Paradosso temporale

Devil93™

More then devilish
E' un'affermazione più interessante di quello che credete


Secondo me... può darsi..

Cmq io in Prince of Persia 2 ci sono riuscito 
 

Steph

Great Teacher
Mod
se solo vedessi ancora l'immagine... e dire che ieri sera l'ho aperta e la vedevo °_°

era qualcosa sull'uccidere me passato/futuro dico bene?

Sarebbe un bel paradosso xD

ma in realtà credo sia spiegabile in due modi:

se esistessero più continuum (fa tanto figo usare sta parola), il problema non si porrebbe. Il tuo io passato ed il tuo io futuro continuerebbero a vivere, semplicemente in due realtà diverse. Sarà il tuo io presente ad effettuare la scelta: in quale continuum vuoi che si ritrovi?

Il paradosso sussiste nel caso in cui non ci siano più dimensioni temporali o comunque non si possa viaggiare tra esse, ma solo attraverso una linea unica e definita del tempo. In quel caso, non saprei davvero come comportarmi. Credo che non sia possibile capire cosa succederebbe veramente, ma forse è spiegabile così: se esiste un solo tempo, il tuo io futuro che vai ad uccidere ha piena coscienza di quello che stai per fare in quanto tu hai appena fatto una scelta arbitraria. In tal caso è un "chi la spunterà" tra il tuo io futuro ed il tuo io che viaggia nel tempo. Con le uniche conseguenze che ci possono essere: ovvero l'eliminazione totale del tuo io presente e futuro, qualsiasi sia l'esito della battaglia!

Edit ecco fanculo adesso la rivedo.
 

gGiova

e-ehi.
Ǝdgey ha scritto:
In tal caso è un "chi la spunterà" tra il tuo io futuro ed il tuo io che viaggia nel tempo. Con le uniche conseguenze che ci possono essere: ovvero l'eliminazione totale del tuo io presente e futuro, qualsiasi sia l'esito della battaglia!
Non esattamente secondo me

Se vince io futuro e quindi io presente muore, a logica teorica nel PRECISO ISTANTE in cui io presente muore, io futuro dovrebbe scomparire, in un attimo, puff. scomparso. Questo perchè se io presente muore non può crescere e non può diventare io futuro che è appunto quello che uccide. In pratica io futuro non può vivere senza io presente, ma NON viceversa:

Infatti, ipotizziamo che io presente va nel futuro e riesce a uccidere io futuro .. poi torna nel presente e diventa lui io futuro .. arriva io presente e lo uccide NUOVAMENTE, torna indietro, cresce e diventa un ulteriore io futuro che verrà ucciso da un ulteriore io presente .. e così a oltranza finchè non vincerà io futuro o (se è vero che abbiamo un destino non modificabile) per l'eternità.

p.s. Credo di aver sbagliato a aver messo in Vomitoteca ... non dico che è da cervelloteca, ma almeno l'OT zone se lo merita per me, che dite?
 

Steph

Great Teacher
Mod
...ma hai letto la frase dopo? Qualsiasi sia l'esito della battaglia, io presente e futuro scompaiono. Futuro perché non esisterà più nel caso vinca lui perché scompare o perda e viene ucciso, presente perché se perde ovviamente muore istantaneamente e se vince perché è destinato a perire quando diventerà lui l'io futuro.
 
L

Larm

So che la domanda è fantascientifica, ma mi permetto di rispondere realisticamente.

Ǝdgey ha scritto:
...ma hai letto la frase dopo? Qualsiasi sia l'esito della battaglia, io presente e futuro scompaiono. Futuro perché non esisterà più nel caso vinca lui perché scompare o perda e viene ucciso, presente perché se perde ovviamente muore istantaneamente e se vince perché è destinato a perire quando diventerà lui l'io futuro.
In verità solo l'io futuro muore, poiché si tratta di uno solo degli infiniti futuri possibili che possiamo immaginare a partire dalla situazione attuale.

Il paradosso risulta dalla proiezione del nostro modo di concepire il passato sul modo di concepire il futuro : poiché nel nostro passato possiamo stabilire in modo istantaneo una continuità fissa e unilineare che ci porta necessariamente dalla nostra infanzia all'età adulta, ci immaginiamo di poter annullare il percorso fatto e trasportarci immediatamente da un punto all'altro del tempo come ci trasportiamo da un punto all'altro della nostra memoria. Il nostro futuro è in realtà aperto a molteplici possibilità imprevisibili, e sebbene la riflessione sul passato ci possa far capire quali siano le tendenze generali della nostra persona è solo l'incontro tra noi e le nuove situazioni che si presentano che determinerà il modo reale in cui agiremo.

Ma il paradosso resta interessante, poiché ci fa capire quanto sia irrealistico pensare il nostro futuro come se non ci fosse né una natura, né degli esseri umani che agiscono intorno a noi.

PS : no, questo topic sta bene in Vomitoteca. Del resto l'ho appena ucciso.
 

Steph

Great Teacher
Mod
dubito che l'intendo del paradosso fosse questo, inoltre credo che quello che dici tu sia vero solo se ci siano più realtà spaziotempo.

Es: vado nel 2012 ed uccido il mio io futuro che si trova in zona X. Io so che se andrò nella zona X verrò ucciso dal mio io passato e nel 2012 decido quindi di spostarmi in zona Y, aspettando il mio io passato. In questo modo creo più di una possibile dimensione futura nel momento in cui scelgo di spostarmi e lo porto a termine.

Comunque, questo è vero solo nel caso in cui il viaggio nel tempo preveda anche lo spostamento del mio corpo. Nessuno ha mai pensato che potrei benissimo incarnarmi nel mio io presente in quel tempo? O che sostituisca l'io per intero, ad esempio, o che trasporti il mio corpo solo se non fa conflitto con l'io presente. Credo che succeda anche nel film "la macchina del tempo" :x
 

Il Pinguino

Cosa importa ad un pinguino?
Ma se io presente killa io futuro ad esempio quando ci saranno 30 anni di differenza, io presente dopo aversi killato nel futuro ed esser tornato nella sua epoca sarà immortale finchè non saranno passati i 30 anni?
 

gGiova

e-ehi.
Mitico-Gian ha scritto:
Ma se io presente killa io futuro ad esempio quando ci saranno 30 anni di differenza, io presente dopo aversi killato nel futuro ed esser tornato nella sua epoca sarà immortale finchè non saranno passati i 30 anni?
Tecnicamente non sei immortale, ma ... bisogna considerare che sapendo che arriverai tipo da 15 anni fino (30 anni dopo) a 45 anni, hai come la certezza che fino al compimento dei 45 anni non ti può succedere niente. Non sei immortale, un proiettile in testa di uccide, ma un proiettile in testa non ci sarà perchè sai che a 45 anni sarai ancora vivo ...
 

Il Pinguino

Cosa importa ad un pinguino?
Giov/7a ha scritto:
Tecnicamente non sei immortale, ma ... bisogna considerare che sapendo che arriverai tipo da 15 anni fino (30 anni dopo) a 45 anni, hai come la certezza che fino al compimento dei 45 anni non ti può succedere niente. Non sei immortale, un proiettile in testa di uccide, ma un proiettile in testa non ci sarà perchè sai che a 45 anni sarai ancora vivo ...
Appunto: sei praticamente immortale! Se vai in guerra non ti spareranno e se ti butti giù da una montagna… chissà, rimbalzi? No scherzi a parte qualsiasi cosa farai non ti succederà niente e quendi sei praticamente immortale fino al compimento di quei 45 anni!
 

Il Pinguino

Cosa importa ad un pinguino?
Tizio ha scritto:
oppure secondo me potresti spararti e creare un altro paradosso XD
Interessante… ma la pistola sarà scarica e ti metteranno in prigione anche se non si sa il perchè per 30 anni e quando uscirai sarai killato da te passato
 

Mistero

Avatar by Qwi
e se tenti di annegarti?non credo che l'acqua possa respingerti,ne tantomeno che riesca a respirare all'infinito.Morte
 
L

Larm

Ǝdgey ha scritto:
dubito che l'intendo del paradosso fosse questo, inoltre credo che quello che dici tu sia vero solo se ci siano più realtà spaziotempo.
La realtà (quello che si verificherà per certo) è una sola e la puoi constatare solo una volta che è davvero successa, ma il numero di scenari possibili dipende unicamente dalla tua facoltà d'immaginazione.

Ǝdgey ha scritto:
Es: vado nel 2012 ed uccido il mio io futuro che si trova in zona X. Io so che se andrò nella zona X verrò ucciso dal mio io passato e nel 2012 decido quindi di spostarmi in zona Y, aspettando il mio io passato. In questo modo creo più di una possibile dimensione futura nel momento in cui scelgo di spostarmi e lo porto a termine.
Sostituisci nella prima parte "criminale" a "io (non futuro)" e avrai il metodo di ragionamento che si utilizza per sventare gli attentati facilmente prevedibili alla propria persona. La possibilità di previsione si complica al passo con l'intelligenza degli agenti ; ora, poiché l'io passato e l'io futuro hanno intelligenza esattamente identica (l'immaginazione del primo è eguagliata dall'esperienza del secondo), è probabile che i due individui si inseguiranno all'infinito in quanto capaci entrambi di prevedere ciò che l'altro potrebbe pensare.

Potresti immaginare una tale lotta tra un bambino e un adulto : l'adulto conosce più vie possibili che i bambini in generale tendono a seguire, ma il bambino ha una creatività effervescente che permette di inventare nuove soluzioni senza nemmeno esserne cosciente. Il bambino si crede imprevisibile mentre invece non fa che seguire la via già battuta da molti altri, l'adulto crede di conoscere alla perfezione la natura umana ma resterà spiazzato di fronte alle idee nuove di tale bambino in particolare. Se entrambi dovessero essere la stessa persona e entrambi con il pieno uso delle proprie capacità (vale a dire che l'adolescente nel mezzo non è diventato paralitico), probabilmente non vi sarebbe dunque nessun modo di decidere chi vincerebbe.

Ǝdgey ha scritto:
Comunque, questo è vero solo nel caso in cui il viaggio nel tempo preveda anche lo spostamento del mio corpo. Nessuno ha mai pensato che potrei benissimo incarnarmi nel mio io presente in quel tempo? O che sostituisca l'io per intero, ad esempio, o che trasporti il mio corpo solo se non fa conflitto con l'io presente. Credo che succeda anche nel film "la macchina del tempo" :x
Incarnarsi nel proprio io futuro significa, beh, vivere...
 

Steph

Great Teacher
Mod
aspetta, quindi mi stai dicendo che il paradosso non viene creato dall'omicidio ma nel prevedere la mossa del mio io futuro-passato? Cazzo, non ci avevo pensato all'ipotesi dell'inseguimento infinito. xD Ok devo elaborare una teoria.

Sinceramente però dubito che, pur essendo io la medesima persona, con stesso passato intelligenza fantasia ecc, se scegliessi un io futuro un minimo distante da me (vale a dire non nel futuro immediatamente prossimo ma a qualche anno/decennio di distanza), l'esperienza farebbe la differenza: se ci fossero più dimensioni, l'io futuro sarebbe ignaro della mia scelta di viaggiare nel tempo, e non avrebbe tempo di fuggire o elaborare un piano. Le scelte che si ripercuotono sul mio futuro in fondo sono quelle fatte dal presente. E poi pensiamo anche alla scena del crimine primaria: il momento in cui io decido per la prima volta di viaggiare nel futuro ed uccidermi. L'io futuro dovrebbe già sapere di questo in quanto è una scelta fatta nel passato e che ha percorso lui stesso, quindi dovrebbe prevedere il mio arrivo e non farsi trovare. Questo sempre che, come ho già detto, ci sia un'unica linea dello spaziotempo (poiché altrimenti ci sarebbe quella dell'io futuro ignaro delle mie scelte passate e quello che invece le ha già scelte nel suo passato, cioè l'attuale io presente) in cui si può davvero parlare dell'esperienza dell'io futuro (in quanto sarebbe stato influenzato dalle mie scelte nel presente e saprebbe già che sto viaggiando nel tempo).

In effetti, il caso in cui si sviluppi un inseguimento infinito è possibile SOLO nello scenario dell'unica linea spaziotemporale, in cui l'io futuro saprebbe che sto per iniziare il viaggio nel tempo, poiché l'ho deciso in un presente che lui ha già vissuto.
 

Il Pinguino

Cosa importa ad un pinguino?
Ǝdgey ha scritto:
In effetti, il caso in cui si sviluppi un inseguimento infinito è possibile SOLO nello scenario dell'unica linea spaziotemporale, in cui l'io futuro saprebbe che sto per iniziare il viaggio nel tempo, poiché l'ho deciso in un presente che lui ha già vissuto.
Ma se l'io futuro ha già vissuto la tua escursione temporale, dovrebbe già sapere le tue "mosse" avendo già vissuto l'inseguimento.

Perciò l'inseguimento infinito non ha senso perchè l' io furuto sa anche le tue mosse! E poi come fa ad esistere l' io futuro se è impegnato nell' inseguimento da quando ha la tua età?
 

gGiova

e-ehi.
Dariozz ha scritto:
Ma la risposta è più banale di quanto si possa pensare ........ Non si può viaggiare nel tempo 
Qui parliamo in ipotesi, se è per questo a nessuno verrebbe in mente di uccidere se stesso di dieci anni dopo, a meno che non vuole perdere per un suicidio creativo ...
 
L

Larm

Ǝdgey ha scritto:
Sinceramente però dubito che, pur essendo io la medesima persona, con stesso passato intelligenza fantasia ecc, se scegliessi un io futuro un minimo distante da me (vale a dire non nel futuro immediatamente prossimo ma a qualche anno/decennio di distanza), l'esperienza farebbe la differenza: se ci fossero più dimensioni, l'io futuro sarebbe ignaro della mia scelta di viaggiare nel tempo, e non avrebbe tempo di fuggire o elaborare un piano.
Stai contraddicendo la tua stessa ipotesi di partenza : partivi dall'idea di un io futuro che aveva memorizzato il luogo in cui l'io passato l'avrebbe ucciso per evitare la sua morte, se ora dici che l'io futuro ha dimenticato il passato ti sei confutato da solo.

Del resto ti confuti da solo una seconda volta in quanto segue.

Ǝdgey ha scritto:
Le scelte che si ripercuotono sul mio futuro in fondo sono quelle fatte dal presente. E poi pensiamo anche alla scena del crimine primaria: il momento in cui io decido per la prima volta di viaggiare nel futuro ed uccidermi. L'io futuro dovrebbe già sapere di questo in quanto è una scelta fatta nel passato e che ha percorso lui stesso, quindi dovrebbe prevedere il mio arrivo e non farsi trovare. Questo sempre che, come ho già detto, ci sia un'unica linea dello spaziotempo (poiché altrimenti ci sarebbe quella dell'io futuro ignaro delle mie scelte passate e quello che invece le ha già scelte nel suo passato, cioè l'attuale io presente) in cui si può davvero parlare dell'esperienza dell'io futuro (in quanto sarebbe stato influenzato dalle mie scelte nel presente e saprebbe già che sto viaggiando nel tempo).
Qui ripeti semplicemente l'ipotesi precedente. L'errore che fai in questo caso è credere che il tuo io passato non abbia nessuna capacità di prevedere o di adattarsi a eventuali cambiamenti nella configurazione futura. Ma se il tuo io futuro può prevedere che il tuo io passato vuole ucciderti nel luogo X, perché il tuo io passato non potrebbe anticipare la tua previsione e andare direttamente a prenderti nel luogo Y ?

Di fatto, o supponi che il tuo io passato sia talmente stupido da non poter elaborare situazioni complesse a cui rispondere, ma in tale caso non lo sarebbe nemmeno il tuo io futuro (poiché si tratta della stessa persona), quindi la vittoria dell'uno o dell'altro sarebbe completamente aleatoria ; oppure lo supponi capace di tali elaborazioni, ma allora lo è pure il tuo io futuro, quindi ritorniamo alla situazione dell'inseguimento infinito.

Per chiarire ancora : nel primo caso, tu supponi in realtà che la volontà dell'io passato di uccidere l'io futuro sia il frutto di un istinto inconscio e cieco, ma allora non solo le azioni dell'io passato sarebbero imprevisibili, ma pure quelle dell'io futuro (del resto, parole come "volontà", "passato" e "futuro" non hanno senso in assenza di coscienza) ; nel secondo caso, tu supponi (com'è normale che sia) la coscienza di entrambi gli io, il che si riduce a una lotta infinita di intelligenze uguali che si conoscono alla perfezione. Ovviamente, anche nel secondo caso la vittoria sarà data da un fatto accidentale esterno alle due persone.

O ancora, poniamo il caso che il tuo io passato sia una furia incosciente che si trova per caso nel futuro con un coltello in mano nel luogo X in cui l'io futuro passa. Se il tuo io passato non sa di aver fatto tale cosa, non lo saprà nemmeno il tuo io futuro. In tale caso l'io futuro sarà ucciso, ma l'io passato non sarà mai cosciente di essersi ammazzato da solo (perché era incosciente, quindi per definizione non ne avrà memoria), e quando l'io futuro potrebbe saperlo sarà già troppo tardi. E' la situazione di Dorian Gray, più o meno.

Poniamo infine che l'io futuro si trovi privo di coscienza per qualche motivo (incidente, schizofrenia, ecc). In tale caso, nulla garantirà all'io passato di trovare l'io futuro dove si aspetta di trovarlo, precisamente perché non puoi prevedere le sue azioni in nessun modo.

Il paradosso può essere capito più facilmente con un esempio più concreto. Mettiamo che oggi dica a me stesso : "domani vado a prendere la frutta al supermercato alle 10". L'unico modo che ho per sapere con sicurezza che sarò domani alle 10 al supermercato è esserci. Chi mi impedisce di cambiare idea nel frattempo ? E cosa impedisce il gestore del supermercato di non aprire domani il negozio ?

Quindi, dire che domani alle 10 andrò a uccidere il mio io futuro non significa nient'altro che affermare che mi suiciderò. La capacità che ha l'io futuro di evitare la morte equivale alla capacità del mio io di decidere di non ammazzarsi, oppure ai fatti casuali che impedirebbero un tale atto (il coltello che si rompe, ad esempio). O presupponi la continuità temporale della volontà, e in tale caso dai al tuo io futuro la possibilità di annientarla tramite la volontà, oppure non presupponi nessuna continuità, ma allora il fatto di ucciderti o meno sarà completamente casuale.

Detto molto più semplicemente : la volontà di una persona si annienta con la volontà della stessa persona, la realtà concreta non è mai interamente previsibile.

Ǝdgey ha scritto:
In effetti, il caso in cui si sviluppi un inseguimento infinito è possibile SOLO nello scenario dell'unica linea spaziotemporale, in cui l'io futuro saprebbe che sto per iniziare il viaggio nel tempo, poiché l'ho deciso in un presente che lui ha già vissuto.
Da cui si deduce che non esiste una sola linea spazio-temporale, e a dirla tutta non ne esiste nessuna : lo spazio-tempo è la realtà, la linea la tracciamo solo noi nella nostra immaginazione. I futuri possibili non sono già scritti da nessuna parte, visto che il futuro è una produzione della nostra immaginazione attiva in base a certi dati che sono già a nostra disposizione. Uccidere il tuo io futuro significa annientare una possibilità futura, ma non annientare la tua persona.
 
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XMandri

back from hell
Molto più semplice di quanto pensi!

Se uccidi te stesso in qualche modo con i viaggi temporali, è GAME OVER e Major Zero ti informa che non puoi cambiare il futuro già predeterminato, creeresti un paradosso temporale!

 
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