Menefreghismo comune

gGiova

e-ehi.
Vorrei iniziare questa discussione dopo aver visto con i miei occhi una dimostrazione: Stamattina sono andato al pronto soccorso per una forte botta alla gamba, e quando sono entrato in sala d'attesa ho visto una scena vergognosa:

Il cartello "Vietato usare cellulari" e decine di persone che telefonavano tranquillamente ... altre con il cell in mano che (ci scommetto) non erano impostati su offline, infermieri che entravano in sala d'attesa per accompagnare disabili e non si accorgevano (o facevano finta) di non accorgersene ... ed eravamo a pochi passi dal reparto di cardiologia = peacemaker a gogò.

Iniziando da questo, vorrei iniziare una discussione su questo, perché è vergognoso che non solo il 90% delle persone sono menefreghiste, ma anche le persone che potrebbero imporre severamente di rispettare le regole fanno finta di non vedere e non sentire niente!
 

Steph

Great Teacher
Mod
non voglio sembrare cinico ma... questa sarebbe la dimostrazione che le onde non influenzano le apparecchiature mediche. Anche se fossero stati spenti poi, l'area che ci circonda (qualsiasi punto) è pienamente attraversata da vari tipi di onde. Ora poniamo che questo che tu hai visto si verifichi ogni giorno: se davvero interferissero, avremmo un blackout di pacemaker all'ora, se non totale.

Un po' lo stesso discorso per gli aerei: quanti ne hai visti precipitare per una telefonata?

A tal proposito consiglio il film "thank you for smoking", in cui si parla proprio di dimostrare la cattiva influenza (principalmente del fumo, ma anche di altre cose, tra cui i cellulari).

Ohi, prima che qualcuno mi venga a dire "informati": io non sono uno scienziato studioso laureato, non ho prove di quello che sto dicendo, né posso ricercarne o fabbricarne, sto solo discutendo di fatti.

Tuttavia, qui l'argomento dell'op è un altro: ovvero il menefreghismo. Su questo non posso controbattere, questa è solo una delle tante scene rappresentative dell'umanità, ma ne esistono di peggiori...
 

MC5

n00b ante litteram
E' l'italia...

probabilmente nessuno dice niente perchè finora non si son verificati problemi (e forse non se ne verificheranno mai, vedasi la discussione sulla nocività delle onde dei cellulari. Per quanto riguarda pacemaker e affini magari gia il fatto di essere in un reparto a 10 metri da lì è una protezione sufficiente, forse).

Ci sono regole e vanno rispettate, hai ragione e immagino che tu l'abbia fatto.

In questo modo hai gia contribuito a migliorare la situazione u_u

Purtroppo i casi di regole non rispettate sono innumerevoli e non si fermano qui.
 

gGiova

e-ehi.
Ǝpanrefni ha scritto:
non voglio sembrare cinico ma... questa sarebbe la dimostrazione che le onde non influenzano le apparecchiature mediche. Anche se fossero stati spenti poi, l'area che ci circonda (qualsiasi punto) è pienamente attraversata da vari tipi di onde. Ora poniamo che questo che tu hai visto si verifichi ogni giorno: se davvero interferissero, avremmo un blackout di pacemaker all'ora, se non totale.

Un po' lo stesso discorso per gli aerei: quanti ne hai visti precipitare per una telefonata?
Io ho sempre saputo che cellulari, console connesse, qualunque aggeggio usi onde per collegarsi a qualcos'altro interferisce direttamente con altri apparecchi, come i peacemaker .. Mi sembra strano che non sia così, perché è da molti anni che questi divieti esistono.

Per quanto riguarda il fumo il discorso ha poca importanza perché è risaputo che il fumo che arriva da altre sigarette ci mette poco (in spazi chiusi) a entrare nella nostra bocca > polmoni ... fumo passivo, e fa male; Quindi il divieto di fumo è sicuramente giustificato, no?

(poi non so che spieghi quel film eh, anche se non si dovrebbe prendere come oro colato una cosa solo perché lo dice un film secondo me)

MC5 ha scritto:
Ci sono regole e vanno rispettate, hai ragione e immagino che tu l'abbia fatto.

In questo modo hai gia contribuito a migliorare la situazione u_u
Il cellulare l'ho tenuto acceso per non morire di noia, provvedendo però a attivare la modalità di uso Offline, che rende il cellulare un apparecchietto multimediale, senza possibilità di fare/ricevere chiamate e messaggi (e quindi 0 onde)
 

Steph

Great Teacher
Mod
nono non parlavo del divieto di fumare, quello è indiscutibile ed inviolabile, ma di dimostrare che X (elemento a caso) causa danni con prove tangibili. Questo è quello di cui parla il film. Se è da molti anni che esistono questi strumenti (pacemaker e cellulari) e non sono mai andati in conflitto, probabilmente il problema non esiste o è minimo.

La modalità offline (o aeroplano) non riceve onde, perché le devia, ma non vuol dire che le onde non siano presenti nell'ambiente circostante o che non le emetta (le onde elettromagnetiche vengono comunque da apparecchi elettronici accesi, indipendentemente siano connessi alla rete cellulare, in alcuni casi nemmeno spegnerli del tutto serve ad azzerare completamente l'emissione di onde).

P.S.: si scrive pacemaker, Peacemaker mi sembra sia un film...

edit: lo è
 

Gkx

Admin
io la butto lì, non frequento gli ospedali e non ne so niente: non è che il cartello era lì perché la gente in attesa non disturbasse i propri vicini parlando ad alta voce al telefono?  ci sono cartelli simili anche sui treni nel nord europa, per esempio.

le apparecchiature mediche suppongo siano impostate in modo da utilizzare frequenze diverse da quelle di uso comune, che in ogni caso non possono essere bloccate (come fai a bloccare radio, wi-fi e simili?).  quindi bisognerebbe anche vedere quanto è fondato un avvertimento del genere e se non si tratta del solito allarmismo tecnofobico all'italiana.  se ci sono apparecchiature specifiche che sono particolarmente sensibili alle frequenze utilizzate dai telefoni (cosa di cui comunque tendo a dubitare, ma magari qualcuno più esperto di me saprà dire di più) è evidente che il modo migliore per evitare interferenze non è mettere un cartello ma schermare l'area con una qualche gabbia di faraday.  con questo non sto dicendo che chi telefonava in sala d'attesa faceva bene, dato che comunque per precauzione poteva fare due passi e uscire, ma che comunque divieti del genere andrebbero un attimo ripensati.

p.s./edit: secondo questo documento le precauzioni per i possessori di pacemaker sono più blande di quanto si pensa. 
 
Ultima modifica di un moderatore:

gGiova

e-ehi.
Ǝpanrefni ha scritto:
nono non parlavo del divieto di fumare, quello è indiscutibile ed inviolabile, ma di dimostrare che X (elemento a caso) causa danni con prove tangibili. Questo è quello di cui parla il film. Se è da molti anni che esistono questi strumenti (pacemaker e cellulari) e non sono mai andati in conflitto, probabilmente il problema non esiste o è minimo.
Sembra interessante, potrei dare un occhiata ...

Ǝpanrefni ha scritto:
La modalità offline (o aeroplano) non riceve onde, perché le devia, ma non vuol dire che le onde non siano presenti nell'ambiente circostante o che non le emetta (le onde elettromagnetiche vengono comunque da apparecchi elettronici accesi, indipendentemente siano connessi alla rete cellulare, in alcuni casi nemmeno spegnerli del tutto serve ad azzerare completamente l'emissione di onde).
Azzo .. ma allora perché ne viene raccomandato l'uso durante i viaggi in aereo e negli ospedali, se le onde le invia comunque? (in alcuni modelli viene addirittura chiamata "Modalità aereo"

Gkx ha scritto:
io la butto lì, non frequento gli ospedali e non ne so niente: non è che il cartello era lì perché la gente in attesa non disturbasse i propri vicini parlando ad alta voce al telefono?  ci sono cartelli simili anche sui treni nel nord europa, per esempio.
Non ho chiesto a nessuno, e il cartello era molto simile a quello per il fumo, qualcosa del genere:

 

Nova

Amico
sinceramente: ti sei mai reso conto di quanto, ovunque tu sia, le tacche di connessione del tuo cellulare sono sempre molto alte?

anche se non si usassero i cellulari nella sala del'ospedale, molte altre onde passano nello stesso momento, anche nel reparto di cardiologia.

quest'estate ero in montagna, a un rifugio a 2000 metri e il cell non aveva campo. appena sono sceso a 1500, il campo è salito a 5 tacche. noi siamo sempre immersi nelle onde elettromagnetiche.
 
L

Lucanik-san

A prescindere dalle onde/non onde, interferenze/non interferenze (che direi ci sono, altrimenti i divieti appositi non avrebbero ragione di esistere), tornando al titolo generale del topic, (menefreghismo comune, di cui l'infrazione dei divieti era solo un banale esempio) quest'ultimo è ormai radicato in profondità nel malcostume Italiano (si', voi direte in ogni parte del mondo - cosa comunque non vera e non serve nemmeno andare troppo lontano, basta vedere la Germania - ma qui da noi in particolare, e mi fa male dirlo). Dobbiamo parlare delle persone che muoiono per strada senza che i passanti si fermino non dico a soccorrerli, ma quantomeno a degnarli di uno sguardo?
 

gGiova

e-ehi.
Lucanik-san ha scritto:
Dobbiamo parlare delle persone che muoiono per strada senza che i passanti si fermino non dico a soccorrerli, ma quantomeno a degnarli di uno sguardo?
A meno che non siamo in Africa, mi sembra un po una favoletta ... non ci credo (o non voglio crederci °_°) che la gente non ha nemmeno la dignità di non dico soccorrerli (c'è vergogna, imbarazzo) ma almeno di guardarli/preoccuparsi minimamente.
 

XMandri

back from hell
[email protected] ha scritto:
A meno che non siamo in Africa, mi sembra un po una favoletta ... non ci credo (o non voglio crederci °_°) che la gente non ha nemmeno la dignità di non dico soccorrerli (c'è vergogna, imbarazzo) ma almeno di guardarli/preoccuparsi minimamente.
Ci sono stati casi in Italia. Lo hanno detto su studio aperto zomg
 
L

Larm

Lucanik-san ha scritto:
si', voi direte in ogni parte del mondo - cosa comunque non vera e non serve nemmeno andare troppo lontano, basta vedere la Germania
In Germania ti danno 30 euro di multa solo perché hai attraversato le strisce pedonali con il rosso (ti meravigli poi che le persone lì aspettino il verde per traversare anche alle 3 di notte con le strade deserte). Basta in fondo un regime di repressione poliziesca violenta per far rispettare le leggi.
 
L

Lucanik-san

Larm ha scritto:
In Germania ti danno 30 euro di multa solo perché hai attraversato le strisce pedonali con il rosso (ti meravigli poi che le persone lì aspettino il verde per traversare anche alle 3 di notte con le strade deserte). Basta in fondo un regime di repressione poliziesca violenta per far rispettare le leggi.
Appunto! E' proprio la certezza della pena che manca in Italia, assieme a delle basi di disciplina/senso civico.

Soprattutto qui al Sud, devi ringraziare se non ti mettono sotto sulle strisce.

Finchè resteremo il paese dei balocchi dove tutto e' lecito (ormai manca poco, presto anche gli omicidi resteranno impuniti) nulla cambierà. Chiamatemi pure forcaiolo, ma sinceramente vorrei proprio vedere se le violenze sessuali continuassero ad esser così comuni, se venisse introdotta la pena della castrazione fisica (quella chimica non è abbastanza), piuttosto che qualche anno nelle carceri di lusso che ci ritroviamo (televisore, novelle cuisine, letto di hotel a 4 stelle - dico, stiamo scherzando? una cella deve avere una panca di legno e 4 mura e basta, oltre che appena un pò di sbobba, altrimenti assomiglia ad una stanza d'albergo qualsiasi), escluse cauzioni, buona condotta, ecc ecc .
 
L

Larm

Lucanik-san ha scritto:
Appunto! E' proprio la certezza della pena che manca in Italia, assieme a delle basi di disciplina/senso civico.

Soprattutto qui al Sud, devi ringraziare se non ti mettono sotto sulle strisce.
D'accordo, ma credo comunque che uno Stato dovrebbe difendere i suoi cittadini, non reprimerli e punirli indiscriminatamente. La punizione può stimolare il senso civico solo nelle persone che sono già state educate ad esso, nelle altre genera più spesso odio e sentimento di vendetta, quindi altri reati, altre punizioni, e via così all'infinito.

E' tramite l'educazione che s'impara il senso civico, non tramite la repressione. Il buon senso poi farà il resto.
 

Connacht

:.::
Ǝril15 ha scritto:
Un po' lo stesso discorso per gli aerei: quanti ne hai visti precipitare per una telefonata?
Sì ma ci sono le schermature, un minimo di precauzione nella progettazione dell'aereo ci vuole.

In un episodio dei MythBusters tentavano di effettuare una telefonata in una macchina (quindi non schermata) su cui erano state montate delle apparecchiature da aereo, ogni indicatore schizzava e le interferenze erano pesanti. Se anche un aereo fosse così, sarebbe estremamente pericoloso...
 

Steph

Great Teacher
Mod
mh, non avrebbe dovuto già esserlo anche senza far partire la telefonata, trovandosi a terra immersa nelle onde radio?
 
Connacht ha scritto:
In un episodio dei MythBusters tentavano di effettuare una telefonata in una macchina (quindi non schermata) su cui erano state montate delle apparecchiature da aereo, ogni indicatore schizzava e le interferenze erano pesanti. Se anche un aereo fosse così, sarebbe estremamente pericoloso...
Ricordo l'episodio ma ricordo anche che l'esito era l'esatto inverso, cioè non c'erano interferenze... mah...
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Umbreon_91 ha scritto:
Ricordo l'episodio ma ricordo anche che l'esito era l'esatto inverso, cioè non c'erano interferenze... mah...
Quoto pure io.

In ogni caso, per precauzione sono d'accordo sullo spegnere i cellulari. L'interferenza è minima ma meglio evitare rischi inutili.

Se qualcuno deve telefonare è educato andare fuori a fare la telefonata, nel caso del pronto soccorso o ambienti medicali.

Dopo aver finito la telefonata si spegne il cellulare ed è chiusa lì la situazione.
 

Iro

Amministratore di condominio
Scusatemi, ma voi non avete mai messo un telefono cellulare vicino ad un televisore\radio\salcazzo? Non avete visto che spesso e volentieri ci sono interferenze?

Sicuramente è molto più sensato fare un divieto che ti vieta di usare un cellulare per DUE ORE che non dover disquisire di problemi di fisica, di gabbie di faraday con il solito popolo ignorante e menefreghista. C'è il divieto e lo segui, stop, quando sarai sceso dall'aereo o uscito dall'ospedale potrai fare un sacco di sit-in\flashmob\referendum sull'argomento
 

Steph

Great Teacher
Mod
mi capitava sempre con i vecchi cellulari, ora -non so se sia il fantastico potere del digitale terrestre o i componenti delle nuove apparecchiature- non sento più il classico "brz-brz-brz" che un tempo mi indicava una chiamata/sms in arrivo.

Comunque qui nessuno sta dicendo "ehi non seguiamo il divieto perché tanto funziona lo stesso", io sono il primo ad usare la modalità aereo di notte per non sentire nemmeno il vibracall figurati se non la uso su un aeroplano...

comunque in ospedale è messa per educazione, non è per quello che i medici usano il cercapersone? °_°
 

Steve

il magnifico
Larm ha scritto:
D'accordo, ma credo comunque che uno Stato dovrebbe difendere i suoi cittadini, non reprimerli e punirli indiscriminatamente. La punizione può stimolare il senso civico solo nelle persone che sono già state educate ad esso, nelle altre genera più spesso odio e sentimento di vendetta, quindi altri reati, altre punizioni, e via così all'infinito.

E' tramite l'educazione che s'impara il senso civico, non tramite la repressione. Il buon senso poi farà il resto.
Corretto.

Porterei ad esempio questi due modelli in merito.

1) il giustizialismo americano

Caratterizzato dalla compresenza di diverse etnie, culture, religioni, lo stato americano si può dividere tra a) protestanti fondamentalisti e b) pazzi di altro genere. Introducendo il tipo di giustizia che hanno, vendendo armi alla popolazione, l'america è uno stato dove un ragazzo può entrare una scuola e fare strage di studentesse mentre a me accendono dietro le sirene perchè ho attraversato per sbaglio una striscia continua incolonnandomi ad un semaforo, con conseguente multa e, opponendo resistenza, anche qualche giorno di carcere.

2) la morale tedesca

La germania sembra aver subito l'influenza tanto dell'imperativo categorico kantiano quanto del senso di colpa conseguente all'olocausto.

Per questo pare che abbia sviluppato un senso civico fuori dal comune, in cui il senso del dovere viene sviluppato fin da bambini. Nonostante ciò, più di metà dei server di youporn è riempito da video fetish tedeschi, così come amburgo e monaco sono piene di pornoshop.

3) l'italia.

L'italia è un paese dove se uno è considerato furbo non ha nient'altro da spiegare: questo infatti, in un paese dove tutti se lo buttano in culo a vicenda, e tutti insieme agli altri (o almeno ci si prova), non può che essere una virtù.

Il modello di questo paese, ad oggi si risolve in Berlusconi.

Evadere le tasse, intrattenere rapporti nazionali ed internazionali con le persone più in vista, possedere 6 canali televisivi, riuscire ad scampare alla legge, fare orge più o meno segrete e tutto questo all'età di 74 anni. Il sogno di ogni italiano.

Cosa se ne tira fuori da tutto questo? Che secondo me c'è poco da stupirsi di 2 o 3 cellulari accesi. Voglio dire, nel mondo, e specialmente in Italia, ognuno porta l'acqua al suo mulino. E si vede anche dal fatto che continuiamo ad alimentare l'imperialismo con la falsa morale del "buon selvaggio".
 
L

Larm

Steve ha scritto:
2) la morale tedesca

La germania sembra aver subito l'influenza tanto dell'imperativo categorico kantiano quanto del senso di colpa conseguente all'olocausto.

Per questo pare che abbia sviluppato un senso civico fuori dal comune, in cui il senso del dovere viene sviluppato fin da bambini. Nonostante ciò, più di metà dei server di youporn è riempito da video fetish tedeschi, così come amburgo e monaco sono piene di pornoshop.
Non credo che la forma di civilizzazione tedesca sia un risultato del senso di colpa relativo all'Olocausto, poiché a credere gli storici romani tale disciplina esisteva già nei popoli germanici all'epoca dell'Impero. Quanto successo sotto Hitler non è del resto nient'altro che l'esplosione violenta di tutto quello che la Germania aveva accumulato in secoli di guerre e di resistenze contro gli assalti dei popoli vicini (Romani prima, Francesi poi), aggravato dalla crisi economica e dalle umilianti condizioni poste nel Trattato di Versailles alla fine della Prima Guerra Mondiale.

E' di fatto un tratto tipico della cultura germanica quello di accumulare per lungo tempo e poi evacuare tutto in una sola, grande occasione (soprattutto le feste : Oktoberfest, Capodanno, ecc) in cui si trasgrediscono tutti i limiti imposti dalla società. In pratica, la quantità opprimente di divieti e di leggi che si autoimpongono non è che un modo per darsi il diritto di sfogarsi in modo estremo in questi periodi in cui le leggi normali sono sospese.

Questo rivela da una parte una cultura particolarmente violenta che vuole mantenersi il diritto di oltrepassare i limiti, dall'altra parte una cultura che ricerca essenzialmente la tranquillità e la stabilità, cultura che diffida della modernità e del contatto sociale al fine di poter restare più tempo possibile nella propria intimità e nella propria solitudine (in città come Berlino è evidentissimo : tutto quanto vi è di "moderno" appare gigantesco, freddo e inumano, come se si volesse appunto convincere la gente che la modernità sia un valore negativo). Di fatto, quando si confrontano i motivi delle proteste sociali in Germania e negli altri paesi si resta sorpresi della differenza nelle priorità : se in Francia, in Inghilterra o in Italia buona parte delle manifestazioni hanno un senso politico (in Spagna e in Italia talvolta pure religioso), la stragrande maggioranza delle proteste in Germania sono su temi ecologisti ! Del resto il naturalismo è profondamente radicato nella cultura tedesca (nel senso sia del romanticismo che delle scienze della natura : il primo è un prodotto del secondo, poiché tutti i poeti e i filosofi romantici studiavano la fisica e la matematica) ; allo stesso modo lo è il naturismo, che nei paesi latini sarebbe inconcepibile per il semplice fatto che la nudità per questi ultimi implica immediatamente l'atto sessuale, mentre per i Tedeschi è al contrario un simbolo di igiene e di purezza a carattere quasi ascetico.

Il fatto che in Germania la sessualità ti sia praticamente sbattuta in faccia (come dici tu i sexyshop si ritrovano tranquillamente nelle stazioni ferroviarie con tanto di pubblicità che ti invitano ad andarci) credo sia ancora una volta l'espressione della loro ricerca della purezza : rendere pubblico, legale e normale il sesso è in effetti un modo come un altro per eliminare tutto il carattere "proibito" e seducente della ricerca erotica, la quale si gioca sempre sull'ambiguo e viene distrutta laddove tutto diviene chiaro sotto il sole. Potrei concludere dicendo che questa ricerca di trasparenza e di chiarezza rimonta perlomeno al protestantismo, nel quale l'individuo è costretto a trovarsi solo e nudo di fronte al giudizio del Dio onnipotente.

Malgrado comunque una certa coerenza nel modo di pensare tedesco che informa tutte le strutture della società della Germania, continuo a pensare che certe forme di repressione legale siano insensate e che il formalismo astratto del diritto germanico riveli ancora oggi una società in fondo piuttosto barbara. (Ciò non toglie però che, quando riesci a instaurare con loro un rapporto un po' più intimo, i Tedeschi restino probabilmente uno dei popoli più cordiali e accoglienti in assoluto.)
 

Steve

il magnifico
Sei ben più preparato di me su quanto riguarda gli alemanni.

Comunque, per tornare a ciò che si diceva prima di introdurre queste questioni, trovo ben più riprovevole giustificare la repressione, togliendo libertà alle persone, per il falso buonismo di un senso civico che sicuramente non si presenta come universale: in Italia non si capisce la differenza tra lealtà e giustizia.

Perchè c'è gente che continua a scandalizzarsi?

Vuol dire che gran parte delle persone non vede oltre il proprio naso: dopo tutte le caratteristiche negative insite nell'uomo e il fatto che nel mondo consumistico, occidentale, capitalista, conservatore, ma piu' semplicemente politico in generale, tutto ciò venga reso esponenziale ed anzi, con il mito dell'individuo, lo scavalcare gli altri è l'unico metro di misurazione del valore di una persona, mi pare semplicemente ipocrita scandalizzarsi per le puttane del presidente, per i cellulari accesi, per i medici che fumano in camice.

Voglio dire, menefreghismo significa egoismo?

Egoismo non è altro che un termine fin troppo sfruttato ai fini di mistificare la realtà, e cioè: che ogni uomo è egoista, l'altruismo è un egoismo mascherato, è l'unico modo che si ha per commettere crimini che altrimenti non passerebbero inosservati.

Questo non è altro che l'ennesimo surrogato del perbenismo cattolico, non so in che famiglia cresca la maggior parte della gente: ma sono convinto che se si vedessero i soprusi commessi ogni giorno in primo luogo da chi detiene o serve il potere, ma anche da chi nel suo piccolo crede di fare del bene e poi invece non fa che omertà.

Non so, se avete un amico albanese magari vi avrà raccontato di come viene trattato se deve rinnovare il permesso di soggiorno.

Comunque è un paese di bottegai, di ladri, di usurai. E non c'è proprio da parlare di menefreghismo in accezione negativa. Anzi, io sono per la più assoluta libertà individuale, perchè mi pare proprio che mai come adesso valga un vecchio detto svizzero.

In ogni ricco c'è un demonio, in ogni povero, due.
 

MC5

n00b ante litteram
Steve ha scritto:
Perchè c'è gente che continua a scandalizzarsi?

Vuol dire che gran parte delle persone non vede oltre il proprio naso: dopo tutte le caratteristiche negative insite nell'uomo e il fatto che nel mondo consumistico, occidentale, capitalista, conservatore, ma piu' semplicemente politico in generale, tutto ciò venga reso esponenziale ed anzi, con il mito dell'individuo, lo scavalcare gli altri è l'unico metro di misurazione del valore di una persona, mi pare semplicemente ipocrita scandalizzarsi per le puttane del presidente, per i cellulari accesi, per i medici che fumano in camice.
più che scandalizzarsi bisognerebbe indignarsi.

Tra l'altro non vedere al di là del proprio naso ed essere ipocriti non credo siano la stessa cosa.

Larm ha scritto:
Questo rivela da una parte una cultura particolarmente violenta che vuole mantenersi il diritto di oltrepassare i limiti, dall'altra parte una cultura che ricerca essenzialmente la tranquillità e la stabilità, cultura che diffida della modernità e del contatto sociale al fine di poter restare più tempo possibile nella propria intimità e nella propria solitudine (in città come Berlino è evidentissimo : tutto quanto vi è di "moderno" appare gigantesco, freddo e inumano, come se si volesse appunto convincere la gente che la modernità sia un valore negativo). Di fatto, quando si confrontano i motivi delle proteste sociali in Germania e negli altri paesi si resta sorpresi della differenza nelle priorità : se in Francia, in Inghilterra o in Italia buona parte delle manifestazioni hanno un senso politico (in Spagna e in Italia talvolta pure religioso), la stragrande maggioranza delle proteste in Germania sono su temi ecologisti ! Del resto il naturalismo è profondamente radicato nella cultura tedesca (nel senso sia del romanticismo che delle scienze della natura : il primo è un prodotto del secondo, poiché tutti i poeti e i filosofi romantici studiavano la fisica e la matematica) ; allo stesso modo lo è il naturismo, che nei paesi latini sarebbe inconcepibile per il semplice fatto che la nudità per questi ultimi implica immediatamente l'atto sessuale, mentre per i Tedeschi è al contrario un simbolo di igiene e di purezza a carattere quasi ascetico.
perchè una sorta di desiderio di isolamento dovrebbe guardare con più attenzione alla natura che alla politica?

Che poi sarebbe una cosa anche giusta. Ma questo è un altro discorso

Larm ha scritto:
Voglio dire, nel mondo, e specialmente in Italia, ognuno porta l'acqua al suo mulino. E si vede anche dal fatto che continuiamo ad alimentare l'imperialismo con la falsa morale del "buon selvaggio".
Morale del buon selvaggio? che è?

WilliƎ ha scritto:
mi capitava sempre con i vecchi cellulari, ora -non so se sia il fantastico potere del digitale terrestre o i componenti delle nuove apparecchiature- non sento più il classico "brz-brz-brz" che un tempo mi indicava una chiamata/sms in arrivo.
ti è andata bene, a me ora col digitale quando arriva un segnale ad un telefono nel raggio di 5 metri mi si blocca tutto

Iro ha scritto:
Sicuramente è molto più sensato fare un divieto che ti vieta di usare un cellulare per DUE ORE che non dover disquisire di problemi di fisica, di gabbie di faraday con il solito popolo ignorante e menefreghista. C'è il divieto e lo segui, stop, quando sarai sceso dall'aereo o uscito dall'ospedale potrai fare un sacco di sit-in\flashmob\referendum sull'argomento
Beh, qui siamo in un forum, non nella sala d'aspetto del pronto soccorso
 

Steph

Great Teacher
Mod
MC5 ha scritto:
ti è andata bene, a me ora col digitale quando arriva un segnale ad un telefono nel raggio di 5 metri mi si blocca tutto
mh c'è da considerare anche la potenza del segnale, che quindi varia a zona, del tuo ricevitore tv e del tuo trasmettitore cellulare. Io ho lo schermo sulla scrivania e non va mai in conflitto con niente, e ti assicuro che di elettronico sulla scrivania tengo di tutto!

Comunque un flashmob con i pazienti attaccati alle flebo dev'essere qualcosa di spettacolare.
 

MC5

n00b ante litteram
WilliƎ ha scritto:
mh c'è da considerare anche la potenza del segnale, che quindi varia a zona, del tuo ricevitore tv e del tuo trasmettitore cellulare. Io ho lo schermo sulla scrivania e non va mai in conflitto con niente, e ti assicuro che di elettronico sulla scrivania tengo di tutto!

Comunque un flashmob con i pazienti attaccati alle flebo dev'essere qualcosa di spettacolare.
potenza dei cellulari: credo media

potenza del ricevitore: credo 0, ora che lo guardo meglio, il mio decoder sembra essere proprio una ciofega

potenza del segnale: discorso interessante.

chi è l'omino delle antenne? voglio dire, chissà se ne approfitta qualcuno di questa situazione.

Ipotesi: TG3 Lombardia (che mi dicono essere leghista), si vede benissimo. Finisce e attacca il TG3 nazionale (che mi dicono essere comunista).

Il primo si vedeva benissimo, il secondo ha numerosi disturbi. L'omino dell'antenna ha favorito una fazione ad un'altra.

Possibile?
 
L

Larm

Steve ha scritto:
Comunque, per tornare a ciò che si diceva prima di introdurre queste questioni, trovo ben più riprovevole giustificare la repressione, togliendo libertà alle persone, per il falso buonismo di un senso civico che sicuramente non si presenta come universale: in Italia non si capisce la differenza tra lealtà e giustizia.
Il senso civico non è innato, ma lo si sviluppa tramite i mezzi dell'educazione. Laddove tale senso civico manca è l'educazione che ha fallito, in quanto l'individuo è totalmente in balia dei genitori e degli insegnanti almeno fino alla pubertà.

L'educazione alla vita del cittadino risulta ovviamente ostacolata nel caso in cui la famiglia dovesse ritenere eccessivamente il figlio e opporsi alla sua partecipazione alla vita dello Stato. Ne parlo più nel dettaglio nel punto successivo.

Steve ha scritto:
Voglio dire, menefreghismo significa egoismo?Egoismo non è altro che un termine fin troppo sfruttato ai fini di mistificare la realtà, e cioè: che ogni uomo è egoista, l'altruismo è un egoismo mascherato, è l'unico modo che si ha per commettere crimini che altrimenti non passerebbero inosservati.
Trovo troppo semplice questa tesi dell'egoismo naturale dell'essere umano. Sono convinto che se alla maggior parte delle persone che si giudicano egoiste si facesse un torto alla loro madre, questi si rivolterebbero immediatamente in modo piuttosto violento.

Il problema italiano è molto semplicemente la sua eredità cristiano-cattolica che fa sì che la famiglia (gravitante intorno al ruolo della madre) vi abbia ancora un potere preponderante che scavalca quello delle istituzioni sociali. Finché gli individui si sentono protetti dal proprio circolo familiare non sentiranno mai il bisogno di entrare a far parte di una società fondata sul rispetto reciproco dei partecipanti, bensì continueranno a affrontarsi l'un l'altro, ben protetti quali sono dalla sicurezza dello schermo materno.

La soluzione non è ovviamente di strappare i bambini dalle loro mamme e metterli ai lavori forzati, soluzione barbara che provoca solamente la rivolta del senso popolare e aumenta le tensioni sociali e la diffidenza nel prossimo, bensì di creare una società capace di prendersi carico dei bambini e sostituirsi così in parte alla madre nella cura dei figli. Tale società si dà il compito di fornire ad ogni futuro cittadino tutti gli strumenti che gli permetteranno di cavarsela da solo nella vita senza aver necessariamente bisogno di scavalcare gli altri per ottenere un po' di soddisfazione.

Questa idea è alla base della creazione di tutti gli Stati moderni (il cosiddetto "Stato sociale"), e si trova in ciascuno di essi, più o meno realizzata, più o meno ben conservata. Il sistema scolare, le pensioni, i trasporti pubblici, la giustizia, la sanità, sono tutti il risultato di secoli di lotte e di trasformazioni che hanno permesso ai cittadini di essere presi in carico dallo Stato per quanto riguarda le loro necessità essenziali di base.

Resta ovviamente da risolvere il problema di come convincere gli individui a non sedersi sugli allori e a contribuire allo sviluppo del proprio paese, ma questo penso si potrebbe ottenere solo tramite la riduzione delle cure materne sul figlio, fatta se possibile in modo non violento tramite un'opera di pedagogia generale. Lascio agli altri l'eventuale esplorazione di queste piste, ma credo che le soluzioni non-violente siano comunque da preferire alle altre.

MC5 ha scritto:
perchè una sorta di desiderio di isolamento dovrebbe guardare con più attenzione alla natura che alla politica?

Che poi sarebbe una cosa anche giusta. Ma questo è un altro discorso
Isolamento significa appunto in questo caso l'interruzione del contatto sociale al fine di comunicare direttamente con un ordine considerato superiore (natura, Dio, ecc.)

In ogni caso parlavo solo del contesto tedesco, è probabile che l'isolamento abbia connotazioni differenti in altre società.
 
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Steve

il magnifico
Larm ha scritto:
Il senso civico non è innato, ma lo si sviluppa tramite i mezzi dell'educazione. Laddove tale senso civico manca è l'educazione che ha fallito, in quanto l'individuo è totalmente in balia dei genitori e degli insegnanti almeno fino alla pubertà.

L'educazione alla vita del cittadino risulta ovviamente ostacolata nel caso in cui la famiglia dovesse ritenere eccessivamente il figlio e opporsi alla sua partecipazione alla vita dello Stato. Ne parlo più nel dettaglio nel punto successivo.
Di questo mi pare anche che parlasse Osho, e mi trovo assolutamente in accordo. Devo inoltre ammettere che ho ignorato la definizione che avevi giustamente esposto poco fa di senso civico. La mia intenzione era quella di sottolineare quanto il pietismo, ed in generale tutto l'atteggiamento buonista occidentale, non possa fare altro che alimentare la pratica dello schiavismo, dell'oppressione, della falsa democrazia.

Larm ha scritto:
Trovo troppo semplice questa tesi dell'egoismo naturale dell'essere umano. Sono convinto che se alla maggior parte delle persone che si giudicano egoiste si facesse un torto alla loro madre, questi si rivolterebbero immediatamente in modo piuttosto violento.
Di questo parlavo poco fa riguardo alla differenza tra lealtà e giustizia, che sicuramente tu già conosci, ma certo non puoi portarmi il caso della madre nell'atteggiamento come argomento, in quanto è prova del fatto che un sacco di gente si comporterebbe così quando del suo "mulino" si tratta: ben poco farebbero nei riguardi di un'altra madre, se se ne presentasse l'occasione.

Inoltre ti rimando alla definizione platonica di egoismo: egoismo significa volere per sè ciò che si ritiene un bene: chi sarà orientato ai beni materiali, cerca questi, a scapito degli altri; chi invece desidera l'approvazione altrui, perchè dagli altri trae la visione che ha di sè, cercherà il plauso e la fama; chi desidera la virtù in primo luogo vorrà per sè bontà, giustizia, ed anche altruismo: ma qui si tratta di un piano ben diverso, universale, a cui probabilmente si può solo tendere. Tutte e tre queste "categorie" sono egoiste, e non è una visione negativa alla Spinoza, che diceva che ogni uomo tende in primo luogo al proprio utile, ma una definizione di egoismo che renda l'idea della differenza c'è tra chi "chiama suo ciò che è bene" e chi invece, "chiama bene ciò che è suo". Grandissima parte delle persone non è uscita da questo: per questo il falso altruismo lo chiamo ipocrisia, specialmente quello tirato in causa per alimentare la morale "cristiano-bigotta".

Larm ha scritto:
Il problema italiano è molto semplicemente la sua eredità cristiano-cattolica che fa sì che la famiglia (gravitante intorno al ruolo della madre) vi abbia ancora un potere preponderante che scavalca quello delle istituzioni sociali. Finché gli individui si sentono protetti dal proprio circolo familiare non sentiranno mai il bisogno di entrare a far parte di una società fondata sul rispetto reciproco dei partecipanti, bensì continueranno a affrontarsi l'un l'altro, ben protetti quali sono dalla sicurezza dello schermo materno.La soluzione non è ovviamente di strappare i bambini dalle loro mamme e metterli ai lavori forzati, soluzione barbara che provoca solamente la rivolta del senso popolare e aumenta le tensioni sociali e la diffidenza nel prossimo, bensì di creare una società capace di prendersi carico dei bambini e sostituirsi così in parte alla madre nella cura dei figli. Tale società si dà il compito di fornire ad ogni futuro cittadino tutti gli strumenti che gli permetteranno di cavarsela da solo nella vita senza aver necessariamente bisogno di scavalcare gli altri per ottenere un po' di soddisfazione.

Questa idea è alla base della creazione di tutti gli Stati moderni (il cosiddetto "Stato sociale"), e si trova in ciascuno di essi, più o meno realizzata, più o meno ben conservata. Il sistema scolare, le pensioni, i trasporti pubblici, la giustizia, la sanità, sono tutti il risultato di secoli di lotte e di trasformazioni che hanno permesso ai cittadini di essere presi in carico dallo Stato per quanto riguarda le loro necessità essenziali di base.
Certo proporre un cambiamento così radicale adesso, fintanto che i governi continuano a togliere libertà personale al cittadino, e ben consapevoli che la società "familiare" è la più vicina ad una sorta di "anarchia", nonostante non alimenti certo l'educazione nè la consapevolezza, forse non è la priorità.

Larm ha scritto:
Resta ovviamente da risolvere il problema di come convincere gli individui a non sedersi sugli allori e a contribuire allo sviluppo del proprio paese, ma questo penso si potrebbe ottenere solo tramite la riduzione delle cure materne sul figlio, fatta se possibile in modo non violento tramite un'opera di pedagogia generale. Lascio agli altri l'eventuale esplorazione di queste piste, ma credo che le soluzioni non-violente siano comunque da preferire alle altre.
Si potrebbe dunque usare un sistema demagogico, perchè non conosco altro tanto capace di muovere le masse. Bisognerebbe che ognuno cominciasse a muoversi da solo.
 
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