Omosessualità e effeminatezza

gGiova

e-ehi.
[ndLarm : riprende da questo topic]

Lucanik-san ha scritto:
Non mi da fastidio se sono cesse sotto, ma semplicemente mi urta il voler far passare per belle ragazze come Karima che obbiettivamente (visto che non sono il solo a dirlo) belle non sono.
Scommetto che chiami gli uomini che hanno un minimo di cura del proprio corpo "ricchioni".
 
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XMandri

back from hell
(Sorvolerò su quanto sia sbagliato nel 2011 usare omosessuale come insulto)

L'ho visto mettere pesante anche da 15enni, non so dirvi se questa ragazza sia bella senza perchè non ne ho idea è.è
 
N

Namizou

Lucanik-san ha scritto:
Dipende cosa intendi per cura. Se intendi smalto e fondotinta, li chiamo omosessuali, ma non ricchioni perchè non ho assolutamente nulla contro di loro...
Scusa eh, ma questa affermazione non ha un senso logico. :/
 
L

Larm

Lucanik-san ha scritto:
Dipende cosa intendi per cura. Se intendi smalto e fondotinta, li chiamo omosessuali, ma non ricchioni perchè non ho assolutamente nulla contro di loro...
Non conosco nessun omosessuale che si sia mai messo lo smalto e il fondotinta. La maggior parte erano peraltro indistinguibili all'esterno da un qualsiasi eterosessuale.

Temo si stia confondendo omosessuali e travestiti/drag queen, non è la stessa cosa.
 
L

Lucanik-san

Haruhi_SweetDreamer ha scritto:
Scusa eh, ma questa affermazione non ha un senso logico. :/
Shikamandri ha scritto:
(Sorvolerò su quanto sia sbagliato nel 2011 usare omosessuale come insulto)
@ shik:omosessuale non è un insulto come lo è invece frocio, ricchione, checca, culattone, ecc...non potete proprio mettere "omosessuale"  sullo stesso piano di quelle offese. Ed avevo pure scritto che non ho nulla contro di loro: vi è sfuggito, forse?

@ haruhi: eccoti svelato il senso della mia frase, che invece c'era eccome

Larm ha scritto:
Non conosco nessun omosessuale che si sia mai messo lo smalto e il fondotinta. La maggior parte erano peraltro indistinguibili all'esterno da un qualsiasi eterosessuale.

Temo si stia confondendo omosessuali e travestiti/drag queen, non è la stessa cosa.
Io invece ne ho conosciuti un paio - Parlo sempre per cognizione di causa.

Quindi sì, conoscevo già prima la differenza tra os e dq, sono abituato a informarmi prima di esprimermi.

Detto ciò, gradirei tornare IT, grazie.
 
L

Larm

Lucanik-san ha scritto:
invece ne ho conosciuti un paio - Parlo sempre per cognizione di causa.

Quindi sì, conoscevo già prima la differenza tra os e dq, sono abituato a informarmi prima di esprimermi.
Un paio non significa proprio nulla. Cosa ne sai che hai conosciuto gli unici due omosessuali che si truccavano ?

Poi puoi anche "assicurarci" quanto vuoi che non hai nulla contro gli omosessuali, ma basta leggere la tua frase per capire quali sono i tuoi pregiudizi.
 

Iro

Amministratore di condominio
Non voglio difendere il tizio, ma non è che se uno usa appellativi come ricchione\ebreo\negro deve essere per forza razzista. Sono sicuro che un sacco di gente qui in mezzo, o che in generale non è assolutamente omofoba\xenofoba\salcazzofoba, avrà chiamato in vita sua qualcuno frocio perché magari si faceva la ceretta o rabbino perché ha il braccino corto
 

XMandri

back from hell
Auron: oddio, se non avessi da fare tirerei su un discorso interessante sul tuo post. Dammi tempo!

@Lucanik: puoi anche passare l'omofobia, ma associare omosessuale a "persona che usa comportamenti, cosmetici e articoli normalmente destinati al sesso femminile" è una

cazzata
bella grossa, e mi dispiace vederla detta da te visto che so che sei una persona che il cervello lo usa.
 
N

Namizou

Lucanik-san ha scritto:
@ shik:omosessuale non è un insulto come lo è invece frocio, ricchione, checca, culattone, ecc...non potete proprio mettere "omosessuale"  sullo stesso piano di quelle offese. Ed avevo pure scritto che non ho nulla contro di loro: vi è sfuggito, forse?

@ haruhi: eccoti svelato il senso della mia frase, che invece c'era eccomeIo invece ne ho conosciuti un paio - Parlo sempre per cognizione di causa.

Quindi sì, conoscevo già prima la differenza tra os e dq, sono abituato a informarmi prima di esprimermi.

Detto ciò, gradirei tornare IT, grazie.
Se permetti, invece, gradirei restare ancora un po' OT, prego.

Perchè, tecnicamente, dire quelli con lo smalto e il fondotinta li chiamo omosessuali, se non è un'offesa, è un modo di etichettare una determinata fascia di persone che non dimostra certo tolleranza nei confronti di ciò che l'opinione pubblica reputa "diverso". Cosa significa "li chiamo"? Gli omosessuali sono così, senza bisogno di essere chiamati da nessuno, è come se io vedessi un disabile sulla sedia a rotelle e lo chiamassi handicappato; scusa, ma secondo me magari non l'avrai detto per offendere ma piuttosto come...per prendere le distanze da un mondo che ritieni distante da te e che guardi con sospetto e pregiudizi di sorta che, per quanto tenti di metterci le mani avanti, emergono e si vedono. Anche perchè, chiamare omosessuale un uomo con smalto e fondotinta è una generalizzazione bella e buona che non ha fondamenti sul piano logico/sociale, così come anche già solo pensare che un omosessuale debba necessariamente truccarsi, vestirsi da donna, avere atteggiamenti più femminili ecc...è un ragionamento sbagliato, ci sono gay che non sospetteresti mai essere tali, così come ci sono gay che "si sentono" di esprimere la loro sessualità in modi più vistosi e osando di più e, benchè questo possa essere discutibile o meno (dal canto mio, non amo quando si ostenta eccessivamente un aspetto esteriore esagerato), non giustifica il fatto di ritenersi detentori della Verità Suprema e Inequivocabile.

Detto ciò, tornando IT:

Sinceramente 'sta ragazza ha un faccione da pandoro, non riesco a reputarla molto bella. Non è brutta, per carità, ma se questa è molto bella, allora io conosco parecchie Miss Universo...
 
L

Larm

Iro ha scritto:
Non voglio difendere il tizio, ma non è che se uno usa appellativi come ricchione\ebreo\negro deve essere per forza razzista. Sono sicuro che un sacco di gente qui in mezzo, o che in generale non è assolutamente omofoba\xenofoba\salcazzofoba, avrà chiamato in vita sua qualcuno frocio perché magari si faceva la ceretta o rabbino perché ha il braccino corto
Può essere, ma bisogna vedere se le persone nel contesto sociale sono capaci di distinguere la battuta dalla realtà, quindi che l'ambiente non sia xenofobo o intollerante nei confronti del diverso. Non sono sicuro che sia il caso in tutta Italia, perlomeno visti gli insulti che piovono ancora su Vendola o su Touadi (è vero però che vengano quasi solo dai leghisti).

In ogni caso non m'interessano i discorsi vaghi e generali (che andrebbero pure troppo OT) : come hanno fatto notare pure Shikamandri e Haruhi, è il ragionamento nella forma esposta da Lucanik ad essere sbagliato, semplicemente perché "omosessuale" e "effemminato" non sono la stessa cosa. Se si è solo espresso male ha ovviamente il diritto di correggere il tiro.

Tornando IT, mi sembra che Ruby sia una ragazza carina e con un viso piuttosto proporzionato e simpatico. Non le darei il premio per il top della bellezza, ma quello penso diventi più personale.
 
L

Lucanik-san

Larm ha scritto:
Un paio non significa proprio nulla. Cosa ne sai che hai conosciuto gli unici due omosessuali che si truccavano ?

Poi puoi anche "assicurarci" quanto vuoi che non hai nulla contro gli omosessuali, ma basta leggere la tua frase per capire quali sono i tuoi pregiudizi.
Può essere che siano gli unici, ma non ha importanza...ho soltanto negato che di loro tutti non lo facessero, poichè non due, ma anche uno basta per smentire la totalità. Tutto qui. C'e chi lo fa e chi non lo fa, solo questo conta, ma quanti appartengano al primo gruppo e quanti al secondo non interessa a nessuno, men che meno a me, poi non so se tu vai dietro agli aridi numeri.

Mia frase? Cioè mi stai accusando di essere razzista pregiudiziale solo perchè ho detto omosessuali? E a che titolo? E' un termine che a te potrà piacere o no, ma non puoi affatto additarlo come offesa. Per me corri un pò troppo se hai la presunzione di capire i presunti pregiudizi di qualcuno da una semplice frase, o peggio, parola. I pregiudizi li hanno chi li offende con frocio, ricchione, checca, culattone ecc, e non certo chi, come me, si limita ad usare il termine neutrale "omosessuale".

E' lo stesso discorso degli insulti "nero o negro" (che sento pronunciare un pò troppo spesso) , ancor peggio se accompagnati dal prefisso "sporco", quando il termine politically correct da usare e' "individuo di colore".
 

XMandri

back from hell
Ma... fai finta di non capire?

Il fatto di chiamarmi omosessuali non vuol dire nulla

La cosa su cui ti stiamo facendo ragionare è aver messo insieme omosessualità e effemminatezza, per cui oltre a generalizzare, che è sbagliato di suo, hai anche messo insieme due cose diversissime come spaghetti e castori .

Comunque la cosa

Lucanik-san ha scritto:
Può essere che siano gli unici, ma non ha importanza...ho soltanto negato che di loro tutti non lo facessero, poichè non due, ma anche uno basta per smentire la totalità. Tutto qui. C'e chi lo fa e chi non lo fa, solo questo conta, ma quanti appartengano al primo gruppo e quanti al secondo non interessa a nessuno, men che meno a me, poi non so se tu vai dietro agli aridi numeri.
Non è proprio possibile ragionare in questo senso... di ogni gruppo di persona c'è un'incognita x che fa una cosa e un'incognita y che non la fa, salvo casi estremi nessuna delle due è mai uguale a 0.
 
L

Lucanik-san

Shikamandri ha scritto:
associare omosessuale a "persona che usa comportamenti, cosmetici e articoli normalmente destinati al sesso femminile" è una

cazzata
bella grossa.

Sarebbe una cazzata se avessi generalizzato o comunque associato le due cose in qualunque caso: ma ho soltanto detto che magari sono in minoranza, eppure ci sono (pochi, ma ci sono) tra gli omosessuali anche coloro che ne fanno uso, e che è falso che nessuno di loro li usi, dato che ne ho conosciuti personalmente un paio. Stop. Da "pochi" a "nessuno" ce ne corre, eh! Mettiamo le parole al loro posto.

Questa precisazione non vuole essere in alcun modo una critica/invettiva verso di loro, ma soltanto una constatazione di fatto a titolo di cronaca.

Shikamandri ha scritto:
1) La cosa su cui ti stiamo facendo ragionare è aver messo insieme omosessualità e effemminatezza, per cui oltre a generalizzare, che è sbagliato di suo, hai anche messo insieme due cose diversissime come spaghetti e castori .

2) Non è proprio possibile ragionare in questo senso... di ogni gruppo di persona c'è un'incognita x che fa una cosa e un'incognita y che non la fa, salvo casi estremi nessuna delle due è mai uguale a 0.
1) Saranno diverse quanto vuoi, ma nei due casi da me citati combaciavano. Punto. Sono casi isolati? Forse, ma non m'interessa, per quanto minime sono due eccezioni che vanno considerate. E limitarsi a ragionare su due casi non significa generalizzare. Nossignore.

2) Appunto, ti sei risposto da solo.

Haruhi_SweetDreamer ha scritto:
Se permetti, invece, gradirei restare ancora un po' OT, prego.

Perchè, tecnicamente, dire quelli con lo smalto e il fondotinta li chiamo omosessuali, se non è un'offesa, è un modo di etichettare una determinata fascia di persone che non dimostra certo tolleranza nei confronti di ciò che l'opinione pubblica reputa "diverso". Cosa significa "li chiamo"? Gli omosessuali sono così, senza bisogno di essere chiamati da nessuno, è come se io vedessi un disabile sulla sedia a rotelle e lo chiamassi handicappato; scusa, ma secondo me magari non l'avrai detto per offendere ma piuttosto come...per prendere le distanze da un mondo che ritieni distante da te e che guardi con sospetto e pregiudizi di sorta che, per quanto tenti di metterci le mani avanti, emergono e si vedono. Anche perchè, chiamare omosessuale un uomo con smalto e fondotinta è una generalizzazione bella e buona che non ha fondamenti sul piano logico/sociale, così come anche già solo pensare che un omosessuale debba necessariamente truccarsi, vestirsi da donna, avere atteggiamenti più femminili ecc...è un ragionamento sbagliato, ci sono gay che non sospetteresti mai essere tali, così come ci sono gay che "si sentono" di esprimere la loro sessualità in modi più vistosi e osando di più e, benchè questo possa essere discutibile o meno (dal canto mio, non amo quando si ostenta eccessivamente un aspetto esteriore esagerato), non giustifica il fatto di ritenersi detentori della Verità Suprema e Inequivocabile.
sull'ot prego, fai pure, il mod mica sono io, non devi chiedere il permesso a me.

Non fai altro che farmi eco. Come te, dico infatti che ci sono omosessuali che lo fanno e altri no. Non stavo affatto generalizzando o etichettando alcunchè, e perciò non mi va giù sentirmi dire che i miei pregiudizi "si sentono e vedono". Eh, no. Fossi in voi, ci andrei coi piedi di piombo prima di sparare queste sentenze.

L'opinione pubblica la pensa in un modo? Io sono sempre stato uno che ha pensato controcorrente.

Mi ritengo (e, per vostra informazione mi viene riconosciuto di esserlo) molto più tollerante di altri.

"Li chiamo" perchè devo pur chiamarli in qualche modo, altrimenti farei direttamente finta che non esistano e sarebbe peggio. Ah, evita di scomodare paragoni delicati, eh: io non li ho mai chiamati handicappati, ma esclusivamente disabili, perchè gli insulti/cattiverie non appartengono al mio vocabolario. La mia constatazione di fatto non è in alcun modo paragonabile ad una presa di distanza: quel mondo mi appartiene eccome invece, perchè al di là dell'orientamento sessuale, sono esseri umani come e probabilmente in molti casi anche più di noi infodatamente presunti "normali". L'idea della non appartenenza la state tirando fuori voi.

"Necessariamente truccarsi": questa è la prova che sei fuori strada. Semmai chi generalizza sei tu, non io: non ho mai parlato di "necessariamente" o di qualcosa che si verifichi puntalmente, ma solo detto, e lo confermo, che va tenuto conto anche delle piccole minoranze, per quanto minime (e nel mio caso ci sono, ne ho personalmente avuta una doppia conferma) senza oscurarle con con i "sempre" e i "mai".
 
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L

Larm

Lucanik-san ha scritto:
Può essere che siano gli unici, ma non ha importanza...ho soltanto negato che di loro tutti non lo facessero, poichè non due, ma anche uno basta per smentire la totalità. Tutto qui. C'e chi lo fa e chi non lo fa, solo questo conta, ma quanti appartengano al primo gruppo e quanti al secondo non interessa a nessuno, men che meno a me, poi non so se tu vai dietro agli aridi numeri.
Oltre al fatto che nessuno qui ha detto che nessun omosessuale si trucca (ho solo detto che ne ho conosciuti un grande numero che non si truccano), si stava parlando di definizioni, non di statistiche.

Quando ti trovi in presenza di due uomini omosessuali e ti rendi conto che solo uno dei due si trucca, mentre l'altro si veste come qualsiasi uomo eterosessuale, bisogna concludere che il vestirsi come una donna non è un tratto necessario dell'omosessualità (mentre lo è nel caso dei travestiti o delle drag queen).

Il solo fatto poi che esistano degli omosessuali non effeminati (ve ne sono anche di molto virili) basta a determinare che l'effeminatezza non è un carattere necessario dell'omosessuale.

Ecc.

In breve, per avere una definizione generale bisogna confrontare (almeno) due casi opposti e capire cosa è necessario (comune) ai due e cosa è contingente (non determinante). Nel nostro caso, dall'effeminatezza esteriore di un individuo non si può concludere logicamente la sua omosessualità ; credo che anche tu lo riconosca.

Lucanik-san ha scritto:
Mia frase? Cioè mi stai accusando di essere razzista pregiudiziale solo perchè ho detto omosessuali? E a che titolo? E' un termine che a te potrà piacere o no, ma non puoi affatto additarlo come offesa. Per me corri un pò troppo se hai la presunzione di capire i presunti pregiudizi di qualcuno da una semplice frase, o peggio, parola. I pregiudizi li hanno chi li offende con frocio, ricchione, checca, culattone ecc, e non certo chi, come me, si limita ad usare il termine neutrale "omosessuale". E' lo stesso discorso degli insulti "nero o negro" (che sento pronunciare un pò troppo spesso) , ancor peggio se accompagnati dal prefisso "sporco", quando il termine politically correct da usare e' "individuo di colore".
D'accordo, ma siamo in 3 persone diverse ad aver capito immediatamente la stessa cosa del tuo messaggio, converrai perlomeno che l'espressione era abbastanza ambigua.

Altrimenti, ricordo che su di un forum pubblico conta purtroppo quello che appare agli occhi di tutti, non quello che si dice di se stessi (basta aver letto una o due pagine di psicanalisi per sapere che mentiamo a noi stessi il 90% del tempo riguardo alla propria persona, anche - e soprattutto - quando ci sentiamo sicuri della nostra sincerità). Ma non era quello l'oggetto delle considerazioni fatte.

PS : ho spostato la discussione in un nuovo nuovo topic. Non ho potuto purtroppo fare nulla per gli IT contenuti, se volete potete dunque ricopiare quello che avete scritto e postarlo nel topic originale.
 
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Lucanik-san

Larm ha scritto:
1) il vestirsi come una donna non è un tratto necessario dell'omosessualità (mentre lo è nel caso dei travestiti o delle drag queen).

Il solo fatto poi che esistano degli omosessuali non effeminati (ve ne sono anche di molto virili) basta a determinare che l'effeminatezza non è un carattere necessario dell'omosessuale.

dall'effeminatezza esteriore di un individuo non si può concludere logicamente la sua omosessualità ; credo che anche tu lo riconosca.

2) D'accordo, ma siamo in 3 persone diverse ad aver capito immediatamente la stessa cosa del tuo messaggio, converrai perlomeno che l'espressione era abbastanza ambigua.

3) ricordo che su di un forum pubblico conta purtroppo quello che appare agli occhi di tutti, non quello che si dice di se stessi (basta aver letto una o due pagine di psicanalisi per sapere che mentiamo a noi stessi il 90% del tempo riguardo alla propria persona, anche - e soprattutto - quando ci sentiamo sicuri della nostra sincerità).
1) Assolutamente sì che lo riconosco, allora forse volevamo giungere alla stessa conclusione...neppure io ho mai parlato di "necessario" nè "fisso", ma esclusivamente di varietà di casi... verissimo che alcuni omosessuali sarebbero davvero insospettabili se non avessero reso pubblici i loro gusti sessuali (sono rimasto sbalordito alla dichiarazione di omosessualità di Ricky Martin; e pensare che era uno dei maggiori oggetti del desiderio del gentil sesso). Insomma, voglio dire che mai ho confuso un Platinette con un Tiziano Ferro, per dirne due... Dirò di più: a me l'ostentazione maggiore o minore non tange neppure di striscio,  il mio metro di giudizio e' sempre quello: non intaccare l'altrui sfera soggettiva/personale. Poichè l'ostentazione non arreca danno proprio a nessuno, non ho nihil in contrario: chi ne è infastidito, può benissimo posare lo sguardo altrove, senza che per questo gli venga leso un qualche diritto.

2) Più che altro la questione è che per iscritto, quindi anche e anzi soprattutto su un forum, il fraintendimento è sempre dietro l'angolo.

3) Non è davvero questo il mio caso, tantopiù che dico qualcosa soltanto quando ne sono convinto fino in fondo, e finchè sarò convinto di ciò che dico/sono, le apparenze/impressioni altrui potenzialmente errate non mi riguarderanno.
 

Steph

Great Teacher
Mod
Lucanik-san ha scritto:
"Li chiamo" perchè devo pur chiamarli in qualche modo, altrimenti farei direttamente finta che non esistano e sarebbe peggio. Ah, evita di scomodare paragoni delicati, eh: io non li ho mai chiamati handicappati, ma esclusivamente disabili, perchè gli insulti/cattiverie non appartengono al mio vocabolario. La mia constatazione di fatto non è in alcun modo paragonabile ad una presa di distanza: quel mondo mi appartiene eccome invece, perchè al di là dell'orientamento sessuale, sono esseri umani come e probabilmente in molti casi anche più di noi infodatamente presunti "normali". L'idea della non appartenenza la state tirando fuori voi.
quindi non chiamiamo gli handicappati tali perché è diventato un insulto da rivolgere alle persone? Ma li devo pur chiamare in qualche modo no? Esistono anche loro, come noi "normali", non possiamo ignorarlo. Questa era la risposta ironica, ma dato che gente potrebbe non capirla o fraintenderla, farò il serio...

Il tuo problema è questo: cerchi di etichettare le persone. No, scusami, non lo definirei un problema, o almeno non tuo personale. E' giusto chiamare handicappato uno che lo è, o è un insulto? Non è quello che è? In inglese significa "svantaggiato". Non mi sembra un insulto o una cattiveria, rivolto a persone disabili o abili che siano. Ma c'è un ma: può diventare una cattiveria in base al modo in cui viene detto e pronunciato, al contesto della frase ed altri dettagli. Direi di rinominare il topic in "evoluzioni delle definizioni del vocabolario italiano", dato che (tutti eh, sto rispondendo a te ma è una cosa comune dell'Italia, nessuno escluso) abbiamo evidentemente qualche problema a dare un significato alle cose, soppesare quello che vogliono dire veramente, pensare prima di parlare.
 

Grifo94

Passante
Lucanik-san ha scritto:
[...]. E limitarsi a ragionare su due casi non significa generalizzare. Nossignore.[...]
la tua stessa frase è antitetica. in un mondo di infinite possibilità e sfumature "limitarsi a ragionare su due casi" significa generalizzare all' ennesima potenza. io ogni caso l' unico problema che riguarda l' omosessualità è la discriminazione. io ritengo che l' orientamento sessuale non deva riguardare nessuno ad esclusione dell' interessato, che ha il diritto di non essere discriminato e l' obbligo di non discriminare. siamo nel 2011 e gli omosessuali sono più discriminati che nell' antica grecia (seppur x ragioni diverse), e in molti esiste ancora la pena di morte x il "reato di omosessualità". è una situazione veramente triste...
 
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