Menefreghismo comune

L

Larm

Steve ha scritto:
Di questo mi pare anche che parlasse Osho, e mi trovo assolutamente in accordo. Devo inoltre ammettere che ho ignorato la definizione che avevi giustamente esposto poco fa di senso civico. La mia intenzione era quella di sottolineare quanto il pietismo, ed in generale tutto l'atteggiamento buonista occidentale, non possa fare altro che alimentare la pratica dello schiavismo, dell'oppressione, della falsa democrazia.
Non vedo nessun "buonismo" in Occidente, ma a parte questo direi di finire di discutere ad oltranza con gli "-ismi" che non hanno nessun valore concettuale e servono molto spesso per raggruppare molte cose che non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra sotto un'etichetta spesso e volentieri caricaturale.

Steve ha scritto:
Di questo parlavo poco fa riguardo alla differenza tra lealtà e giustizia, che sicuramente tu già conosci, ma certo non puoi portarmi il caso della madre nell'atteggiamento come argomento, in quanto è prova del fatto che un sacco di gente si comporterebbe così quando del suo "mulino" si tratta: ben poco farebbero nei riguardi di un'altra madre, se se ne presentasse l'occasione.
C'entra invece, perché questo dimostra che in realtà quello che si chiama egoismo o narcissismo (perlomeno in certe società) implica molto spesso una relazione con un'altra persona. I bambini viziati lo sono perché hanno il supporto spropositato dell'amore materno, amore che nella maggior parte dei casi è reciproco. Mi pare chiaro che per cominciare a diventare più interessato agli altri la prima cosa da fare è tagliare il cordone ombelicale.

Steve ha scritto:
Inoltre ti rimando alla definizione platonica di egoismo: egoismo significa volere per sè ciò che si ritiene un bene: chi sarà orientato ai beni materiali, cerca questi, a scapito degli altri; chi invece desidera l'approvazione altrui, perchè dagli altri trae la visione che ha di sè, cercherà il plauso e la fama; chi desidera la virtù in primo luogo vorrà per sè bontà, giustizia, ed anche altruismo: ma qui si tratta di un piano ben diverso, universale, a cui probabilmente si può solo tendere. Tutte e tre queste "categorie" sono egoiste, e non è una visione negativa alla Spinoza, che diceva che ogni uomo tende in primo luogo al proprio utile, ma una definizione di egoismo che renda l'idea della differenza c'è tra chi "chiama suo ciò che è bene" e chi invece, "chiama bene ciò che è suo". Grandissima parte delle persone non è uscita da questo: per questo il falso altruismo lo chiamo ipocrisia, specialmente quello tirato in causa per alimentare la morale "cristiano-bigotta".
Il dibattito tra egoismo e altruismo mi sembra comunque falsato, poiché fondato sulla sola concezione morale cattolica, che non è il solo pensiero etico possibile. Bisognerebbe perlomeno distinguere tra buon egoismo e cattivo egoismo, tra vero altruismo e falso altruismo.

L'artista o l'eremita ad esempio sono senza dubbio dei casi di egoismo, ma si tratta di un egoismo positivo poiché entrambi grazie al loro isolamento sono capaci di mostrare agli uomini delle cose che questi ultimi non sono in grado di vedere da soli.

Dall'altra parte, l'altruismo in sé non ha nulla di problematico, purché derivi da un interesse personale (in parte egoista, senza dubbio) e purché ci si sia prima interrogati fino in fondo per essere sicuri di non essere ipocriti nei confronti di se stessi.

Steve ha scritto:
Certo proporre un cambiamento così radicale adesso, fintanto che i governi continuano a togliere libertà personale al cittadino, e ben consapevoli che la società "familiare" è la più vicina ad una sorta di "anarchia", nonostante non alimenti certo l'educazione nè la consapevolezza, forse non è la priorità.Si potrebbe dunque usare un sistema demagogico, perchè non conosco altro tanto capace di muovere le masse. Bisognerebbe che ognuno cominciasse a muoversi da solo.
Non è una cosa da fare adesso, ma è una coscienza che deve nascere spontaneamente dai cittadini e che si può sviluppare nel dialogo sociale. Lo Stato non può fare altro che agire sull'infrastruttura e renderla più efficiente, cosa impossibile finché al contrario sarà in mano ai liberali che vogliono ridurre la struttura sociale al minimo (senza evitare comunque di succhiarsi i soldi delle tasse).

Se nei cittadini questa volontà non esiste è inutile imporgliela, poiché tanto la rigetteranno in ogni caso. Del resto bisognerebbe probabilmente smetterla di trattare i cittadini come delle masse ignoranti che bisogna governare con la persuasione : è solo quando si parte dall'ipotesi che le persone possano ragionare che qualcuno di essi finirà per farlo sul serio.

Poi potresti talvolta non avere né il tempo, né le forze di ragionare con gli altri ; talvolta ne perdi pure tutto il desiderio e sei costretto a rinunciare. Ma finché non ci provi sul serio mi pare dura sapere fin dove potrai arrivare.
 

Steve

il magnifico
buonismo m (pl: buonismi)

1. atteggiamento di chi attraverso parole o azioni vuole essere (o apparire) buono sempre e comunque, più preoccupato ad ottenere una buona valutazione dagli altri

A me invece pareva che gli occidentali abbiano bisogno di mostrarsi così. Anche attraverso l'indignazione e l'invettiva verso i difetti altrui, specialmente quella dei politici.

Un'altra cosa che mi preme sottolineare è che il dibattito egoismo altruismo non mi pare derivare da una concezione cristiana: in primo luogo perchè ne parla Aristotele, come Platone. Ok, sarà stato un termine differente, magari anche con un significato in una certa quantità deviante da quello odierno, ma comunque la questione si era già posta: non deriva dalla morale cattolica, pertanto, secondo il tuo ragionamento, non è falsata, perchè nasce con il dibattito etico stesso. Proprio di buon egoismo stavo parlando, comunque ciò che volevo farti capire è la differenza tra la consapevolezza delle proprie azioni, e invece il comportarsi bene legato all'apparire, che è proprio di tantissimi animalisti, vegani, vegetariani, attivisti, e anche donne benestanti di mezza età vagamente di destra che mandano sms per aiutare i bambini in africa.

Quel che mi fa male è vedere come si possa passare sopra a tutti i soprusi, le guerre, e poi scandalizzarsi per i comportamenti dei politici che per loro natura sono così: credo infatti che, nella misura in cui uno desidera il potere è mosso ad entrare in politica, e sempre nella stessa misura è egoista, avaro, viziato. (Vedi anche la favola del nibelung, o Lord of the Rings).

In ogni caso continuo a non "visualizzare" il problema del rapporto con la madre: io per esempio, ne sono molto distaccato, ma allo stesso modo sono comunque molto egoista. Allo stesso modo, in Cina la parola "Bene" è formata dall'accostamento degli ideogrammi di "Madre" e "Bambino". Molto archetipico, continua a fare più presa su di me, anche se non saprei addurre altre origini in effetti: ciò che dici è comunque interessante, probabilmente ho solo bisogno di assimilarlo.
 
L

Larm

Steve ha scritto:
buonismo m (pl: buonismi)

1. atteggiamento di chi attraverso parole o azioni vuole essere (o apparire) buono sempre e comunque, più preoccupato ad ottenere una buona valutazione dagli altri

A me invece pareva che gli occidentali abbiano bisogno di mostrarsi così. Anche attraverso l'indignazione e l'invettiva verso i difetti altrui, specialmente quella dei politici.
Accogliere i profughi di altri paesi in guerra, dare loro da mangiare e un rifugio finché non potranno ritornare nelle proprie terre, oppure dargli i mezzi per inserirsi nella propria società non è "buonismo", è riconoscenza dei diritti umani e messa in pratica di tale riconoscenza. Che sia ipocrita o meno, onestamente, cosa ce ne frega ? Poter aiutare gli altri quando si può farlo non mi sembra nulla di sbagliato a prescindere. Poi ci sono senza dubbio modi più efficaci di altri per aiutare le persone, ma rifiutare a priori di farlo non penso faccia bene a nessuno (anche se credo che bisognerebbe prima di tutto essere capaci di aiutare se stessi prima di poterlo fare con gli altri.)

Steve ha scritto:
Un'altra cosa che mi preme sottolineare è che il dibattito egoismo altruismo non mi pare derivare da una concezione cristiana: in primo luogo perchè ne parla Aristotele, come Platone. Ok, sarà stato un termine differente, magari anche con un significato in una certa quantità deviante da quello odierno, ma comunque la questione si era già posta: non deriva dalla morale cattolica, pertanto, secondo il tuo ragionamento, non è falsata, perchè nasce con il dibattito etico stesso. Proprio di buon egoismo stavo parlando, comunque ciò che volevo farti capire è la differenza tra la consapevolezza delle proprie azioni, e invece il comportarsi bene legato all'apparire, che è proprio di tantissimi animalisti, vegani, vegetariani, attivisti, e anche donne benestanti di mezza età vagamente di destra che mandano sms per aiutare i bambini in africa.
Il tema dell'altruismo è totalmente assente sia dal pensiero platonico che dal pensiero aristotelico. Per entrambi ciò che contava è il rapporti degli individui a un valore superiore (il Bene o la Ragione) e la condotta nei confronti degli altri era solo il risultato della nostra conformità a tale valore.

E' solo a partire dal cristianesimo che si è potuta formare in Occidente l'idea di una devozione assoluta dell'individuo all'Altro (Dio o gli esseri umani) come risultato di una conversione personale del soggetto.

Il problema che tu sollevi riguardo ai vegetariani e agli altri attivisti non mi sembra legato al mettersi in mostra (tutti gli esseri umani ricercano la riconoscenza da parte degli altri), ma al fatto che una certa parte di essi non abbraccino gli ideali che sostengono in modo "integrale". Non vedo nessun problema in una persona che diventa vegetariana e che rende conforme la sua vita intera a l'ideale che si propone, se è l'unico modo per tale persona di far passare un messaggio che essa considera importante.

Ovviamente ben poche persone sono capaci di identificarsi in modo così forte a una sola idea. La maggior parte preferiscono semplicemente dare il proprio sostegno agli ideali incarnati e messi in atto da altre persone. Tale cosa non mi sembra in principio negativa, poiché qualunque forma di supporto può essere buona per permettere alla persona di realizzare i propri ideali.

Steve ha scritto:
Quel che mi fa male è vedere come si possa passare sopra a tutti i soprusi, le guerre, e poi scandalizzarsi per i comportamenti dei politici che per loro natura sono così: credo infatti che, nella misura in cui uno desidera il potere è mosso ad entrare in politica, e sempre nella stessa misura è egoista, avaro, viziato. (Vedi anche la favola del nibelung, o Lord of the Rings).
Non credo proprio che le persone entrino in politica per ricercare il potere, ma prima di tutto per ricercare la riconoscenza da parte degli altri (della storia, del proprio popolo, ecc), e anche perché una persona potrebbe avere piacere a prendersi delle grandi responsabilità. Il fatto che della gente lo faccia solo per avere il potere o i soldi non implica che tale sia la funzione della politica, la quale non è una partita di calcio dove chi vince ha il diritto di portarsi a casa il trofeo, ma serve a rappresentare e a difendere gli interessi dei cittadini.

Steve ha scritto:
In ogni caso continuo a non "visualizzare" il problema del rapporto con la madre: io per esempio, ne sono molto distaccato, ma allo stesso modo sono comunque molto egoista. Allo stesso modo, in Cina la parola "Bene" è formata dall'accostamento degli ideogrammi di "Madre" e "Bambino". Molto archetipico, continua a fare più presa su di me, anche se non saprei addurre altre origini in effetti: ciò che dici è comunque interessante, probabilmente ho solo bisogno di assimilarlo.
Essere distaccati dalla mamma non significa che la madre sia assente. Se puoi distaccarti da lei è anzi proprio perché in un certo senso lei veglia di continuo sulle tue azioni, o comunque non hai ragione di pensare che lei ti priverà del suo supporto da un giorno all'altro.

E' quando perdi tale sicurezza del supporto materno, invece, che senti il bisogno di sostituire la madre con altri oggetti di affezione, quali dei gruppi (nazione o gruppi intorno ad un interesse specifico : arte, politica, scienza, ecc) o delle persone (amici, partner). La ricerca comincia durante la pubertà, ma in genere comincia a diventare seria solo quando si ha finito la scuola e si entra all'università o nel mondo del lavoro.
 

Steve

il magnifico
Quello che voglio dire è che gli stessi concetti di

- Terzo Mondo

- Paesi in via di sviluppo

- Immigrazione

- Clandestinità

- Adozione a distanza

- "Poverini"

Sottendono a mantenere lo stato delle cose esattamente com'è, perchè non cambia:

- il fatto che le altre popolazioni vengano viste come qualcosa che deve tendere al modello occidentale

- il fatto che le altre popolazioni vengano viste come qualcosa di estraneo

- il fatto che si possa benissimo fregarsene fintanto che si ha pietà di loro

- il fatto che è lecito mantenere l'attuale stato delle cose nel mondo occidentale

E su quest'ultimo punto vorrei specificare: in quanto in grado di conferire benessere.

Anche se ciò che il sistema occidentale riesce a fare, piuttosto, è essere in grado di rubare la ricchezza a 3/4 del mondo per conferirla ad 1/4, e non certo di conferire benessere a chiunque vi si conformi. Sull'equivalenza odierna di bene e benessere poi, non mi soffermo.

E' ideologico in senso strettamente marxiano, io credo che sia "una struttura di idee atta a far rimanere tutto quanto com'è".

Se poi tu vuoi dire che, seppur ipocrita (ma non è questo il punto), il mondo occidentale fa del bene, a me pare che tu stia bestemmiando e non poco.

Sai meglio di me quanto abbia fatto male l'imperialismo (che palesemente si è protratto fino ad oggi) alle popolazioni non occidentali, quindi non capisco come tu possa dire che riconosciamo i diritti dell'uomo, quando i diritti dell'uomo non servono ad altro che a non svelare la contraddizione di fondo, per cui:

da una parte lo sfruttamento, dall'altra la compassione: sono due facce della stessa medaglia, per citare South Park "l'America ha capito che l'unico modo per non essere odiata da tutti era fare una cosa, e poi affermare il contrario".

Questo era ciò che volevo sottolineare, poi individualmente parlando, è chiaro che fare del bene per quanto possa essere ipocrita (e per quanto mi faccia rabbia non poter andare sbattere in faccia l'ipocrisia di alcuni alle persone, perchè semplicemente non capiscono), non ha alcun motivo di essere biasimato per quanto riguarda l'effetto: e non era questo infatti che intendevo fare.

Spero di essermi chiarito.

Per quanto riguarda invece l'egoismo-altruismo, tu mi parli del concetto di amore gratuito prettamente cristiano, io invece ti portavo ad esempio l'unificazione degli appetiti dell'uomo sotto il desiderio di immortalità in una forma egoista, che però può essere buona.

Per quanto riguarda

Il tema dell'altruismo è totalmente assente sia dal pensiero platonico che dal pensiero aristotelico. Per entrambi ciò che contava è il rapporti degli individui a un valore superiore (il Bene o la Ragione) e la condotta nei confronti degli altri era solo il risultato della nostra conformità a tale valore.
Proprio di questo volevo parlare: e cioè del fatto che se la morale non è universale, inevitabilmente si cade nella ricerca del proprio utile, e oltre di li non si va mai. Che poi una persona sia educata, questo significa solo che sa cosa è utile e cosa no conformemente ad una società, ma purtroppo non si va oltre, e i soprusi e tutte queste cose ingiuste continueranno sempre ad essere passando per cose giuste, e mi divora questa cosa perchè sono ossessionato dalla giustizia fin da quanto ero sbarbato: ma siccome non sono dio credo che dovrò farmi da parte e ritirarmi in campagna, come direbbe gaber.

Per il resto sei stato molto chiaro riguardo alla madre, condivido; riguardo alla politica non credo che qualcuno lo faccia perchè "prova piacere nel prendersi carico di grandi responsabilità", ma magari è solo perchè è un sentimento che mi è del tutto estraneo.
 
L

Larm

Sono d'accordo con te quando dici che il modello occidentale si fonda su di un'ipocrisia fondamentale (prima ti accaparri le risorse degli altri paesi, poi ti mostri "generoso" con loro dandogli delle briciole e obbligandoli a restare dipendenti dalle tue donazioni). Faccio solo notare che però vi sono anche delle organizzazioni che non danno solo dei soldi, ma che li investono per la costruzione di scuole e per garantire in certe zone povere l'istruzione necessaria per sviluppare il proprio paese.

Che poi l'Occidente tenda a tenersi per sé il know-how fondamentale che permetterebbe a tali paesi di svilupparsi sul serio è un'altra questione, ma finché tali paesi esportano le materie prime necessarie per la lavorazione industriale occidentale mi pare ovvio che nessuno sarà davvero interessato a passar loro tali conoscenze tecniche.

Riguardo la morale universale, ricordo che la giustizia è per definizione un ideale che non esiste nella realtà empirica. Far rispettare la giustizia significa introdurre nel mondo qualcosa che non vi è presente in modo "naturale" ; tale rispetto dipende dunque interamente da noi, e se ci rifiutiamo di far rispettare la giustizia essa non ci sarà mai per principio. Ma ognuno è comunque libero di fare le proprie scelte.
 
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