Voto di fiducia al governo
- Autore discussione liuton2005
- Data d'inizio
L
Larm
Tra l'altro pure i peggiori per quanto riguarda l'integrazione degli immigrati.AMD ha scritto:
Altrimenti no, perlomeno l'Inghilterra, la Francia e gli Stati Uniti hanno un livello di vita medio nettamente superiore all'Italia, delle infrastrutture molto più efficienti e delle libertà civiche molto più rispettate. Nulla di così strano, visto che si tratta di grossi ex-imperi coloniali. Per installarsi laggiù bisogna però essere disposti a lavorare, cominciando spesso da posizioni umili, ma con il tempo e con l'impegno non è impossibile ottenere qualcosa nel medio e lungo termine.
Bisogna dire che agli Italiani manca spesso tale umiltà, troppo fieri di mostrare all'estero che vengono dal paese della pizza e di Leonardo da Vinci per sottomettersi almeno parzialmente alle leggi di un altro paese. Si trovano così nella bizzarra posizione di essere meno maltrattati rispetto agli immigrati di paesi più poveri, ma meno capaci di integrarsi per via del rifiuto di avere a che fare con gente che non sia italiana. Non sanno staccare la bocca dalle tette della mamma, per dirla molto volgarmente, questo anche perché le loro mamme si occupano di viziarli il più possibile quando sono piccoli. La società italiana è costruita apposta per garantire che i figli restino sotto il controllo familiare più tempo possibile (per tutta la vita se necessario) e che non possano quasi mai ottenere un livello accettabile d'indipendenza. Per questo motivo, anche quando la ottengono cercano di sottomettere le altre persone per vendicarsi dell'autonomia di cui non hanno potuto beneficiare.
Altri direbbero che è meglio avere avuto tanto amore materno nella vita che non averne mai avuto per nulla, ma ci si dovrebbe pure rendere conto dei danni che l'irresponsabilità delle madri provoca riguardo alla capacità dei figli di cavarsela da soli nella vita. E forse capire che l'Italia non è che uno sputacchio sulla carta geografica del pianeta aiuterebbe a raffreddare un po' della fierezza sproporzionata per il proprio paese.
MC5
n00b ante litteram
Facciamo chiarezza: io non ho nessuna fiducia che i furbetti di oggi si redimano. (più in generale non ho nessuna fiducia negli italiani attuali)AMD ha scritto:
Sto dicendo che educare le nuove generazioni fin da piccole serve a diminuire, di generazione in generazione, la percentuale di furbi.
Esempio: se dai a un adulto uno strumento musicale, nulla vieta che possa imparare ad apprezzarlo ed utilizzarlo. Il problema è che l'adulto ha gia una sua vita, delle sue affezioni, dei suoi impegni...difficilmente troverà l'interesse verso lo strumento che gli regali.
Un bambino al contrario fa suo ogni nuovo concetto con voracità, arrivando a comprenderlo ed utillizarlo anche meglio dell'adulto (nel tempo chiaramente).
Per cui un bambino cui venga "donata" l'Italia ne farà il suo tesoro, e potrà anche migliorarla in modi che noi (gli adulti dell'esempio) non possiamo neanche immaginarci.
Certo che se tu hai capito che ai bambini vada solo detta quanto è bella la costa e quanto son colorati i quadri, non hai capito nulla.
"Donare" l'Italia vuol dire farne conoscere anche e soprattutto l'ossatura legislativa* che la regge e le diversità che ci sono all'interno di essa.
Questo chiaramente per dei bambini è troppo, io dico bambini perchè l'Italia va mostrata fin dall'infanzia. E crescendo se ne mostrano caratteristiche via via più complesse.
Se ancora non è del tutto chiaro, basti pensare a un bambino che si avvicina alla chitarra fin da piccolo. A 7 anni non sai suonare come una star del rock, ma se a 7 anni gia cominci a conoscere la chitarra, da adulto sarai un mostro.
Se da piccolo ti insegnano ad amare l'Italia, da grande la difenderai.
*Sto parlando dell'Italia che ho in mente, non di quella che c'è quindi le leggi è ovvio che non saranno come le attuali.
sono d'accordo con l'educazione
il punto è che educare all'amore per l'italia non serve a niente, visto che a una persona (giustamente) non gliene frega un cazzo del tricolore, del sole e del mare, di garibaldi e compagnia cantante
bisogna inculare col sabbione i furbi, cosa che fanno nelle altre parti del mondo (in tal senso l'educazione starebbe proprio nel fatto di far capire che chi sbaglia paga... e salatamente!)... in svizzera ad esempio, dove tutto funziona (almeno pare), la gente non viene educata a quanto son belle le alpi e quanto è buono l'emmental... lì inculano a sangue i furbi, con sanzioni proporzionali al reddito... giusto st'esate un pirla si è preso QUATTROCENTOMILA € di multa per eccesso di velocità, più del valore dell'auto stessa... mica come qui in italia che la telecom lo mette nel culo a milioni di italiani e prende multe di 20k €
è solo questione di non avere la mentalità di fregare il prossimo... a me non me ne frega un cazzo dell'italia, anzi trovo patetici i patrioti legati all'inno, alla bandiera e annesse puttanate... eppure sono un cittadino modello, molto più di tanti dei sopracitati patrioti, perchè rispetto le leggi e non passo la giornata a pensare a come metterla in culo al prossimo...
tra l'altro parli delle leggi come se non andassero bene
abbiamo un diritto che fa scuola nel mondo ed una carta costituzionale completissima
il punto è che educare all'amore per l'italia non serve a niente, visto che a una persona (giustamente) non gliene frega un cazzo del tricolore, del sole e del mare, di garibaldi e compagnia cantante
bisogna inculare col sabbione i furbi, cosa che fanno nelle altre parti del mondo (in tal senso l'educazione starebbe proprio nel fatto di far capire che chi sbaglia paga... e salatamente!)... in svizzera ad esempio, dove tutto funziona (almeno pare), la gente non viene educata a quanto son belle le alpi e quanto è buono l'emmental... lì inculano a sangue i furbi, con sanzioni proporzionali al reddito... giusto st'esate un pirla si è preso QUATTROCENTOMILA € di multa per eccesso di velocità, più del valore dell'auto stessa... mica come qui in italia che la telecom lo mette nel culo a milioni di italiani e prende multe di 20k €
è solo questione di non avere la mentalità di fregare il prossimo... a me non me ne frega un cazzo dell'italia, anzi trovo patetici i patrioti legati all'inno, alla bandiera e annesse puttanate... eppure sono un cittadino modello, molto più di tanti dei sopracitati patrioti, perchè rispetto le leggi e non passo la giornata a pensare a come metterla in culo al prossimo...
tra l'altro parli delle leggi come se non andassero bene
abbiamo un diritto che fa scuola nel mondo ed una carta costituzionale completissima
L
Larm
Scusami, però gli Svizzeri hanno appena fatto votare una legge per l'espulsione immediata degli stranieri che non rispettano le regole locali (mentre invece accolgono con piacere i soldi di tutti i miliardari che investono nelle banche svizzere per evadere le tasse nel proprio paese)... Penso sinceramente che dovrebbero farsi un corso aggiornato di diritti umani prima di costituire un modello per chiunque altro.AMD ha scritto:
Se è poi per fare la gara a chi punisce più duro, in Germania si danno 30 euro di multa a chiunque traversi le strisce pedonali col rosso, anche se si è alle 3 di notte e non c'è nessuna macchina per strada... Non mi pare che la violenza delle punizioni sia un metro per giudicare lo stato di civilizzazione di un popolo (anzi, si colpisce più forte giustamente laddove si è stati incapaci di trasmettere la disciplina tramite l'educazione.)
MC5
n00b ante litteram
Comprendo (credo) il tuo punto di vista AMD.
Ma vedi, una cosa la si difende meglio quando ci si tiene. Se un bambino cresce amando il suo paese, da grande -proprio come dici tu- inculerà col sabbione chi commette qualche danno al paese.
Per le leggi non so. Cioè io non sono molto informato in merito, semplicemente osservando la cagnara di tutti i giorni e le mille scappatoie che hanno al momento i furbi, deduco che molte delle leggi attuali vadano cambiate.
Ah ultima cosa: mi sa che ho sbagliato con l'espressione "educare all'amore". Ovviamente non bisoga dire "Amate il vostro paese!". Non alla maniera fascista perlomeno: l'amore per la patria deve nascere nella coscienza di una persona grazie a delle riflessioni personali.
Riflessioni basate su quanto gli venga insegnato.
Ma vedi, una cosa la si difende meglio quando ci si tiene. Se un bambino cresce amando il suo paese, da grande -proprio come dici tu- inculerà col sabbione chi commette qualche danno al paese.
Per le leggi non so. Cioè io non sono molto informato in merito, semplicemente osservando la cagnara di tutti i giorni e le mille scappatoie che hanno al momento i furbi, deduco che molte delle leggi attuali vadano cambiate.
Ah ultima cosa: mi sa che ho sbagliato con l'espressione "educare all'amore". Ovviamente non bisoga dire "Amate il vostro paese!". Non alla maniera fascista perlomeno: l'amore per la patria deve nascere nella coscienza di una persona grazie a delle riflessioni personali.
Riflessioni basate su quanto gli venga insegnato.
Auron
Parroco
Il problema di fondo è che imho amore =! rispetto. Possono pure insegnarmi che l'Impero Prussiano sia la cosa più figa dell'orbe, ma... "STIGRANCAZZI?", direbbero i più. Una persona rispetta qualcosa se è educata al senso civico in primis, non al fatto che l'Italia è la terra della pizza e del sole. Una volta che si inizia ad inculcare il senso civico e ad abbandonare 'sta mentalità del furbo (e qui ha ragione AMD, pene garantite e severe) si può pensare di ottenere del rispetto.MC5 ha scritto:
MC5
n00b ante litteram
Pensavo di aver gia chiarito questa cosa: non bisogna solo dire quant'è bella l'Italia, bisogna ovviamente insegnare anche che cosa vuol dire farne parte. Ovvero insegnare correttezza, senso civico, ecc...
PS: pene garantite e severe è una cosa che do talmente per scontata nel mio discorso che non l'ho neanche detto.
PS: pene garantite e severe è una cosa che do talmente per scontata nel mio discorso che non l'ho neanche detto.
L
Larm
MC5, l'amore per un paese si sviluppa in base all'amore che il paese dimostra concretamente nei confronti dei suoi cittadini. Come si può amare un paese che lascia a terra i giovani senza dare loro alcuna opportunità reale di sviluppo nella vita, dicendo loro in poche parole che o se la cavano da soli o sono cazzi loro ? Mi pare ovvio che in una situazione simile nessuno possa apprezzare il proprio paese, tutti finiscono per rifugiarsi nel proprio circolo familiare o nelle proprie amicizie perché sanno che al di fuori di tali luoghi non avrebbero nessuna chance di riuscire nella vita.
Del resto non è imponendo delle regole più dure che si cambierà la situazione : se gli individui disconoscono in principio l'autorità dello Stato (perché non ha dato loro modo di essere amato e rispettato) non lo apprezzeranno di più con due manganellate sul cranio. Cercheranno solo dei mezzi più subdoli per sfuggire allo Stato, oppure aspetteranno solo il momento ideale per vendicarsi su di esso.
Del resto non è imponendo delle regole più dure che si cambierà la situazione : se gli individui disconoscono in principio l'autorità dello Stato (perché non ha dato loro modo di essere amato e rispettato) non lo apprezzeranno di più con due manganellate sul cranio. Cercheranno solo dei mezzi più subdoli per sfuggire allo Stato, oppure aspetteranno solo il momento ideale per vendicarsi su di esso.
MC5
n00b ante litteram
Proviamo con uno schema concettuale
1)Formazione di un governo X
2)Il governo X comincia ad occuparsi sul serio del paese, in ogni suo aspetto.
3)Cominciano a migliorare poco a poco tutte le questioni che vengono trattate. Migliore è X maggiori saranno gli ambiti che migliorano (@Larm: tra cui il futuro stesso dei giovani).
4)L'istruzione e la formazione vengono migliorate.
5)La generazione di turno in quel ciclo d'istruzione (generazione A) avrà una maggiore percentuale di cittadini che amano il proprio paese e sono più capaci di difenderlo e migliorarlo.
6)La generazione A sale al governo (che continua a seguire l'interesse del paese fin dai tempi di X)
7)La generazione A riuscirà a migliorare ancor più la situazione, poichè formatasi meglio di X.
8)La generazione di turno in quel ciclo d'istruzione (generazione B) avrà una percentuale ancora maggiore di cittadini che amano il proprio paese e sono più capaci di difenderlo e migliorarlo.
Osservazioni
-Siamo ben lontani da X
-il punto 4 si rifà a tutto ciò che ho detto in precedenza
-I tempi per arrivare al punto 8 sono sicuramente maggiori di un centinaio di anni. Questo è un concetto importante, visto che i punti dal 4 all'8 (che si ripetono nel tempo) vanno ripetuti un bel po' di volte. Questo perchè il salto da una generazione all'altra non è enorme, non si ha il passaggio immediato dai caproni attuali a una popolazione illuminata.
-La Terra verrà inglobata nel Sole tra qualche miliardo di anni, quindi per uno o due secoli il gioco vale la candela.
1)Formazione di un governo X
2)Il governo X comincia ad occuparsi sul serio del paese, in ogni suo aspetto.
3)Cominciano a migliorare poco a poco tutte le questioni che vengono trattate. Migliore è X maggiori saranno gli ambiti che migliorano (@Larm: tra cui il futuro stesso dei giovani).
4)L'istruzione e la formazione vengono migliorate.
5)La generazione di turno in quel ciclo d'istruzione (generazione A) avrà una maggiore percentuale di cittadini che amano il proprio paese e sono più capaci di difenderlo e migliorarlo.
6)La generazione A sale al governo (che continua a seguire l'interesse del paese fin dai tempi di X)
7)La generazione A riuscirà a migliorare ancor più la situazione, poichè formatasi meglio di X.
8)La generazione di turno in quel ciclo d'istruzione (generazione B) avrà una percentuale ancora maggiore di cittadini che amano il proprio paese e sono più capaci di difenderlo e migliorarlo.
Osservazioni
-Siamo ben lontani da X
-il punto 4 si rifà a tutto ciò che ho detto in precedenza
-I tempi per arrivare al punto 8 sono sicuramente maggiori di un centinaio di anni. Questo è un concetto importante, visto che i punti dal 4 all'8 (che si ripetono nel tempo) vanno ripetuti un bel po' di volte. Questo perchè il salto da una generazione all'altra non è enorme, non si ha il passaggio immediato dai caproni attuali a una popolazione illuminata.
-La Terra verrà inglobata nel Sole tra qualche miliardo di anni, quindi per uno o due secoli il gioco vale la candela.
Kaleidoscope
Amico
La questione è semplice, finchè nel mondo ci sarà il sistema monetario, non ci sarà mai giustizia... La corruzione (quando si parla di grandi liquidità e di un sistema basato sulla competività) è in una x percentuale MATEMATICA.
Kaleidoscope
Amico
Mi sono semplicemente limitato a dire che in un sistema del genere corruzione e povertà sono parte integrante e quindi non sradicabili, IMHO.
L
Larm
Pensi davvero che si possa sradicare tutto il male del mondo una volta per tutte ?
Considerando tra l'altro che "sradicare" è di per sé un'azione violenta.
Imporgli delle regole e far rispettare la giustizia è ovviamente un altro conto.
Considerando tra l'altro che "sradicare" è di per sé un'azione violenta.
Imporgli delle regole e far rispettare la giustizia è ovviamente un altro conto.
Kaleidoscope
Amico
Per sradicare intendo far fuori le ingiustizie ecc tramite l'evoluzione sociale e culturale, nulla di violento. Gran parte del male si può eliminare, l'ardua impresa è creare le condizioni adeguate, il futuro ci può riservare qualsiasi cosa. Basti pensare che secoli fa pensare agli aerei era un qualcosa di assurdo, così potrebbe essere oggi sia in ambito tecnologico che sociale, sempre IMO e con questo direi che siamo un pò OT.Larm ha scritto:
liuton2005
sono qui solo di passaggio
Stavo appunto discutendo di questo argomento ieri sera con il mio compagno di stanza e facoltà.
In economia, un problema simile a quello che ci troviamo oggi nel governo italiano viene chiamato problema di agenzia e si ha quando gli interessi del manager di un'azienda non coincidono con quelli degli azionisti quindi dell'azienda.
Cosa si fa allora?
Nel caso di un'azienda si obbliga il manager ad acquistare una grossa quantità di azioni dell'azienda di modo che gli interessi degli azionisti e del manager convergano.
Nel caso dello stato italiano si dovrebbe obbligare il presidente del consiglio ad investire grossa parte delle sue risorse nello stato italiano di modo che i suoi interessi convergano a quelli del cittadino, che potrebbe essere equiparato ad un piccolo azionista dell'impresa stato italiana.
Posso anche dire che il problema d'agenzia non viene risolto tanto facilmente neppure in economia e vista la vastità di uno stato, penso che la cosa sia ancora più complessa.
EDIT: Il mio compagno si rifiutava a pensare che si potesse ridurre tutto a una questione di soldi ma potrei anche dire che, dall'altra parte, avere un fortissimo sentimento nazionale non sia sempre una cosa positiva perché potrebbe oscurare la ragione nelle scelte politiche.
In economia, un problema simile a quello che ci troviamo oggi nel governo italiano viene chiamato problema di agenzia e si ha quando gli interessi del manager di un'azienda non coincidono con quelli degli azionisti quindi dell'azienda.
Cosa si fa allora?
Nel caso di un'azienda si obbliga il manager ad acquistare una grossa quantità di azioni dell'azienda di modo che gli interessi degli azionisti e del manager convergano.
Nel caso dello stato italiano si dovrebbe obbligare il presidente del consiglio ad investire grossa parte delle sue risorse nello stato italiano di modo che i suoi interessi convergano a quelli del cittadino, che potrebbe essere equiparato ad un piccolo azionista dell'impresa stato italiana.
Posso anche dire che il problema d'agenzia non viene risolto tanto facilmente neppure in economia e vista la vastità di uno stato, penso che la cosa sia ancora più complessa.
EDIT: Il mio compagno si rifiutava a pensare che si potesse ridurre tutto a una questione di soldi ma potrei anche dire che, dall'altra parte, avere un fortissimo sentimento nazionale non sia sempre una cosa positiva perché potrebbe oscurare la ragione nelle scelte politiche.