Re dei Giochi

Matrimonio/convivenza omosex: sì o no?

176 risposte in questa discussione

Il matrimonio è negozio misto che produce effetti forti: non è solo attributivo di diritti ma anche di obblighi (fedeltà, assistenza morale e materiale, coabitazione, ...)

Se uno vuole solo i diritti (in particolare quelli successori) senza gli obblighi si attacca... Sarebbe distruttivo per l'ordine sociale prevedere diritti così forti senza alcun obbligo a fare da contrappeso (te lo immagini il sorgere di diritti successori a favore della tua compagna, magari ti ammali, e questa non è nemmeno tenuta ad assisterti aspettando che schiatti per passare ad incassare? ed è solo un esempio)

Se invece è disposto anche ad assumersi i doveri allora che si sposi, lo strumento esiste già, non vedo perchè creare una fotocopia

Questo discorso riguarda (in maniera molto semplicistica) le sole unioni civili, sul matrimonio gay entrano in gioco ulteriori problemi e variabili (e sarei per una regolazione simile al matrimonio in loro favore, di certo il matrimonio del codice non è estensibile)

Però due omosessuali, pur accettando sia diritti sia doveri, allo stato attuale delle cose non possono sposarsi come si sposano un uomo e una donna. Che soluzione suggeriresti?

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(modificato)

Un istituto simile al matrimonio, che preveda ove possibile gli stessi diritti e doveri (adozione e filiazione sono campi delicati e non estensibili, quantomeno sul breve termine... Si tratterebbe di un salto enorme)

Non l'estensione di questo ai gay (per sole questioni sistematiche, non di effetti)

Modificato da AMD

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Un istituto simile al matrimonio, che preveda ove possibile gli stessi diritti e doveri (adozione e filiazione sono campi delicati e non estensibili, quantomeno sul breve termine... Si tratterebbe di un salto enorme)

Non l'estensione di questo ai gay (per sole questioni sistematiche, non di effetti)

Quali questioni, nel dettaglio?

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La famiglia è la società naturale fondata nel matrimonio tra uomo e donna... Questo è in costituzione

Parte centrale della famiglia è la filiazione che in un matrimonio gay ovviamente non ci puó essere

A voi, seriamente, cosa cambia se vi danno la stessa tutela dei coniugi del matrimonio tradizionale ma mediante un istituto che ha un nome diverso?

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Penso che questa discussione sia abbastanza importante da meritare un topic a sé.

Quindi seguendo la costituzione, una coppia sterile può sposarsi pur non potendo fare figli, mentre una coppia omosessuale no, per lo stesso motivo. Non riesco a seguire o te o la costituzione.

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Non segui perchè non sai...

La non consumazione è causa di annullamento del matrimonio sia civile che concordatario

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cut

Ok ma perché hai asserito di essere "Contrario" a delle unioni civili? Il patto da te descritto, identico al matrimonio senza essere un matrimonio, non è una forma di unione civile?

Poi magari ho frainteso io eh, però è per capire bene

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Non segui perchè non sai...

La non consumazione è causa di annullamento del matrimonio sia civile che concordatario

Penso di aver sempre ammesso di non sapere una cippa di diritto, scusa se non sono pratico, ma mi interessa la questione.

Per non consumazione intendi l'essere sterili? In tal caso mio zio avrebbe potuto saltare tutta la trafila burocratica del divorzio presentando solo i documenti che dicevano che sua moglie era sterile? (ovviamente non si sono separati per questo)

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Ho diviso, enjoy.

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Ma infatti, che c'entra la non consumazione con l'essere sterili, scusate?

 

Comunque, sono favorevole al riconoscimento delle coppie omosessuali, io penso che la cosa più giusta sarebbe proprio il matrimonio equiparato al 100% a quello eterosessuale (tranne eventualmente per l'adozione, a cui sono tendenzialmente favorevole ma che a mio parere andrebbe ripensata in un secondo momento, dopo aver legalizzato il matrimonio).

Se la questione è linguistica (ho sentito pure gente dire che il matrimonio non si può fare perchè la parola viene da "mater" - sì, ok), da linguista dico che è una cazzata.

 

Realisticamente mi rendo conto che allo stato attuale delle cose, se qualcosa si muoverà in questo senso sarà nella forma di un altro tipo di contratto per le persone omosessuali, non assimilato al matrimonio. Sarei ovviamente comunque favorevole.

 

Non sono invece d'accordo sulle unioni "non matrimoniali" per le coppie eterosessuali, grosso modo per i motivi elencati da AMD. Una coppia può tranquillamente decidere di passare tutta la vita assieme senza sposarsi se entrambi lo vogliono (anche se io personalmente non credo lo farei), ma mi pare che il motivo per rinnegare il matrimonio e caldeggiare un altro tipo di unione civile sia volere i diritti delle coppie sposate senza avere i doveri.

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Il riferimento codicistico è l'art 122 del codice civile

Per il mateimonio concordatario boh, non ricordo il canone in questione, comunque assumono rilevanza sia l'impotentia coeundi che l'impotentia generandi

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(modificato)

Io non capisco perchè nel 2014 ancora gli omosessuali non possano sposarsi. Ma sono diversi dagli etero? No, sono esattamente come noi. Sono assolutamente favorevole al matrimonio. Non vedo perchè due persone che si amano, che si vogliono bene, non possano sposarsi se lo vogliono. In quanto all'adozione ho ancora qualche dubbio. E' vero che un bambino potrebbe crescere benissimo con due persone dello stesso sesso, ma al contempo si ritroverebbe con un'etichetta che lo contraddistinguerebbe per tutta la vita. Il fatto è che la società non è pronta per questo genere di cose. E quello che mi fa più rabbia è che anche la Chiesa era (non so oggi, col nuovo Papa) contro gli omosessuali e questo ha segnato la nostra società per anni, che almeno a parer mio, è ancora fondata sulla religione, e questo la distrugge. Una cosa che ha rallentato lo sviluppo scientifico e tecnologico per secoli non dovrebbe entrare nella vita civile. Ma non può essere come nella Grecia antica? Lì, l'essere omosessuali era considerato un dono degli dei. Lo consideravano la forma di amore più puro che ci potesse essere.

Modificato da Sky98

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Nell'antica grecia amavano solo buttarselo al culo

Di certo una famiglia o un'unione tra gay era inconcepibile

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Ma non può essere come nella Grecia antica? Lì, l'essere omosessuali era considerato un dono degli dei. Lo consideravano la forma di amore più puro che ci potesse essere.

nell'antica grecia consideravano l'amore fra due uomini, anzi, tra maestro e discepolo, il più puro perchè non aveva il secondo fine della procreazione, E BASTA

non si sposavano, non vivevano insieme, non erano neanche una coppia, erano due persone che ogni tanto facevano sesso.

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Però almeno non erano considerati come gli alieni.

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Il riferimento codicistico è l'art 122 del codice civile

Per il mateimonio concordatario boh, non ricordo il canone in questione, comunque assumono rilevanza sia l'impotentia coeundi che l'impotentia generandi

Fantastico, facciamo un referendum allora per modificare quell'aborto di articolo.

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Fantastico, facciamo un referendum allora per modificare quell'aborto di articolo.

 

Secondo me ne uscirebbe un fifty-fifty l'Italia è spaccata a metà su questo argomento, e non ne uscirebbe una maggioranza netta

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Io non capisco perchè nel 2014 ancora gli omosessuali non possano sposarsi. Ma sono diversi dagli etero? No, sono esattamente come noi. Sono assolutamente favorevole al matrimonio. Non vedo perchè due persone che si amano, che si vogliono bene, non possano sposarsi se lo vogliono. In quanto all'adozione ho ancora qualche dubbio. E' vero che un bambino potrebbe crescere benissimo con due persone dello stesso sesso, ma al contempo si ritroverebbe con un'etichetta che lo contraddistinguerebbe per tutta la vita. Il fatto è che la società non è pronta per questo genere di cose.

Ecco, nella tua ultima frase hai già praticamente risposto ai tuoi dubbi precedenti... Attualmente ci sono moltissime pessime coppie etero, ma anch'io penso che la società non sia ancora pronta a liberare la mente da certe abitudini mentali e quindi ad accettare coppie omosex.

E quello che mi fa più rabbia è che anche la Chiesa era (non so oggi, col nuovo Papa) contro gli omosessuali e questo ha segnato la nostra società per anni, che almeno a parer mio, è ancora fondata sulla religione, e questo la distrugge.

A me fa ribrezzo che la Chiesa esista ancora. 2014 e Chiesa non possono star bene nella stessa frase. È l'istituzione peggiore mai creata dall'uomo, vuole mantenere la massa adorante, ignorante e sganciaquattrini.

Una cosa che ha rallentato lo sviluppo scientifico e tecnologico per secoli non dovrebbe entrare nella vita civile.

E difatti chi vuole può benissimo non permettere che la Chiesa entri nella sua vita: il mio matrimonio l'ho celebrato in Municipio, le chiese le guardo solo da fuori, preti, messe, processioni, offerte e sacramenti sono fuori dalla mia vita da molti anni. Non sono atea, attenzione, ma reputo che ciascuno di noi debba essere sacerdote di se stesso, e che la religione debba sussistere solo a livello spirituale.

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Fantastico, facciamo un referendum allora per modificare quell'aborto di articolo.

Di grazia, perchè sarebbe un aborto?

È di cristallina coerenza sistematica

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(modificato)

ma anch'io penso che la società non sia ancora pronta a liberare la mente da certe abitudini mentali e quindi ad accettare coppie omosex.

 

Che è probabilmente quello che dicevano cento anni fa sul suffragio universale, cinquanta anni fa sul delitto d'onore, due secoli fa sullo schiavismo..devo continuare? Non mi sembra che avere uno stato a maggioranza bigotta debba diventare il metro di giudizio con cui ritenere giuste le cose oppure no.

L'omofobia è una forma di discriminazione e lo rimane anche se viene praticata dal 90% della popolazione italiana, e non permettere a due adulti consenzienti di avere delle tutele basilari in caso di convivenza pure.

Modificato da Iro
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(modificato)

Però almeno non erano considerati come gli alieni.

ma è un discorso del cavolo, perchè nell'antica grecia per esempio c'erano gli schiavi, allora potrei riproporre lo schiavismo con argomentazione "anche nell'antica grecia era riconosciuto e praticato"

con tutti i buoni motivi che ci sono per approvare i matrimoni gay, proprio le società antiche dobbiamo tirare fuori?

Modificato da XMandri

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Secondo me ne uscirebbe un fifty-fifty l'Italia è spaccata a metà su questo argomento, e non ne uscirebbe una maggioranza netta

Ah se lo dici tu.

 

 

La famiglia è la società naturale fondata nel matrimonio tra uomo e donna... Questo è in costituzione

 

Qui mi sembri tanto uno di quei cattolici: "Eh ma lo dice la Bibbia". La costituzione può essere cambiata, con il passare degli anni.

 

 

La non consumazione è causa di annullamento del matrimonio sia civile che concordatario

Gli omosessuali non possono consumare secondo te? :P

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Di grazia, perchè sarebbe un aborto?

È di cristallina coerenza sistematica

Coerente con la concezione del secolo scorso dell'omosessualità come malattia mentale, per fortuna la società ha anche degli sviluppi in positivo, ergo abbiamo superato questo momento. Continuo a ritenerlo un aborto.

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Cmq io personalmente non credo che la Chiesa c'entri molto con l'argomento... La maggior parte delle persone contrarie agli omosessuali non sono persone religiose, nè sembravano considerare la religione fra i motivi per essere contro i gay (e non al matrimonio, eh, proprio contrarie alla loro "accettazione" come persone normali).

A me quello che spaventa di più è l'omofobia più becera del tipo "perchè no / perchè non piacciono a me", che non mi risulta sia accettata o propugnata dalla Chiesa, e purtroppo di persone così ne ho conosciute tantissime.

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Ma perchè volete chiamare matrimonio una cosa che non lo è? Avete un'arroganza (oltre che ignoranza) incredibile

Cambiare la costituzione è una soluzione tanto stupida quanto lo sarebbe cominciare a chiamare birra anche la coca cola

Tra l'altro proprio oggi, affrontando tutt'altro argomento, mi sono imbuttato in un intervento di cui quoto un estratto (si affrontava il concetto di classificazione) significativo

se una civiltà toglie la caffeina o l’alcool da una bevanda e continua a chiamarla caffè o birra, è chiaro che considera irrilevante lo spirito, lo scopo originario delle cose. Quando si tolse il motore a un aereo lo si chiamò aliante, così come il baseball alleggerito venne ribattezzato softball. Oggi abbiamo il compito di elaborare i meccanismi giuridici che riconoscano i diritti materiali e morali delle coppie dello stesso sesso. Orbene, essere pari non significa essere la stessa cosa e quindi riconoscere pari capacità familiare non vuol dire che il nucleo dei relativi diritti possa avere lo stesso nome di matrimonio, visto che non ha la stessa natura. Il rispetto degli omosessuali impone che l’ordinamento tuteli forme in cui possano esprimersi compiutamente, ma non meno rispetto merita il nome dell’istituto eterosessuale, distinto dalla capacità di autonoma e naturale generazione della prole. Se si chiama matrimonio un fenomeno che è oggettivamente diverso, in quanto diversi sono i presupposti e i contenuti, si apre la strada a chiamare con lo stesso nome il legame col cane, o con la propria motocicletta. Il nome conta più dei diritti, o meglio è il primo dei diritti. Se la legge e la stampa proponessero un nome diverso,come stava effettivamente avvenendo coi PACS, gli omosessuali si ribellerebbero come e peggio che se gli avessero negato ogni garanzia. Il nome è gran parte dell’identità di ogni ente, se non la sua identità tout-court, ma quest’epoca distratta non intende riconoscerlo. La forza dei nomi è nella condivisione del loro significato, ma perché sia univoco occorrono definizioni. Non è un caso che nell’ultimo secolo molti filosofi siano venuti dall’ambito linguistico o vi abbiano lavorato. Il compito di base della speculazione pura è quello della definizione, ovvero la ricerca, analisi e verbalizzazione dei significati.

@ciaobydany: la concezione di omosessualità non c'entra nulla con l'art 122, ma non mi aspetto tu c'abbia capito realmente qualcosa

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Probabilmente no, continuo a non capire.

Dalla tua ultima citazione si ritorna alla definizione di matrimonio come unione tra due individui al fine di procreare in maniera autonoma.

E quindi alla mia obiezione sul fatto che le coppie sterili possono comunque sposarsi, mentre gli omosessuali no. Ergo non è coerente.

Sto andando a leggermi l'art. 122, per vedere se ci riesco a capire qualcosa.

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AMD che parla di arroganza  :happy:

 

Perché sarebbe stupido cambiare la costituzione? Sbaglio, o è già avvenuto in passato un (o più) di un cambiamento?

 

Non volete chiamarlo matrimonio? Bene, ma almeno date gli stessi diritti e doveri (ove possibile) anche agli omosessuali.

 

Quindi, seguendo il tuo ragionamento, tutti gli stati che accettano il matrimonio gay sono in errore?

 

Ah e adesso che ci penso, nessuno ricorda la seconda parte dell'articolo 3 dei principi fondamentali? Quello che dice che la Repubblica ha il compito di rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che limitano di fatto la libertà ed uguaglianza dei cittadini. Solo a me sembra, un pelo eh, incoerente?

Modificato da Dereck

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(modificato)

Certo che possono sposarsi, si presume che possano procreare e il fine del matrimonio è quello

E infatti ti ho spiegato che in caso di inpotenza si puó chiedere l'annullamento del matrimonio entro un termine breve per errore sulle qualità personali

Cosa proponi, che il prete faccia l'esame dello sperma sull'altare prima di far dire di "si" agli sposi?

È evidente che è più facile fare un controllo a monte se due persone hanno entrambe il birillo piuttosto che sapere a priori se uno dei due è sterile

AMD che parla di arroganza :happy:

Perché sarebbe stupido cambiare la costituzione? Sbaglio, o è già avvenuto in passato un (o più) di un cambiamento?

Non volete chiamarlo matrimonio? Bene, ma almeno date gli stessi diritti e doveri (ove possibile) anche agli omosessuali.

Quindi, seguendo il tuo ragionamento, tutti gli stati che accettano il matrimonio gay sono in errore?

È bello perchè non hai capito NIENTE e nel giro di tre righe ti contraddici pure

Non è questione di cambiare la costituzione per fare A invece di B (tipo chessó togliere il senato o eliminare la libertà di espressione)

Tu vorresti cambiare la costituzione perchè non ti va bene che il termine birra indichi solo la bevanda fermentata a base di malto, ma vorresti che ricomprenda anche le bevande a base di succo di frutta

Io degli altri ordinamenti statali non so e non mi esprimo, a differenza tua che pensi di sapere tutto... Per esempio sei sicuro che si tratti di matrimoni gay e non piuttosto di un istituto parallelo come sarebbero le unioni civili omosessuali di cui parlavo nel mio primissimo post?

Modificato da AMD
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inpotenza

Azz proprio da te non me l'aspettavo

Comunque:

1 Sei di nuovo passato all'attacco personale, in modo gratuito, con la scusa "Eh sono ignoranti". Grazie per portarci la verità assoluta, ne abbiamo bisogno.

2 La domanda dell'openpolis parlava di unione civile, non "matrimonio". Se ti piace di più, chiamala "unione di quelli che se lo buttano al culo" e non matrimonio, purché siano sostanzialmente identici i diritti e i doveri.

Ti cito bene le argomentazioni del "contro" citate dall'Openpolis:

Si potrebbe giungere ad un qualche riconoscimento di tutele reciproche – diverse dal matrimonio – e comunque evitando di estenderle agli omosessuali.

Dunque o hai risposto a minchia, o sei incoerente, o siamo dei branchi di capre a cui gentilmente e per pura carità ci fai il favore di spiegare il tuo "voto". 

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Ho letto l'articolo, ho capito cosa intendevi (@AMD)

Comunque, ricordando erroneamente che l'articolo era della costituzione, ho scaricato l'intero testo, e in tutta la costituzione l'unico riferimento al matrimonio è l'articolo 29

La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare.

In cui non c'è scritto nulla sul fatto che si debba poter proceare, quindi non bisognerebbe modificare la costituzione, ma solo il codice civile.

Inoltre, capisco che non si possa pretendere esami di fertilità prima del matrimonio, ma secondo la legge (da quanto ho capito di quello che hai detto tu), una volta rivelata l'impossibilità di avere figli sostanzialmente viene meno la base del matrimonio, che viene quindi annullato, o almeno, dovrebbe esserlo, perché non mi risulta sia mai capitato un caso simile.

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