ad un mucchio di zotici bigotti che dicono che Dio esiste, che perdona, che protegge, mentre nel Mondo la gente muore e niente e nessuna fà nulla. Se Dio esistesse non lo pregherei perchè sarebbe inutile, nè lo venererei, perchè non ha mai fatto nulla per me o per gli altri. In definitiva Dio per me non esiste, e se esiste è un essere o inutile, o talmente spregevole da non volerci aiutare a superare le crisi che ci affliggono.
Non tutti i prof di religione sono uguali: il mio faceva leggere il Vangelo in classe, quindi...

Comunque non funziona esattamente così: in principio, l'umanità era destinata a ricevere da Dio salute, cibo e prosperità a non finire. In seguito al tradimento di Adamo ed Eva (ecco il peccato originale che ancor oggi senti nominare ai battesimi), l'Onnipotente decise di punire i due e tutti i loro discendenti (compresi noi) condannando il genere umano ad una vita di lavoro, fatiche, sofferenze, dispiaceri e dolori; e solo chi riesce ad affrontare e vincere questa punizione senza l'aiuto Divino sarà meritevole d'esser condotto alla vita eterna.

*pillole di un passato da credente praticante, ora agnostico*

Peraltro, quelli che tu chiami zotici bigotti potrebbero benissimo definire te bifolca eretica...rispettare gli ideali altrui, per quanto assurdi, non è un nuovo sport olimpico.
 
L

Larm

Non tutti i prof di religione sono uguali: il mio faceva leggere il Vangelo in classe, quindi...

Comunque non funziona esattamente così: in principio, l'umanità era destinata a ricevere da Dio salute, cibo e prosperità a non finire. In seguito al tradimento di Adamo ed Eva (ecco il peccato originale che ancor oggi senti nominare ai battesimi), l'Onnipotente decise di punire i due e tutti i loro discendenti (compresi noi) condannando il genere umano ad una vita di lavoro, fatiche, sofferenze, dispiaceri e dolori; e solo chi riesce ad affrontare e vincere questa punizione senza l'aiuto Divino sarà meritevole d'esser condotto alla vita eterna.
Faccio notare comunque la differenza importante tra la religione ebraica e il cristianesimo, poiché solo quest'ultimo aggiunge l'ultima parte di quanto dici (cioè la possibilità di essere salvati alla fine di una vita di sofferenza), mentre per l'ebraismo il peccato originale è definitivo e l'umanità potrà essere salvata solo dall'arrivo di un Messia annunciato dai profeti. Il cristianesimo è allo stesso tempo più concreto e più inefficace dell'ebraismo : più concreto, poiché per lui il Messia è già arrivato sulla Terra, confermando quindi in modo chiaro la possibilità della redenzione ; più inefficace, poiché se l'umanità è già stata salvata dal sacrificio di Gesù questo significa che non c'è nessun bisogno di comportarsi in un modo specifico per entrare nel regno dei cieli, tant'è che puoi ottenere il perdono sul tuo letto di morte dopo una vita di dissoluzione.

Il cristianesimo non è in fondo nient'altro che una dottrina di consolazione che spinge gli individui ad accettare e a sopportare qualsiasi sopruso nella convizione che i cattivi comportamenti saranno comunque puniti da Dio nell'aldilà ; è dunque del tutto inefficace a spingere ad agire per cambiare le cose. E' una religione passiva della rassegnazione e il letto della tolleranza assoluta (dunque pure dell'intolleranza, poiché vediamo benissimo che non vi è nessuna contraddizione tra essere cristiano ed essere omofobo o xenofobo). Essere dell'idea che le cose possano essere cambiate o possano migliorarsi tramite il nostro contributo implica già di rinunciare per buona parte al cristianesimo.
 
Ultima modifica:

gGiova

e-ehi.
Negli ultimi due anni l'ora di Religione era l'ora di cultura religiosa generale: Non c'erano le palle del vangelo/bibbia, ogni ora (o in più) il prof. proponeva un attività diversa dalla precetende, abbracciante della religione anche in minima parte o abbracciante i valori sociali e di attualità:

Una settimana ci mostrò le pubblicità del Toscani, un altra ci lesse in più lezioni un libro scritto da un ex deportato dei campi di concentramento nazisti, un altra ci mostrò opere d'arte moderna estremamente particolari come animali morti immersi in una sostanza conservante (non ricordo il nome dell'autore), un altra ci fece vedere Donnie Darko e un altra ancora Hooligans e una volta ci mostrò con commenti molte foto vincitrici del premio Pulitzer in questo e nello scorso secolo. (solo alcune delle decine di cose)

edit: Ancora oggi la considero la persona culturamente più affascinante che ho mai conosciuto. (oltre a un affabilità e una bontà da vescovo)
 
Ultima modifica di un moderatore:

Isabel

From R'lyeh with nonsense distruction
Il Cristianesimo mi è sempre sembrato una religione di scarto scopiazzata dall'Ebraismo. D'altronde è stata creata, secondo me, solo come strumento per imbrigliare le menti dei popoli dell'Europa Medioevale, scatenando conflitti fra i popoli. Perfino il Protestantesimo mi sembra più originale, è stato una vera e propria riforma religiosa, poi una religione sostenuta dall'allora potente Regno Unito deve avere una sua importanza!
 

XMandri

back from hell
Io ho sempre visto il cristianesimo come un mezzo per tenere il popolo buono, cioè, vivere da cani con lo stretto indispensabile diventa tollerabile se credi che dopo ti aspetta un'eternità di beatitudine, ma se così non fosse, se citando Brecht "la fame non fosse una virtù, ma solo non aver mangiato", il volgo potrebbe ribellarsi, aspirando a una vita più umana, e sarebbero grane per i gran signori.

Ma tutto questo senza prove dietro in realtà, è solo un mio ragionamento che non ho mai voluto approfondire.
 
L

Larm

Il Cristianesimo mi è sempre sembrato una religione di scarto scopiazzata dall'Ebraismo. D'altronde è stata creata, secondo me, solo come strumento per imbrigliare le menti dei popoli dell'Europa Medioevale, scatenando conflitti fra i popoli. Perfino il Protestantesimo mi sembra più originale, è stato una vera e propria riforma religiosa, poi una religione sostenuta dall'allora potente Regno Unito deve avere una sua importanza!
In verità senza il cristianesimo è probabile che non sarebbe arrivata a noi nessuna traccia della cultura greco-romana. La chiesa di Roma ha protetto per secoli i testi fondamentali della cultura occidentale dalla distruzione barbara facendoli ricopiare sui manoscritti dai monaci e ha tenuto a bada per lungo tempo degli uomini brutali e ignoranti grazie al rispetto che ispirava la figura quasi mitica del letterato, di colui che sapeva leggere e scrivere nelle lingue dell'antichità - cioè, all'epoca, solo i preti cattolici. Il cattolicesimo ha dunque cessato la sua funzione storica dal momento in cui la Bibbia è stata tradotta in una lingua popolare (il tedesco) da Lutero e da quando la conoscenza dei testi antichi si è diffusa grazie all'invenzione della stampa.

Il cattolicesimo non è in ogni caso mai stato capace di educare chicchessia, si è solo limitato a tenere buoni per lungo tempo dei popoli che altrimenti si sarebbero ammazzati tra di loro da lungo tempo. I problemi grossi sono iniziati chiaramente quando si è cominciato a mettere in dubbio la Chiesa, da cui guerre civili in tutta Europa e repressione ancora più feroce dei dissidenti come risultato di tutta la violenza accumulata e mai risolta dalla religione. Con l'arrivo degli Stati-nazione moderni dotati di un sistema legislativo autonomo e di un sistema educativo pubblico la Chiesa ha perso definitivamente ogni ruolo nella società, poiché è stata rimpiazzata efficacemente da delle istituzioni secolarizzate. Ciò vale a dire che le persone possono imparare da sole a comportarsi con gli altri nello stesso modo (se non molto meglio) in cui l'avrebbero imparato grazie alla religione.
 

gGiova

e-ehi.
Ho quasi finito Angeli e Demoni; voglio mostrarvi una pagina che è riuscita a darmi per cinque minuti molta più fede di quanta me ne hanno data le chiese in 15 anni:

Agli Illuminati e agli uomini di scienza, voglio dire questo:Avete vinto.

Le premesse c'erano tutte, la vostra vittoria era inevitabile. Mai prima d'ora mi è stato chiaro come in questo momento. La scienza è il nuovo Dio. La medicina, le telecomunicazioni, i viaggi spaziali, le manipolazioni genetiche... Sono questi i miracoli di cui oggi si parla ai bambini. Sono questi i miracoli che dimostrano come la scienza ci darà delle risposte. Le vecchie storie di immacolata concezione, roveti ardenti e mari che si dividono al passaggio dei Profeti non valgono più. Dio è diventato obsoleto. La scienza ha vinto la battaglia. Ci arrendiamo.

Ma questa vittoria ha avuto un prezzo. E m0olto alto. La scienza avrà anche alleviato le sofferenze della malattia e la pesantezza del lavoro, ci avrà anche fornito una miriade di gadget per il nostro divertimento e la nostra comodità, ma ci ha lasciato in un mondo dove non esiste più la meraviglia. I nostro tramonti si sono ridotti a frequenze e lunghezze d'onda. La complessità dell'universo si è trasformata in una serie di equazione matematiche. La nostra concezione del valore della vita umana è stata sfatata. La scienza afferma che la terra e i suoi abitanti sono solo puntini insignificanti nell'immensità dell'universo. Un'accedente cosmico. Persino la tecnologia che promette di unirci ci divide. Oggi ognuno di noi è elettronicamente collegato a tutto il resto del pianeta e tuttavia ci sentiamo sempre più soli. Siamo bombardati dalla violenza, da divisioni, conflitti e tradimenti. Lo scetticismo è diventato una virtù. Ormai le doti dell'uomo intelligente sono il cinismo e la continua ricerca della prova scientifica. Non c'è da stupirsi se oggi giorno gli esseri umani si sentono più depressi ed impotenti che in passato. Esiste ancora qualcosa di sacro? La scienza cerca risposte nella sperimentazione sui feti e pretende addirittura di modificare il loro DNA. Seziona il mondo creato da Dio in frammenti sempre più piccoli in cerca di un significato... e trova solo ulteriori domande.

La vecchia battaglia tra scienza e fede si è conclusa. Avete vinto ma non lealmente. Non avete dato risposta. Avete avuto la meglio modificando la nostra società in modo così radicale che le verità che un tempo consideravamo linee guida ora sembrano inapplicabili. La fede non può competere. La scienza fa progressi a ritmo esponenziale. Si moltiplica come un virus. Ogni nuova scoperta apre la via ad altre scoperte. Furono necessari migliaia di anni per passare dall'invenzione della ruota a quella dell'automobile, ma è bastato solo qualche decennio per passare dall'automobile ai viaggi nello spazio. Oggi misuriamo il progresso scientifico in settimane. Stiamo perdendo il controllo. L'abisso che ci separa è sempre più profondo e, a mano a mano che la fede passa in secondo piano, gli uomini sentono un vuoto spirituale sempre più grande. Siamo alla ricerca disperata di un significato. Ma veramente disperata. Avvistamenti di ufo, sedute spiritiche e di channelling, viaggi astrali, ricerche sulla mente umana: tutte queste idee eccentriche hanno una facciata scientifica, ma sono spudoratamente irrazionali. Sono il grido disperato dell'anima moderna, sola, tormentata, paralizzata dalla sua razionalità e dall'incapacità di accettare che ciò che si discosta dalla tecnologia possa avere un senso.

Voi dite che la scienza sarà la nostra salvezza. Io dico che la scienza è stata la nostra rovina. Fin dai tempi di Galileo, la Chiesa ha cercato di frenare il suo lento cammino, talvolta con gli strumenti sbagliati, ma sempre in buona fede. Le tentazioni, però, sono troppo forti perché un uomo possa resistervi. Vi avverto, guardatevi attorno: le preomesse della scienza non sono state mantenute. Le promesse di efficienza e semplicità hanno generato solo inquinamento e caos. Siamo una specie frammentata e frenetica, che sta precipitando verso la rovina e la catastrofe.

Chi è questo Dio della scienza? Chi è questo Dio che da ai suoi uomini il potere, ma non le regole morali per usarlo? Quale Dio da il fuoco ai suoi figli senza avvertirli che è pericoloso? Il linguaggio della scienza non ci dice ciò che è bene e ciò che è male. I manuali scientifici ci spiegano come provocare una reazione nucleare, ma non ci chiedono di riflettere sulle sue implicazioni morali. Agli uomini di scienza voglio dire questo: la Chiesa è stanca. Siamo stanchi di tentare di farvi da guida. Abbiamo praticamente esaurito le nostre risorse nel tentativo di far sentire la voce della moderazione mentre voi continuate ciecamente a cercare di realizzare il massimo guadagno con il minimo sforzo. Non vi stiamo chiedendo perché non vi controllate, bensì come pensate di riuscire a farlo. Il mondo si muove così velocemente che, anche se vi fermate per un istante ad analizzare le conseguenze delle vostre azioni, qualcuno più efficiente di voi vi sorpasserebbe. E così continuate sulla vostra strada. Costruite armi di distruzione di massa, mentre il Papa incontra i capi di stato implorandoli di rinunciare all'uso della forza. Clonate esseri viventi mentre la Chiesa ci invita a considerare le implicazioni orlai delle nostre azioni. Incoraggiate le persone a comunicare tramite cellulari e computer, mentre la Chiesa apre le sue porte per ricordarci di entrare in comunione con gli altri come vuole la nostra natura. In nome della ricerca uccidete bambini non ancora nati per salvare altre vite. Ancora una volta è la Chiesa che mostra la fallacia di questo ragionamento. Voi sostenete che la Chiesa è ignorante. Ma che è più ignorante? Chi non riesce a definire il fulmine o chi non ne rispetta il grandioso potere? La Chiesa vi apre le sue porte, le apre a tutti. Eppure, più ci avviciniamo a voi, più voi ci respingete. "Dimostrateci che Dio esiste" dite. Io vi rispondo: prendete i vostri telescopi, scrutate i cieli e poi ditemi come può, Dio, non esistere! Mi chiedete come è fatto , ma come potete porre una domanda del genere? La risposta è una, sempre la stessa. Non percepite Dio nella vostra scienza? Come fate a non vederlo? Vi sembra più facile credere che abbiamo pescato la carta giusta da un mazzo composto da miliardi di carte? Possibile che l'uomo sia spiritualmente così povero da credere più volentieri nell'impossibilità matematica che nell'esistenza di un potere più grande di lui.

Che voi crediate o no in Dio, a questo dovete credere: quando noi essere umani rinunciamo a rimetterci ad un potere più grande di noi, rinunciamo alle responsabilità. La fede, tutti le fedi, servono a ricordarci che c'è un'entità in conoscibile a cui siamo tenuti a rispondere.... Solo attraverso la fede possiamo rendere conto delle nostre azioni al prossimo, a noi stessi e a Dio. La religione è imperfetta, ma solo perché è imperfetto l'uomo. Se la gente potesse vedere la Chiesa come la vedo io, se riuscisse a guardare al di là dei riti che si svolgono tra queste mura vedrebbe un miracolo moderno: un'assemblea di persone imperfette, anime semplici il cui unico desiderio è far sentire la voce della compassione in un mondo ormai sfuggito a qualsisia controllo.

Siamo obsoleti? Questi uomini sono dinosauri? Io sono un dinosauro? Il mondo non ha bisogno di una voce che parli per i poveri, i deboli, gli oppressi, i bambini mai nati? Non abbiamo bisogno di anime che per quanto imperfette ci esortino a seguire le direttive della moralità e a non perderci per strada?
 

Isabel

From R'lyeh with nonsense distruction
In verità senza il cristianesimo è probabile che non sarebbe arrivata a noi nessuna traccia della cultura greco-romana. La chiesa di Roma ha protetto per secoli i testi fondamentali della cultura occidentale dalla distruzione barbara facendoli ricopiare sui manoscritti dai monaci e ha tenuto a bada per lungo tempo degli uomini brutali e ignoranti grazie al rispetto che ispirava la figura quasi mitica del letterato, di colui che sapeva leggere e scrivere nelle lingue dell'antichità - cioè, all'epoca, solo i preti cattolici. Il cattolicesimo ha dunque cessato la sua funzione storica dal momento in cui la Bibbia è stata tradotta in una lingua popolare (il tedesco) da Lutero e da quando la conoscenza dei testi antichi si è diffusa grazie all'invenzione della stampa.

Il cattolicesimo non è in ogni caso mai stato capace di educare chicchessia, si è solo limitato a tenere buoni per lungo tempo dei popoli che altrimenti si sarebbero ammazzati tra di loro da lungo tempo. I problemi grossi sono iniziati chiaramente quando si è cominciato a mettere in dubbio la Chiesa, da cui guerre civili in tutta Europa e repressione ancora più feroce dei dissidenti come risultato di tutta la violenza accumulata e mai risolta dalla religione. Con l'arrivo degli Stati-nazione moderni dotati di un sistema legislativo autonomo e di un sistema educativo pubblico la Chiesa ha perso definitivamente ogni ruolo nella società, poiché è stata rimpiazzata efficacemente da delle istituzioni secolarizzate. Ciò vale a dire che le persone possono imparare da sole a comportarsi con gli altri nello stesso modo (se non molto meglio) in cui l'avrebbero imparato grazie alla religione.
La Chiesa ha compiuto tanti massacri quanti ne ha evitati, e si giustificava dicendo che ammazzava i pagani, che poi sarebbero comunque figli di Dio, e quindi in un certo senso la Chiesa si contraddiceva: diceva di servire Dio, e invece ammazzava la gente, andando contro i suoi insegnamenti. Poi la Chiesa a quei tempi era una manica di avidoni che faceva morire di fame il popolo e viveva nella bambagia.
 

neptuneman

Parroco
Di sacro c'è ancora l'osso dove si danno i calci
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Comunque volevo dare un appunto personale: la Chiesa prende un po' tutti per il culo da un migliaio d'anni d questa parte, con pedofili e papponi. Non dico che gente attaccata alla fede non esista, anzi, ma c'è ne molta che ne approfitta un po' troppo.
 

gGiova

e-ehi.
Di sacro c'è ancora l'osso dove si danno i calci
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Comunque volevo dare un appunto personale: la Chiesa prende un po' tutti per il culo da un migliaio d'anni d questa parte, con pedofili e papponi. Non dico che gente attaccata alla fede non esista, anzi, ma c'è ne molta che ne approfitta un po' troppo.
Fate di tutta l'erba un fascio: Se ci pensi non sono poi TANTISSIMI i preti pedofili: Ora, solo perché una ventina di prete sono papponi allora lo sono anche gli altri ventimila? è uguale a dire che tutti gli scuri sono criminali
 

Gkx

Admin
Fate di tutta l'erba un fascio: Se ci pensi non sono poi TANTISSIMI i preti pedofili: Ora, solo perché una ventina di prete sono papponi allora lo sono anche gli altri ventimila? è uguale a dire che tutti gli scuri sono criminali
la percentuale di pedofili tra i preti è tendenzialmente superiore alla percentuale di pedofili tra la gente comune
 

neptuneman

Parroco
Si beh se non sbaglio poi c'è chi si approfitta anche dei fondi riservati a parrocchia o quel che è

dai c'è troppa gente approfittatrice nella chiesa e tutto ciò e vergognoso, c'è da piangere
 
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