Dio, la religione e tutto quanto

[Larm]

Con entità superiore, mi riferisco a "Qualcosa", non necessariamente a un chi...

Ok, allora già iniziamo ad essere d'accordo..

Ti svelo un segreto.Sono in 4° liceo scientifico e, grazie alla totale incompetenza dei miei professori, sto iniziando adesso Giordano Bruno.

Quindi non conosco la maggior parte dei filosofi che hai citato.

Ti devo però dare ragione sul fatto che ho sostenuto un'idea ripetendo sempre la stessa...

Non fa niente, non era mica una critica verso di te. Conscio di questa cosa ti ho perlappunto citato anche due presocratici (Empedocle ed Eraclito) che la vedevano assai diversamente da Platone e dai medievali.

Da Hegel e Nietzsche in poi la filosofia ha operato una grande rivalutazione del pensiero pre-platonico, in quanto rappresentante di un modello completamente diverso dalle figure classiche di Platone e Aristotele. Si può dire che un po' tutto il Novecento sia stata un'enorme rivalutazione degli antichi, con lo scopo di criticare e riformare il paradigma matematico-scientifico che ha dilagato da Cartesio in poi, figlio diretto della teologia cristiana.

Appena arriverete a Kant (o già a Leibniz) ne vedrete delle belle..

 

[Slayer]

Appena arriverete a Kant (o già a Leibniz) ne vedrete delle belle..

Sempre SE ci arriveremo :°°°°°°°D

 

[Tibbo]

Ma è tanto difficile anziché semplicemente affermare cercare di argomentare? Si può sostenere sia che Dio esiste sia che Dio non esiste, è l'argomentazione che supporta tale affermazione a decidere quale delle due tesi sia valida.E poi, cosa significa "esistere"? E' un attributo che si dà solo agli esseri viventi o che può essere assegnato anche ad un concetto? E cos'è Dio? Perché da definizioni di "Dio" diverse scaturiscono argomenti diversi.

Bene.

Non ho mai visto Dio, non l'ho mai toccato e non l'ho mai udito. Non esiste. Questa è un'argomentazione.

Ma "Dio" non è semplicemente quell'uomo barbuto delle illustrazioni, molta gente crede in qualcosa di molto più sottile, in diverse forme di spiritualismo e prospettive dell'aldilà.

Io, sebbene agnostico, spesso tendo all'ateismo. Ma conosco tante persone non 'bigotte', ma intelligenti e ragionevoli, che credono in qualcosa. Per questo motivo, perché vedo gente seguire la spiritualità anche senza bisogno di affidarsi alla ferrea educazione cattolica\musulmana\inseriredottrinaqui, non mi sento di dire che sbagliano*.

Ora mi piacerebbe leggere l'argomentazione di qualche credente (Gabriel, è il tuo turno). (Il problema più ricorrente in questo tipo di dibattiti sembra essere che agli atei** le argomentazioni dei credenti** risultano spesso ridicole e infondate, ai credenti le argomentazioni degli atei risultano invece semplicistiche e meramente provocatorie).

Ma l'agnostico** è ignavo perché non sceglie o semplicemente non si preoccupa di questa diatriba millenaria? Io, personalmente, credo nel potenziale dell'uomo e preferisco identificare nei sentimenti e nella sensibilità umana una forma di spiritualità, e non sento il bisogno di interessarmi a questo problema dell'esistenza-non esistenza di Dio in veste di sostenitore di una delle due tesi estreme e definitive.

* Ripeto, non parlo di quelli che getterebbero le bombe su sodomiti e segaioli solo perché lo dice la Bibbia, ma di gente con un minimo di spessore.

** Uso questi termini per comodità, sapete benissimo a cosa mi voglio riferire.

p.s. Rimbaud disse "Basta déi! L'uomo è re, L'uomo è Dio", io più o meno cavo da questo verso il mio punto di vista attuale. Credo che "il più importante" sia l'uomo, fino a quando può bruciare di umanità, poi si vedrà cosa succede dopo.

 

[Pigkappa]

E' difficile trovare una soluzione perché con il tempo la situazione sociale é peggiorata sempre più. Secondo me se potenze mondiali non avessero sfruttato i paesi meno sviluppati per crescere (svolgendo il ruolo tipico della sanguisuga), probabilmente il problema non sarebbe così grave...

P.s: Ed era tanto per fare un esempio.

Il problema della gente che muore di fame non è dovuto alla cattiveria delle grandi potenze negli ultimi 50 anni, ma c'è sempre stato ed era anche più diffuso nel passato. La situazione sociale 1000 anni fa in Africa forse faceva schifo quanto fa schifo adesso, e in Europa era sicuramente peggiore. Quindi dare la colpa all'uomo è sbagliato; al limite si può accettare che la colpa sia o di Dio o di nessuno.

 

[Larm]

Bene.

Non ho mai visto Dio, non l'ho mai toccato e non l'ho mai udito. Non esiste. Questa è un'argomentazione.

Buono. Da ciò si deduce che tu dai l'attributo "esistente" solo agli oggetti nel mondo che percepisci attraverso i sensi. E da questo punto di vista la tua affermazione regge perfettamente: Dio non esiste, perché non è un oggetto nel mondo (e di conseguenza neanche una persona). Lo specifichi anche nel secondo punto:

Ma "Dio" non è semplicemente quell'uomo barbuto delle illustrazioni, molta gente crede in qualcosa di molto più sottile, in diverse forme di spiritualismo e prospettive dell'aldilà.

Purtroppo, mi preme farti notare che le prospettive dell'aldilà reggono solo in funzione di un Dio giudice che mantiene l'ordine del mondo e garantisce il passaggio dalla vita del mondo alla vita nell'aldilà. Ed essendo l'attributo "giudice" proprio di un essere razionale, cioè di un essere umano, questa forma di spiritualismo di cui tu parli è sempre la stessa che tu hai negato con l'affermazione precedente.

In pratica, come già ti ha fatto notare cx!, non sei ancora uscito di un millimetro dall'ottica cattolica (in un post precedente rimandavi persino il tuo giudizio all'aldilà!) e dunque non puoi giudicarti per nulla agnostico. Ateo sì, fintanto che l'ateismo sia guardato come quello che è, ovvero come una semplice credenza anti-cattolica che in realtà è un cattolicesimo ipocrita.

La differenza non è tra credenti e non credenti: la differenza è tra ragionanti e non ragionanti. Un cattolico o un ateo, se non sanno vedere le ragioni dietro alla propria religione, sono esattamente la stessa cosa. Perché la religione, gli dei, i "credo", sono un prodotto interamente umano e come tali vanno presi.

Il problema della gente che muore di fame non è dovuto alla cattiveria delle grandi potenze negli ultimi 50 anni' date=' ma c'è sempre stato ed era anche più diffuso nel passato. La situazione sociale 1000 anni fa in Africa forse faceva schifo quanto fa schifo adesso[/quote']Direi proprio di no. L'Africa è in condizioni penose principalmente perché i colonizzatori non hanno mai voluto dare ai popoli locali la possibilità di progredire in modo naturale, si sono semplicemente insediati nel loro mondo e li hanno privati di buona parte delle risorse, imponendo loro un modello di civiltà del tutto contrario alla loro natura.

In secondo luogo, visto che l'istinto di conservazione è tale per tutto il genere umano, quando vediamo delle popolazioni che muoiono di AIDS perché non sanno come prevenire la malattia, e invece noi conosciamo dei mezzi perché possano farlo, evitare di aiutarli il più possibile significa semplicemente rifiutare le responsabilità nei confronti dei propri simili e dunque anche di noi stessi.

E' vero, forse la situazione dell'Africa sarebbe stata la stessa senza il nostro passaggio. Ma non l'avremmo mai saputo. Ed è ormai troppo tardi per fare ipotesi controfattuali.

 

[Tibbo]

In effetti sì, sono rimasto ancorato alla concezione cattolica di aldilà.

Ma se questo è un discorso sulla spiritualità in generale, farò meglio a dimenticarmi dell'eterno duello tra ateismo e cattolicesimo che tu stesso hai definito ipocrita ed esporre meglio le mie convinzioni.

Anche se in realtà ho semplicemente generalizzato in modo inopportuno, e non era mia intenzione appunto sembrare 'ancorato' a quello che invece mi ha tratto in inganno.

La realtà è che io credo soltanto in quello che vedo, credo nell'uomo e nelle sue capacità.

La differenza non è tra credenti e non credenti: la differenza è tra ragionanti e non ragionanti. Un cattolico o un ateo, se non sanno vedere le ragioni dietro alla propria religione, sono esattamente la stessa cosa. Perché la religione, gli dei, i "credo", sono un prodotto interamente umano e come tali vanno presi.

Appunto, sono completamente d'accordo, come ti ho scritto su MSN:

Pure Mania scrive:

la religione è appunto un prodotto umano, e quindi è un po' ridicolo essere atei o 'credenti'

Pure Mania scrive:

perché l'ateo dice "non credo in Dio"

Pure Mania scrive:

ma dicendolo

Pure Mania scrive:

afferma che l'esistenza di Dio è un'opinione personale

Pure Mania scrive:

e quindi

Pure Mania scrive:

in un certo senso ammette Dio

Per ora non aggiungo altro.

 

[I.D.M.]

Non sono molto d'accordo :-\    Dire "non credo in Dio" non significa negare qualcosa che esiste sulla base di una presa di posizione qualunquista, quasi a volerlo fare per spirito di contraddizione, come dire "non credo....che ne so...nel mare, che è qualcosa la cui esistenza è evidente e innegabile. Ed è proprio sulla concretezza dell'esistenza di Dio che si basa il dibattito tra atei e credenti.

Nei termini in cui hai posto il problema (nella parte di conversazione che hai quotato) hai anche ragione, ma sappiamo bene cosa intende dire un ateo quandi dice "non credo in Dio", su...  Non è che ammette la sua esistenza ma si discosta dall'accettarlo.....non si crede affatto alla sua esistenza.....è completamente diverso. Ciò che un ateo ammette semmai, è che per un credenteè/i] Dio esiste, ma nel senso che si tratta di una sorta di parto mentale dell'uomo, per quanto diffuso possa essere al mondo.

 

[Larm]

Nei termini in cui hai posto il problema (nella parte di conversazione che hai quotato) hai anche ragione, ma sappiamo bene cosa intende dire un ateo quandi dice "non credo in Dio", su...  Non è che ammette la sua esistenza ma si discosta dall'accettarlo.....non si crede affatto alla sua esistenza.....è completamente diverso. Ciò che un ateo ammette semmai, è che per un credenteè/i] Dio esiste, ma nel senso che si tratta di una sorta di parto mentale dell'uomo, per quanto diffuso possa essere al mondo.

L'ateo non dice "non credo in Dio", l'ateo dice "Dio non esiste". E' un po' differente.

Non ho mai conosciuto una persona che si dichiarava atea e contemporaneamente dimostrava un atteggiamento diverso dal dogmatismo cristiano - e questo perché chi si dichiara ateo nella nostra società lo fa specificamente per contrapporsi a chi è cristiano. Quindi, se proprio vogliamo utilizzare un aggettivo adatto per chi semplicemente non crede nel Cristianesimo, usiamo laico, grazie.

 

[I.D.M.]

Laico significa qualcosa di più e di un po' diverso da non credere nel Cristianesimo; non c'entra nulla.

L'ateo non dice "non credo in Dio", l'ateo dice "Dio non esiste". E' un po' differente.

Il senso però è quello, anche se è ovvio che sia tecnicamente inesatto l'uso una frase del genere da parte di un ateo. E' proprio quello che sostenevo nel post precedente Larm.

Un altra problema è questo: molti probabilmente si definiscono o vengono definiti atei quando in realtà sono agnostici, o viceversa, ma si tratta di un vizio di forma, per quanto "grave" possa apparire a te, studente di filosofia.

Il succo del discorso però non cambia....non stiamo a spendere pagine intere su questioni di termini

Il fatto che la discussione ruoti sempre intorno alla religione cristiana, non vuol dire affatto che un ateo disconosca solamente quella. Per un ateo il Dio cristiano (non) esiste esattamente quanto quello dell'Islam o di qualsiasi altro credo religioso.

Il fatto che il non-credere (sempre inteso nel senso appena detto) di un ateo si basi su di una posizione non molto lontana dal dogmatismo cristiano, non vuol dire nulla,e in effetti non capisco cosa volessi intendere, in cosa consiste la tua critica anti-atea sulla base di quell'affermazione?  °_°     Le argomentazioni su cui poggiano le idee di un ateo, non hanno nulla a che vedere con la religione (voglio dire che non rappresentano esse stesse un'altra forma di credenza religiosa, se è quella l'osservazione che intendevi fare)

 

[Larm]

Il senso però è quello

Assolutamente no! Probabilmente tu hai conosciuto degli atei piuttosto buoni e ragionevoli per pensare questo.

La differenza è proprio d'atteggiamento. L'ateo, come il cristiano dogmatico, pretende che il proprio modo di vedere le cose sia l'unico possibile, e trasforma così il suo credo in un argomento con pretese di validità assoluta. I veri credenti o non-credenti invece, quelli che sul loro credo ci hanno ragionato, sanno che discutere di religione è totalmente inutile.

Un altra problema è questo: molti probabilmente si definiscono o vengono definiti atei quando in realtà sono agnostici, o viceversa, ma si tratta di un vizio di forma, per quanto "grave" possa apparire a te, studente di filosofia.Il succo del discorso però non cambia....non stiamo a spendere pagine intere su questioni di termini

Se io evidenzio questa differenza è perché evidentemente la ritengo molto importante.

E le definizioni non sono certo cose da sottovalutare, visto che si fanno le guerre solo perché si ha una definizione diversa di "democrazia"..

Per un ateo il Dio cristiano (non) esiste esattamente quanto quello dell'Islam o di qualsiasi altro credo religioso.

Appunto. L'ateo è un credente nel non-credo.

Le argomentazioni su cui poggiano le idee di un ateo, non hanno nulla a che vedere con la religione (voglio dire che non rappresentano esse stesse un'altra forma di credenza religiosa, se è quella l'osservazione che intendevi fare)

Quello che sto dicendo è che nessuno non ha una religione. Religione altro non è che un modo di concepire l'esistenza, un modo di vedere le cose, di ri-leggerle ("religio" viene proprio da re-legere, ossia "leggere un'altra volta") secondo un determinato sistema di parametri di valore. Differenti modi di vedere la vita producono differenti modi di vivere e di rapportarsi con il mondo, e di conseguenza differenti forme di organizzazione socio-culturale. E non è assolutamente necessario essere spirituali per essere religiosi: si possono considerare religioni da questo punto di vista anche il comunismo o il positivismo.

Per questo motivo ho introdotto il termine "laico": esso sottointende una razionalità che non ignora la differenza tra le religioni, considerandola invece come qualcosa che si possa mantenere senza contrasti (un'affermazione della differenza in quanto tale, direbbe Deleuze).

 

[I.D.M.]

Assolutamente no! Probabilmente tu hai conosciuto degli atei piuttosto buoni e ragionevoli per pensare questo.La differenza è proprio d'atteggiamento. L'ateo, come il cristiano dogmatico, pretende che il proprio modo di vedere le cose sia l'unico possibile, e trasforma così il suo credo in un argomento con pretese di validità assoluta. I veri credenti o non-credenti invece, quelli che sul loro credo ci hanno ragionato, sanno che discutere di religione è totalmente inutile.

Hum, no...mi attengo alla definizione di ateo comunemente accettata, per quanto erronea possa essere a chi è ferrato di filosofia come lo sei tu. 

L'atteggiamento che hai descritto di atei e cristiani è assolutamente vero ma tu ne parli in termini spregiativi.  Certo, non che sia totalmente biasimabile, ma ahimè è la realtà dei fatti, e bene o male lo siamo tutti così, ben fermi sulle nostre idee, per lo meno quando si parla di religione  °_°

Io che sono ateo (o forse dovrei definirmi agnostico) posso dirti di aver ragionato un bel po' prima di essere arrivato a certe conclusioni, e ti dirò anche che gran parte delle idee che mi portano a non credere all'esistenza di un dio o di una qualsiasi entità del genere, nasce proprio da un'analisi il più imparziale possibile fatta sui motivi che spingono invece un credente a credere in Dio.

D'altra parte invece, un religioso (cristiano, musulmano o altro che sia) inorridirà al sentir parlare di ragione in riferimento alla propria fede. Mi sembra che abbiamo discusso tante volte su questo punto, per questo mi sembra strano sentirti parlare di credenti che ragionano, e anche per questo mi viene da pensare che semmai sei tu che hai conosciuto degli atei/non-credenti molti buoni ed aperti, non so....  :-\

Se io evidenzio questa differenza è perché evidentemente la ritengo molto importante.E le definizioni non sono certo cose da sottovalutare, visto che si fanno le guerre solo perché si ha una definizione diversa di "democrazia"..

  Lo so, hai perfettamente ragione, ma quello che cercavo di dire è proprio il fatto che non tutti sono consapevoli del significato reale dei termini che usano. Non a caso ti dicevo che molto probabilmente (anzi, quasi sicuramente) non tutti sanno realmente cosa significa ateo, agnostico, religione, ecc.

Tu stesso ci hai mostrato il significato di religione con tanto di radice etimologica, che a quanto pare è molto più vasto di quanto la maggioranza delle persone possa pensare.

Questo non è voler giustificare l'ignoranza, ma volevo solo farti capire che per forza di cose non tutti possono essere a conoscenza di certi concetti così estesi, e per comodità ci si attiene alle accezioni più comuni vigenti nella società e nei dibattiti come questo.

Il senso delle idee di un ateo stando alle definizioni accademiche, è "tutt'altro", come hai ribadito tu stesso, ma nel pensiero comune della massa essere atei è qualcos'altro, per questo farebbe storcere un po' il naso sentirsi dire che anche un ateo ha una "sua religione" nel senso lato che hai riportato tu, ma non tanto per la chiusura mentale di cui parlavi, quanto più per il ben più semplice motivo che ignora quel significato.

Diciamo pure che più che ignoranza nostra, è superiore conoscenza tua, che ricordo ancora, la filosofia la studi quotidianamente ¬_¬

 

[Larm]

Il senso delle idee di un ateo stando alle definizioni accademiche, è "tutt'altro", come hai ribadito tu stesso, ma nel pensiero comune della massa essere atei è qualcos'altro, per questo farebbe storcere un po' il naso sentirsi dire che anche un ateo ha una "sua religione" nel senso lato che hai riportato tu, ma non tanto per la chiusura mentale di cui parlavi, quanto più per il ben più semplice motivo che ignora quel significato.

Diciamo pure che più che ignoranza nostra, è superiore conoscenza tua, che ricordo ancora, la filosofia la studi quotidianamente ¬_¬

Non è che serva studiare filosofia per capire una differenza semantica, eh. Basta aprire il vocabolario, che riporta questa definizione accademica di "ateo":

agg. e s. m. [f. -a] che, chi professa l'ateismo: dottrina atea; un ateo dichiarato.

Parla di professare e di dottrina, termini comunemente associati alla religione. Che strano, nè?

 

[I.D.M.]

Per te è naturale ragionare così, ma nemmeno andandosi a spulciare le definizioni di religione, ateismo, dottrina e professare verrebbe così automatico accostare l'ateismo ad una religione, e vorrei vedere in quanti qui abbiano l'umiltà di ammetterlo.  E' ignoranza? superficialita? Può darsi, ma la disputa atei-cristiani (preferisci così?) si basa sulla reciproca critica delle ragioni che portano l'uno e l'altro a credere/non credere in Dio, non sul fatto che anche gli atei inevitabilmente credano in qualcosa.

 

[Gabriel Aramil]

Ora mi piacerebbe leggere l'argomentazione di qualche credente (Gabriel, è il tuo turno). (Il problema più ricorrente in questo tipo di dibattiti sembra essere che agli atei** le argomentazioni dei credenti** risultano spesso ridicole e infondate, ai credenti le argomentazioni degli atei risultano invece semplicistiche e meramente provocatorie).

Vuoi sapere perché sono Cattolico? Beh, facile, perché mi hanno cresciuto come tale!

Suggerimento: la domanda giusta é "Come mai sei rimasto Cattolico?".

 

[Tibbo]

Suggerimento: la domanda giusta é "Come mai sei rimasto Cattolico?".

Sì, ok "Come mai sei rimasto cattolico?"

Ora però rispondi e argomenta.

 

[Ombra]

La differenza è proprio d'atteggiamento. L'ateo, come il cristiano dogmatico, pretende che il proprio modo di vedere le cose sia l'unico possibile, e trasforma così il suo credo in un argomento con pretese di validità assoluta. I veri credenti o non-credenti invece, quelli che sul loro credo ci hanno ragionato, sanno che discutere di religione è totalmente inutile.

Vorrei soffermarmi un momento su questo punto, sul quale, in particolare, da quello che mi sembra di capire, non mi trovo d'accordo. Trovo ingiusto valutare il vero credente o non-credente in base al grado di ragionamenti e/o studi fatti, e ritengo non del tutto inutile discutere di religione.

Soffermandomi sulla religione cristiana, della quale probabilmente in molti abbiamo maggior esperienza diretta, sul primo punto non esiste alcun obbligo per essere ritenuti veri credenti se non appunto quello di credere in Dio, di avere fede e di metterne in pratica l'insegnamento. Se paragoniamo la quantità di teologi e studiosi (quindi persone che hanno particolarmente approfondito il tema di Dio e della religione) alla quantità di quanti semplicemente vi credono, il numero dei primi risulta ovviamente assai esiguo.

Se una religione esiste, è diffusa e sopravvive non è perchè una mente sveglia ha solamente avuto un'intuizione che lo ha condotto ad un'invenzione geniale, ma perchè c'è un notevole numero di persone che ci crede veramente, qualunque sia stato il motivo alla base del personale avvicinamento alla religione stessa o quali che siano stati gli studi effettuati. Tutte queste persone sono comunque veri credenti; se così non fosse, la religione potrebbe essere tranquillamente considerata un puro esercizio intellettuale da salotto accademico, riservato a pochi eletti.

Anche per i non-credenti il concetto è simile, in quanto, come successivamente osservato, in fondo si tratta di credere in qualcosa di differente.

Riguardo all'inutilità di discutere sulla religione, io la vedo come il discutere di una teoria scientifica allo stadio embrionale. Si cerca con lo scambio di idee di trovare delle conferme e delle risposte ad un perchè. Un perchè più etereo per la religione, più materiale per la scienza. Entrambi validissimi.

 

[Gabriel Aramil]

Sì, ok "Come mai sei rimasto cattolico?"

Ora però rispondi e argomenta.

C'é ben poco da argomentare. Vuoi che ti dia motivazioni per "passare dalla mia parte"? NON CE NE SONO! Strano eh? Beh, é questo che si intende per "fede", ed é uno dei punti su cui gli atei fanno presa per far apparire ridicoli i credenti (e ci riescono pure).

Io credo in Dio. Reputo assurda una visione atea del mondo, e ho la ferma convizione che ci sia un Creatore, un Principio da cui tutto é partito e a cui tutto tornerà... Un pò come diceva Eraclito.

Io credo in Gesù Cristo.

Il motivo? Apparentemente nessuno: mi hanno cresciuto Cattolico e teoricamente lo sono rimasto.

"Teoricamente" perché non approvo il valore che la Chiesa e il Papa si sono attribuiti (non interamente, almeno), come invece dovrebbe fare un Cattolico modello.

Tu vuoi motivazioni razionali al mio credo. Ebbene, sbagli in partenza. La fede non si basa sulla razionalità.

Un ateo può dire "Dio non esiste perché blablabla", un credente ti dice "Dio esiste, e vuole/dice che...". Non ti dà un PERCHE'. Ed é proprio il fatto che la religione parta da pressuposti diversi dalla ragione che nella Storia in molti l'hanno screditata e insultata.

 

[Tibbo]

Come è possibile reputare assurda una visione argomentabile? Potresti reputarla non consona alla tua, di visione, ma non "assurda". E non lamentarti se sono un po' pignolo.

 

[liuton2005]

Posto anche io per non fare l'ateo:

Dio esiste ma non in quanto "Dio" inteso da qualsiasi religione esistente e se esistesse non credo che vorrebbe vederci nominarlo tutti i giorni ma semplicemente vorrebbe vedere come le sue piccole creaturine si divertono finché possono nel suo piccolo acquario.

Un altro punto a favore della teoria che esista un'intelligenza superiore che abbia dato origine alla vita è il fatto che la teoria dell'evoluzione è falsa e se volete ve lo spiego anche perché..

 

[Steph]

Un altro punto a favore della teoria che esista un'intelligenza superiore che abbia dato origine alla vita è il fatto che la teoria dell'evoluzione è falsa e se volete ve lo spiego anche perché..

Questa voglio proprio sentirla. Io pure essendo credente non nego la teoria dell'evoluzione, anzi, la ritengo fondamentale nella nostra storia...

Credo che qualcuno abbia dato origine alla vita sì, ma poi che la vita si sia evoluta.

 

[Ombra]

Posto anche io per non fare l'ateo:

Mi sembra che la discussione sia aperta a tutti. Atei compresi.

Dio esiste ma non in quanto "Dio" inteso da qualsiasi religione esistente e se esistesse non credo che vorrebbe vederci nominarlo tutti i giorni ma semplicemente vorrebbe vedere come le sue piccole creaturine si divertono finché possono nel suo piccolo acquario.

E perchè, scusa, un Dio dovrebbe essere così sadico?

Un altro punto a favore della teoria che esista un'intelligenza superiore che abbia dato origine alla vita è il fatto che la teoria dell'evoluzione è falsa e se volete ve lo spiego anche perché..

Falsa? Già che c'eri potevi tirare di seguito con il post e renderci subito edotti. Parla! Potresti essere da premio Nobel.

 

[liuton2005]

Questa voglio proprio sentirla.

Non scrivo la mia fonte di informazioni ma espongo brevemente i concetti fondamentali per cui si pensa che la teoria dell'evoluzione sia falsa:

  La teoria dell'evoluzione dice che a causa di errori genetici e della selezione naturale si sono venuti a creare la varietà di creature viventi sulla terra con tutta la complessità degli organi che c'è dietro. Secondo questa teoria gli umani sarebbero evoluti da scimmie che a quanto pare hanno avuto figli ritardati senza pelo. Questo quanto riguarda la teoria ma la pratica è assai diversa: secondo questo teoria si dovrebbero trovare una moltitudine di fossili riguardanti le fasi intermedie fra una specie e un'altra ma nella realtà non è così. I fossili presenti oggi nei musei creano un quadro in cui moltissime specie sono comparse all'improvviso senza delle fasi intermedie e questo è il muro che la teoria dell'evoluzione non può saltare.

  Un'altra cosa contro questa teoria è il fatto che gli errori genetici (da come dimostrato in laboratorio con le mosche esposte a radiazioni per aumentare la quantità di errori genetici) non potranno mai e poi mai dare origine a una nuova specie ma soltanto a una grande varietà fra la stessa specie e ovviamente il numero maggiore di elementi nella specie sarà di quelli che riescono ad adattarsi meglio alle condizioni esterne. Gli esperimenti con le mosche hanno anche dimostrato che le mosche mutanti erano quasi sempre meno resistenti di quelle originali e spesso, dopo tante generazioni combinando le mutanti e le originali, si tornava alle mosche da cui si è partiti con gli esperimenti.

  Anche a me sembrava molto valida la prima volta che l'avevo sentita ma i fatti lo dimostrano che è molto difficile da applicare al nostro mondo..

E perchè, scusa, un Dio dovrebbe essere così sadico?

Sadico?! Perché inventare degli esserini così ridicoli come gli esseri umani solo per sentirli lagnare?

 

[Iro]

E perchè, scusa, un Dio dovrebbe essere così sadico?

I don't want to start any blasphemous rumoursBut I think that God's got a sick sense of humor

And when I die I expect to find Him laughing.

Facciamo come Aristotele (era lui?). Dio esiste, ma se ne frega di noi.

Tanto sono agnostico.

 

[Benderxxx]

Un pò come diceva Eraclito.

io sono un cattolico laico e x come la vedo io dove nn arriva la scienza li c'è la religione a spiegare.

x qunto riguarda il mio pensiero filosofico,(anke se nn c' entra molto)sono d'accordo con i pensieri di protagora,parmenide e gli stoici.

in molti dei miei ragionamenti religione,filosofia e scienza si uniscono.

Es.(premetto che io sono stato sempre + orientato verso le teorie di lamarck a discapito di quelle di darwin)parmenide dice che tutto resta come è,sempre,(però secondo il mio pensiero certe volte le cose cambiano):

dunque Dio ha creato tutto,ma svariati animali(e non solo) con i vari cambiamenti climatici e ambientali sono stati costretti a mutare e infine raggiungere uno stato di "perfezione" momentanea...

scusatemi se sono uscito dal discorso,ogni tanto(diciamo spesso,no,molto spesso),ma quando inizio a dire una cosa me ne escono fuori altre e 15

 

[Steph]

Non scrivo la mia fonte di informazioni ma espongo brevemente i concetti fondamentali per cui si pensa che la teoria dell'evoluzione sia falsa:

  La teoria dell'evoluzione dice che a causa di errori genetici e della selezione naturale si sono venuti a creare la varietà di creature viventi sulla terra con tutta la complessità degli organi che c'è dietro. Secondo questa teoria gli umani sarebbero evoluti da scimmie che a quanto pare hanno avuto figli ritardati senza pelo. Questo quanto riguarda la teoria ma la pratica è assai diversa: secondo questo teoria si dovrebbero trovare una moltitudine di fossili riguardanti le fasi intermedie fra una specie e un'altra ma nella realtà non è così. I fossili presenti oggi nei musei creano un quadro in cui moltissime specie sono comparse all'improvviso senza delle fasi intermedie e questo è il muro che la teoria dell'evoluzione non può saltare.

  Un'altra cosa contro questa teoria è il fatto che gli errori genetici (da come dimostrato in laboratorio con le mosche esposte a radiazioni per aumentare la quantità di errori genetici) non potranno mai e poi mai dare origine a una nuova specie ma soltanto a una grande varietà fra la stessa specie e ovviamente il numero maggiore di elementi nella specie sarà di quelli che riescono ad adattarsi meglio alle condizioni esterne. Gli esperimenti con le mosche hanno anche dimostrato che le mosche mutanti erano quasi sempre meno resistenti di quelle originali e spesso, dopo tante generazioni combinando le mutanti e le originali, si tornava alle mosche da cui si è partiti con gli esperimenti.

  Anche a me sembrava molto valida la prima volta che l'avevo sentita ma i fatti lo dimostrano che è molto difficile da applicare al nostro mondo..

Eh no, su questo ti devo contraddire. E' vero che non si trova una moltitudine di fossili ma soltanto pochi esemplari, ma le fasi intermedie ci sono e ci sono sempre state. Quello che manca è il passaggio tra la scimmia e l'Australopiteco, ma gli antenati dell'uomo ci sono tutti, o almeno questo è quello che mi hanno fatto studiare e che io ho sempre saputo. Ti invito a fare una ricerca su internet.

E poi quello delle mosche è un esempio di MUTAZIONE, non di EVOLUZIONE, è ben differente la cosa!

Sadico?! Perché inventare degli esserini così ridicoli come gli esseri umani solo per sentirli lagnare?

Ridicoli... l'essere umano non è ridicolo, è un essere meraviglioso, è "la macchina perfetta" come già la descrisse qualcun'altro. E' in grado di provare emozioni, di pensare e quindi ragionare, di trovare soluzioni a enigmi complessi...

Anche l'essere più misero ha un suo perché, se Dio ci ha fatti così è perché andavamo bene così... Lui ha già fatto un suo disegno e sa come devono andare le cose, al contrario di noi, per questo a volte le sue intenzioni/creazioni ci appaiono poco chiare/indefinite. Non credo proprio che abbia provato a creare la vita per sadicità.

 

[Benderxxx]

Non scrivo la mia fonte di informazioni ma espongo brevemente i concetti fondamentali per cui si pensa che la teoria dell'evoluzione sia falsa:

  La teoria dell'evoluzione dice che a causa di errori genetici e della selezione naturale si sono venuti a creare la varietà di creature viventi sulla terra con tutta la complessità degli organi che c'è dietro. Secondo questa teoria gli umani sarebbero evoluti da scimmie che a quanto pare hanno avuto figli ritardati senza pelo. Questo quanto riguarda la teoria ma la pratica è assai diversa: secondo questo teoria si dovrebbero trovare una moltitudine di fossili riguardanti le fasi intermedie fra una specie e un'altra ma nella realtà non è così. I fossili presenti oggi nei musei creano un quadro in cui moltissime specie sono comparse all'improvviso senza delle fasi intermedie e questo è il muro che la teoria dell'evoluzione non può saltare.

  Un'altra cosa contro questa teoria è il fatto che gli errori genetici (da come dimostrato in laboratorio con le mosche esposte a radiazioni per aumentare la quantità di errori genetici) non potranno mai e poi mai dare origine a una nuova specie ma soltanto a una grande varietà fra la stessa specie e ovviamente il numero maggiore di elementi nella specie sarà di quelli che riescono ad adattarsi meglio alle condizioni esterne. Gli esperimenti con le mosche hanno anche dimostrato che le mosche mutanti erano quasi sempre meno resistenti di quelle originali e spesso, dopo tante generazioni combinando le mutanti e le originali, si tornava alle mosche da cui si è partiti con gli esperimenti.

  Anche a me sembrava molto valida la prima volta che l'avevo sentita ma i fatti lo dimostrano che è molto difficile da applicare al nostro mondo..

Sadico?! Perché inventare degli esserini così ridicoli come gli esseri umani solo per sentirli lagnare?

come ho gia scritto nel post precedente io non sono molto d'accordo con le teorie di darwin,ma non nego la loro validita:

quindi secondo la teoria della selezione naturale i figli ritardati senza pelo sono stati superiori nelle scimmie in qualcosa e grazie alle capacità acquisite in seguito sono riusciti a sopravvivere

 

[Tibbo]

Liuton, che bei post misantropi da Bastardidentro.it

 

[Larm]

Può darsi, ma la disputa atei-cristiani (preferisci così?) si basa sulla reciproca critica delle ragioni che portano l'uno e l'altro a credere/non credere in Dio, non sul fatto che anche gli atei inevitabilmente credano in qualcosa.

La disputa esiste proprio perché né atei né cristiani sanno solitamente vedere al di là del proprio naso. E posso dire con molta naturalità di aver conosciuto più cattolici capaci di accettare le posizioni altrui rispetto agli atei. I veri credenti cattolici degli atei semplicemente se ne sbattono, rispettano la posizione altrui esattamente come gli altri sarebbero tenuti a rispettare la propria.

Tra parentesi: un vocabolario serve ad indicare principalmente il significato delle parole nell'uso comune. Questo significa che si usa ateo quasi sempre in quell'accezione, anche se magari non appare chiaro a chi disputa. Semplice.

Riguardo all'inutilità di discutere sulla religione, io la vedo come il discutere di una teoria scientifica allo stadio embrionale. Si cerca con lo scambio di idee di trovare delle conferme e delle risposte ad un perchè. Un perchè più etereo per la religione, più materiale per la scienza. Entrambi validissimi.

Mi spieghi come fai a discutere se i dialoganti non danno la possibilità di mettere in discussione le proprie premesse? Perché se una persona crede che la propria religione sia la vera religione, l'unica possibile, allora non ha neanche alcun motivo di metterla in discussione.

Semplicemente, dare la possibilità di mettere in discussione le religioni presupporrebbe che vi sia una religione migliore di un'altra e che merita di prevaricarle tutte mediante argomentazioni razionali. Ma la religione non dà argomentazioni: dà dottrine, che tu puoi semplicemente scegliere se accettare o meno.

Es.(premetto che io sono stato sempre + orientato verso le teorie di lamarck a discapito di quelle di darwin)parmenide dice che tutto resta come è,sempre,(però secondo il mio pensiero certe volte le cose cambiano):

Faresti meglio ad aggiornarti un po' sugli ultimi millenni di storia della filosofia, visto che la metafisica aristotelico-medievale delle essenze, dell'essere e di Dio è stata smantellata dall'interno da Spinoza. Persino l'ultimo grande pensatore dell'essere in senso aristotelico, alias Martin Heidegger, ha ridotto il problema dell'essere al problema dell'Esserci, ovvero (un po' à la Kierkegaard) all'esistenza umana.

Ma bastava anche un Eraclito (panta rei?).

 

[Gabriel Aramil]

Come è possibile reputare assurda una visione argomentabile? Potresti reputarla non consona alla tua, di visione, ma non "assurda". E non lamentarti se sono un po' pignolo.

Uh? Non capisco dove sia il problema. Per me la visione atea é assurda, e non mi importa se é argomentabile. In questo campo, non é certo una qualità necessaria.

 

[liuton2005]

Eh no, su questo ti devo contraddire. E' vero che non si trova una moltitudine di fossili ma soltanto pochi esemplari, ma le fasi intermedie ci sono e ci sono sempre state.

Non sono fasi intermedie ma soltanto un mucchio di fossili di scimmie che si assomigliavano e senza alcun valido motivo le hanno messe assieme dicendo che somigliavano all'Homo Sapiens.

Quello che manca è il passaggio tra la scimmia e l'Australopiteco, ma gli antenati dell'uomo ci sono tutti, o almeno questo è quello che mi hanno fatto studiare e che io ho sempre saputo. Ti invito a fare una ricerca su internet.

Spiegami parola per parola come facciamo a nascere da un essere che ha un numero diverso di cromosomi rispetto ai nostri.

E poi quello delle mosche è un esempio di MUTAZIONE, non di EVOLUZIONE, è ben differente la cosa!

La teoria dell'evoluzione parla di errori genetici ed è proprio quello che hanno fatto alle mosche quindi ti sei accorto da solo che l'evoluzione non esiste ma sono stati loro ad attribuire alle mutazioni la responsabilità della complessità stupefacente della vita sulla Terra.

Ridicoli... l'essere umano non è ridicolo, è un essere meraviglioso, è "la macchina perfetta" come già la descrisse qualcun'altro. E' in grado di provare emozioni, di pensare e quindi ragionare, di trovare soluzioni a enigmi complessi...

Anche l'essere più misero ha un suo perché, se Dio ci ha fatti così è perché andavamo bene così... Lui ha già fatto un suo disegno e sa come devono andare le cose, al contrario di noi, per questo a volte le sue intenzioni/creazioni ci appaiono poco chiare/indefinite.

Sì, io chiamo ridicolo un essere che nonostante le scoperte scientifiche ancora spende una moltitudine esorbitante di risorse per la ricerca militare, che nonostante tutta l'esperienza precedente non si è ancora accorto che la guerra è inutile e non ha senso, che si autodistrugge piano piano e solo adesso dopo tanti anni di alerte si è accorto che la Terra è fottuta e che lui stesso è fottuto, che per 1000 anni è rimasto sotto il potere di una istituzione spirituale ridicola, che non ha ancora capito che non è il pronipote di una scimmia ritardata senza peli, ecc.

come ho gia scritto nel post precedente io non sono molto d'accordo con le teorie di darwin,ma non nego la loro validita:

Non puoi negare la validità di una cosa non dimostrabile scientificamente.

quindi secondo la teoria della selezione naturale i figli ritardati senza pelo sono stati superiori nelle scimmie in qualcosa e grazie alle capacità acquisite in seguito sono riusciti a sopravvivere

Ma non hai ancora capito che con gli errori genetici non può nascere una nuova specie?

Ti spiego:

Io sono una scimmia femmina incinta e ho un figlio ritardato senza peli e per miracolo ha un numero di cromosomi diversi (perché è di una specie diversa) da quelli di tutti gli altri della specie. In questo caso si ha una possibilità del 1/10000000000 e in questo stesso periodo deve nascere uno stesso figlio ritardato di sesso diverso dal primo per poter permettere la riproduzione alla nuova specie e quindi la probabilità cala ancora di più: 1/10000000000 * 1/10000000000.

Fai questo ragionamento per tutte le specie viventi..