Bibbie: ebraica o cristiana?

Zax

"hai un garbodor al posto del cuore"
Oggi incuriosito ho iniziato a leggerela genesi, poi però mi sono fermato presa da un dubbio: è meglio la bibbia cristiana o ebraica? Cosa sarebbe meglio leggere? Dove c'è di più e dove c'è di meno?

In sintesi mi interesserebbero le differenze tra le due; in giro non riesco a trovare niente di soddisfacente (a parte una comoda bibbia cristiana online, che però non mi da molta fiducia quanto traduzioni).. Sarei anche molto interessato agli angeli, così per spiegarmi un pò gli angeli di evangelion che pare siano ispirati da lì..

Qualche consiglio?
 

Pariston

马 炎 凯
Admin
La Bibbia cristiana aggiunge i quattro Vangeli, le lettere di Paolo, le lettere cattoliche, gli atti degli Apostoli e l'Apocalisse.

Se davvero sei interessato agli angeli però, probabilmente ti conviene leggere qualche testo più specifico... La maggior parte della tradizione viene dalle speculazioni di teologi di epoca medievale e successive.
 
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Steve

il magnifico
Quella ebraica andrebbe presa assieme al Talmud e tutta la letteratura Cabalistica per essere compresa nella sua interezza... Per come la vedo io il corpus di libri ebraico sarebbe il versante esoterico (interno alla scuola) di quello che poi sarà la sua divulgazione "essoterica" (esterna alla scuola - i vangeli appunto). Poi saprai che esistono due versioni della Bibbia: S e P, una sacerdotale, e una più antica. Ovviamente chi si approcci a una lettura approfondita dei testi sacri si trova di fronte a una mole impressionante di lavoro.

Io ti consiglio di evitare i vangeli e leggere intanto la genesi, e magari cercare qualche commento: ti si aprirà un mondo
(cerca commenti di filosofi anche piu recenti, prova a fare un paragone con l' i Ching, i canti di ammone-ra, i testi veda..)

Altrimenti volendo c'è questa (che io adoro): http://www.thebricktestament.com/
 

Pariston

马 炎 凯
Admin
Ok, approfitto dell' esperto per ottenere qualche informazione in più... Per farsi una cultura nell' ambito delle religioni, dell'interpretazione dei testi, delle implicazioni morali e filosofiche, è necessaria una laurea in teologia o filisofia? Sono interessato alla storia delle religioni, ai loro punti in comune e alle divergenze, incluse le dottrine orientali, medio orientali, e le varie ramificazioni del cristianesimo. Non so, esiste una lettura che faccia al caso mio, o devono ancora inventarsela una facoltà ad hoc per me?

Si, mi rendo conto che l'ambito è ampio e sono stato un po' generico. Magari anche più di un libro.
 
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Steve

il magnifico
Premetto che per farti una cultura sulle religioni non serve alcuna laurea, ma la giusta spinta e la giusta pratica sono sufficenti.

Una laurea in Filosofia comunque va benissimo per mantenere una prospettiva piuttosto libera: ad esempio altrove ho già detto che a me interessa l'antropologia culturale, e proprio in questa chiave considero le religioni.

Non so di lauree in teologia in italia: al massimo c'è il seminario (ma attento ai preti!), oppure avevo sentito di una laurea in Teologia in svizzera. Ma non so dirti di più.

Comunque credo che anche storia oltre a filosofia vada benissimo per studiare le religioni: poi alla specialistica vedi te, ho visto che ci sono ottimi corsi di Storia delle Religioni a Pisa, alla Normale. Credo anche altrove.

Per quanto riguarda il libro non saprei, io ti consiglio di leggere direttamente i testi per quanto inizialmente possano sembrare ostici. Leggi sempre le prefazioni: ti aiutano a inquadrare e quindi a capire! E poi cerca di crearti immagini quando leggi! Come dice Bruno, la memoria è la facoltà di creare immagini, e si può allenare! (de umbris)

Qualche libro:

I Ching (libro dei mutamenti)

Le parabole sufi

I testi veda (upanishad - bhagavad gita)

la Bibbia

Giorgio Colli - Le nascita della Sapienza (le origini della sapienza)

poi partendo da questi qualsiasi cosa tu legga può esserci rivista. magari ascolta anche battiato, o i tool. leggi le porte della percezione di huxley (limitatamente all'appendice), informati sui misteri eleusini, orfici. leggi nietzsche, medita. c'è così tanto da fare
 
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L

Larm

Maella ha scritto:
Ok, approfitto dell' esperto per ottenere qualche informazione in più... Per farsi una cultura nell' ambito delle religioni, dell'interpretazione dei testi, delle implicazioni morali e filosofiche, è necessaria una laurea in teologia o filisofia? Sono interessato alla storia delle religioni, ai loro punti in comune e alle divergenze, incluse le dottrine orientali, medio orientali, e le varie ramificazioni del cristianesimo. Non so, esiste una lettura che faccia al caso mio, o devono ancora inventarsela una facoltà ad hoc per me?

Si, mi rendo conto che l'ambito è ampio e sono stato un po' generico. Magari anche più di un libro.
La storia delle religioni è una disciplina autonoma universitaria da almeno una sessantina d'anni, dalle opere comparative di Eliade e di Dumézil, se non pure da James G. Frazer (quest'ultimo legato però ancora a una visione evoluzionista che falsa tutta l'interpretazione dei riti). La trovi in generale accoppiata all'antropologia e all'etnologia. In Italia a quanto so vi sono pure i lavori abbastanza celebri dell'antropologo Ernesto De Martino.

Se vuoi una visione abbastanza vasta sia delle religioni in generale che delle teorie interpretative, in italiano è disponibile un Manuale di storia delle religioni (editori Laterza) che va dalle mitologie primitive alle religioni orientali passando per i grandi monoteismi. Il privilegio di tale manuale è che cerca di comparare le pratiche e le dottrine religiose di modo da individuare delle convergenze e delle divergenze tra le diverse culture piuttosto che imbottirti di un sacco di nozioni separate e confuse che non sai più come mettere in relazione tra di loro. Se non conosci proprio nulla della disciplina penso sia un buon modo per introdurti e per orientarti su quello che ti interessa senza disperderti troppo nelle migliaia di letture possibili. Se poi vuoi approfondire qualche aspetto preciso, come per ogni manuale c'è in ogni caso la bibliografia a fine volume.
 

Zax

"hai un garbodor al posto del cuore"
Steve ha scritto:
Quella ebraica andrebbe presa assieme al Talmud e tutta la letteratura Cabalistica per essere compresa nella sua interezza... Per come la vedo io il corpus di libri ebraico sarebbe il versante esoterico (interno alla scuola) di quello che poi sarà la sua divulgazione "essoterica" (esterna alla scuola - i vangeli appunto).
Cioè, quindi c'è la differenza con quella cristiana? Forse mi sto un pò confondendo: se quella ebraica e crisitana sono uguali allora perchè quella ebraica per essere compresa nella sua interezza va aggiunto il Talmud? Potrei fare cristiana+talmud no? Se no le differenze ci sono mi pare di capire..

Steve ha scritto:
Poi saprai che esistono due versioni della Bibbia: S e P, una sacerdotale, e una più antica. Ovviamente chi si approcci a una lettura approfondita dei testi sacri si trova di fronte a una mole impressionante di lavoro.
Anche qua mi interesserebbe la differenza tra le due: la sacerdotale è quella usata in chiesa no? E quella antica? E' possibile trovarla in commercio (o quantomeno su internet)?

Steve ha scritto:
Altrimenti volendo c'è questa (che io adoro): http://www.thebricktestament.com/
Geniale!!! Unica pecca la mia riluttanza a leggere testi inglesi :/ XD

Ah e che mi dite degli scritti apocrifi? Si possono trovare?
 

Gkx

Admin
si trova tutto (bibbia s. e vangeli apocrifi) gratuitamente su internet (d'altronde il copyright è scaduto da qualche millennio) e anche in commercio presso penso qualsiasi libreria (è il libro più stampato al mondo dopo harry potter), a prezzi penso più che modici (almeno per l'edizione "standard" su carta velina).  insomma, diciamo che non è il testo più irreperibile del mondo...
 
L

Larm

Zax ha scritto:
Cioè, quindi c'è la differenza con quella cristiana? Forse mi sto un pò confondendo: se quella ebraica e crisitana sono uguali allora perchè quella ebraica per essere compresa nella sua interezza va aggiunto il Talmud? Potrei fare cristiana+talmud no? Se no le differenze ci sono mi pare di capire..
Per ricapitolare : la Bibbia ebraica è fatta solo dall'Antico Testamento, la Bibbia cristiana è fatta dall'Antico Testamento + Nuovo Testamento. Se hai la Bibbia cristiana (che trovi ovunque sia in commercio che su internet) hai dunque pure la Bibbia ebraica, ma non vice versa. La Genesi che stai leggendo è dunque identica nelle due Bibbie.

Il Talmud è una raccolta di discussioni rabbiniche sulla legge ebraica, la Cabala è una tradizione iniziatica e esoterica propria alla religione ebraica (da cui vengono pure gli angeli di Evangelion). Conoscere un po' tali testi ti permette senza dubbio di approfondire la religione ebraica e di capire meglio le ragioni di certe formulazioni bibliche, ma non sono di certo necessari per capire il messaggio della Bibbia, la quale almeno sin da Lutero è (di nuovo) disponibile alla lettura e alla interpretazione di chiunque.

Zax ha scritto:
Ah e che mi dite degli scritti apocrifi? Si possono trovare?
Esistono senza dubbio in numerose versioni stampate e online tradotte in qualsiasi lingua.
 

Steve

il magnifico
Zax ha scritto:
Cioè, quindi c'è la differenza con quella cristiana? Forse mi sto un pò confondendo: se quella ebraica e crisitana sono uguali allora perchè quella ebraica per essere compresa nella sua interezza va aggiunto il Talmud? Potrei fare cristiana+talmud no? Se no le differenze ci sono mi pare di capire..
Come ha detto Larm, per capire la religione Ebraica gli altri testi rabbinici sono utili a intendere in modo più ampio l'interpretazione - il significato ebraico della Bibbia.

Anche qua mi interesserebbe la differenza tra le due: la sacerdotale è quella usata in chiesa no? E quella antica? E' possibile trovarla in commercio (o quantomeno su internet)?
Dovrebbero essere entrambe in ogni versione della Bibbia:

qua trovi l'inizio della genesi nelle due versioni

[1]In principio Dio creò il cielo e la terra. [2]Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.[3]Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. [4]Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre [5]e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
[4b]Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo, [5]nessun cespuglio campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata - perché il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e nessuno lavorava il suolo [6]e faceva salire dalla terra l'acqua dei canali per irrigare tutto il suolo - [7]allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.
James G. Frazer (quest'ultimo legato però ancora a una visione evoluzionista che falsa tutta l'interpretazione dei riti)
Ti potresti spiegare meglio scusami? Cosa c'è dopo l'evoluzionismo? Solo per interesse eh, ho letto di epigenetica o come si chiama ma se hai un'idea più chiara spiegami!

Comunque trovo che leggere i manuali sia deprimente. Sempre meglio leggere da soli!
 
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L

Larm

Steve ha scritto:
Ti potresti spiegare meglio scusami? Cosa c'è dopo l'evoluzionismo? Solo per interesse eh, ho letto di epigenetica o come si chiama ma se hai un'idea più chiara spiegami!
L'evoluzionismo è una teoria finalista d'ispirazione positivista per cui le tappe primitive (nel senso temporale o strutturale) dello sviluppo biologico o sociale sono delle forme imperfette la cui sola forma perfetta è nello stadio finale e definitivo. Frazer ad esempio teorizzava l'evoluzione delle società umane come un progresso lineare in tre stadi : magia, religione e scienza, e interpretava la magia o la religione semplicemente come della cattiva scienza. Si tratta evidentemente di un'ideologia che ha servito (e serve ancora) a giustificare tutti i peggiori abomini dell'Occidente moderno tecno-scientifico : colonialismo, schiavismo, razzismo, eugenetica, capitalismo, in breve tutti i tentativi di eradicare o di sottomettere ogni forma di vita giudicata "inferiore" o "primitiva" tramite la scienza più avanzata, nell'idea che la civilizzazione ultima sia la sola adatta alla vita umana in generale *.

L'evoluzionismo comincia nell'epoca della Restaurazione come una sovrapposizione dello storicismo e delle nuove teorie biologiche di Darwin e finisce con "Totem e tabù" di Freud (che è del resto un lungo commento del "Ramo d'oro" di Frazer). Lo scoppio della prima Guerra Mondiale immediatamente successivo ha in effetti mostrato il vero fondo violento e militaresco dietro tali teorie della cosiddetta "alta civilizzazione". La riflessione etno-antropologica successiva ha poi mostrato che la magia, la religione e tutti gli altri cosiddetti "stadi primitivi" dello sviluppo umano (tra cui l'infanzia gioca un ruolo capitale) hanno in realtà delle caratteristiche e delle funzioni proprie che non hanno nessun rapporto alla scienza, e che inoltre, lungi dall'essere eliminati dallo sviluppo delle tecnologie, continuano ad essere conservati in seno alle società avanzate, pronti ad esplodere in qualsiasi momento con una violenza eguale al tempo che li si ha mantenuti nella repressione.

* esempio più lampante è il trattamento medico degli "anormali" durante il XIX secolo. Ogni essere umano che non possedeva l'uso totale e perfetto di ogni sua parte del corpo e della psiche era considerato come un'anomalia che la scienza avrebbe dovuto correggere : i pazzi erano confinati negli ospedali psichiatrici, i sordomuti diventavano l'oggetto di esperimenti atroci per cercare di far guadagnare loro l'udito e la parola (quando invece parlavano già tranquillamente in lingua dei segni), ecc. Vi è là una ricerca ossessiva d'igiene e di pulizia del corpo, la cui piena possessione come si sa è all'origine del diritto moderno di proprietà (habeas corpus). Ciò mostra che tali ricerche erano in realtà guidate da una teoria politico-economica fondata su di una certa morale.

Steve ha scritto:
Comunque trovo che leggere i manuali sia deprimente. Sempre meglio leggere da soli!
Il libro che ho citato non è un vero e proprio manuale, ma è praticamente la raccolta di quattro saggi diversi (uno sulle mitologie, uno sui monoteismi, uno sulla filosofia orientale, uno sulle teorie etno-antropologiche) scritti da specialisti in ciascuna di tali discipline in cui i vari temi sono comparati tra di loro e non semplicemente giustapposti. E' quindi un'opera di riflessione, di scienza e di interpretazione, e non solo una somma di saperi fatti solo per accumulare conoscenze.

Tra l'altro il manuale non t'impedisce poi di andarti a leggere le cose che ti interessano, ma anzi ti permette di capire meglio dove andare a cercare tali cose. Maella aveva chiesto se esisteva una disciplina che si interessava allo studio e al confronto tra le diverse religioni, e da quel libro può ben vedere che si tratta di un campo di studi già parecchio vasto dove può trovare quello che desidera. Sarai poi lui a capire se in realtà è più interessato allo studio delle mitologie classiche, al confronto Oriente/Occidente, alla definizione della magia o alla metariflessione sulle teorie etnoantropologiche. In ogni caso, tutti questi campi di ricerca sono ricchi di questioni che attendono solo dei nuovi ricercatori appassionati per poter essere sviluppate fino in fondo.
 

Pariston

马 炎 凯
Admin
Grazie a entrambi per i consigli e le indicazioni.

Ho iniziato dalla Bibbia, che dopotutto è il testo che più ha influenzato la nostra cultura, nonchè quello che ho potuto reperire con più facilità. Mi avete dato la spinta definitiva verso ciò che avrei voluto fare da tempo.

Solo una cosa mi lascia perplesso: i passi citati da Steve presi rispettiamente dalla Bibbia sacerdotale e Jhvheista, la mia versione li contiene entrambe. Quindi io non sto leggendo un' unica versione, ma passi presi prima dall'una, e poi dall'altra?

Magari la domanda è un po' ingenua, ma al momento della lettura come posso distinguere quello che appartiene ad una o all'altra versione? E se tutte le Bibbie contengono tutte e due le parti, in che senso si parla di due versioni?
 

Steve

il magnifico
Beh almeno nella genesi è così: capitolo 1 e 2 corrispondono a 2 versioni differenti e non sono in alcun modo complementari. Non so come sia strutturata più avanti, devi guardare bene indice e legenda.
 
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