Crocefissi, laicità e luoghi pubblici

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Gkx ha scritto:
per il gioco sono d'accordo, per il crocefisso no (ma forse non è la sede adatta)
Non lo è sicuramente, ma era solo un esempio della loro "invadenza".. Che il crocefisso ci sia o non ci sia me ne cale nè poco nè molto, ma fare polemica sterile per farlo togliere quando sei ospite gira le palle a un po' troppa gente, credo.

C'è qualche esponente esaltato di QUALSIASI delle principali religioni che non rompa i cosiddetti su presunte citazioni offensive o su argomenti dove la fede non c'entra un tubo?Questo tanto per dire che non sono solo loro che piantano grane ovunque...
almeno la chiesa cattolica fa parte della storia dell'Italia, e molto più in generale sin dalla fondazione di roma ius e fas erano molto compenetrati... la completa laicità dello stato è una mera utopia, quando gli stessi governanti appartengono a una data religione.

Ciò non toglie che non trovo giusto che tutto il mondo debba "privarsi" di una canzone perché loro si sentono offesi. E' come se da domani non mangiamo più salame perché considerano il maiale sacro. O.o

Nessuno vieta ai cinesi di mangiarsi i cani a casa loro, o a non-ricordo-che-popolo di mangiare scorpioni, ragni e altri schifi.. Ma ciascuno comanda in casa propria, e chi vuole andarci a vivere deve sottostare a quelle regole, questa è la mia opinione..

Saresti disposto a cadere così in basso?
Più in basso di quanto già non siamo? Forse scavando un po'..

P.S. Esatto Zax, intendevo quello. Han rotto, in sintesi. :D
 

Gkx

Admin
la "regola" dell'italia è che è (formalmente) uno stato laico, quindi i casi sono due:

- nessuno può arrogarsi il diritto di mettere alcun tipo di segno religioso in un ambiente pubblico di proprietà dello stato

- tutti possono farlo, e qui ci ritroveremmo milioni di simboli diversi, ognuno totalmente inutile

la chiesa fa parte della storia d'italia? anche craxi e mussolini, della cui esistenza tra l'altro abbiamo prove, lo sono, ma non mettiamo la loro effige sui muri pubblici
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Gkx ha scritto:
la "regola" dell'italia è che è (formalmente) uno stato laico, quindi i casi sono due:

- nessuno può arrogarsi il diritto di mettere alcun tipo di segno religioso in un ambiente pubblico di proprietà dello stato

- tutti possono farlo, e qui ci ritroveremmo milioni di simboli diversi, ognuno totalmente inutile

la chiesa fa parte della storia d'italia? anche craxi e mussolini, della cui esistenza tra l'altro abbiamo prove, lo sono, ma non mettiamo la loro effige sui muri pubblici
Fu craxi a promuovere la laicità dello Stato e togliere il cattolicesimo da religione di Stato, e fu Mussolini a sottoscrivere la prima stesura dei patti lateranensi...li hai nominati di proposito..? XD

Comunque anche la consuetudine ha valore di legge, anzi è una delle più importanti fonti del diritto stessa.

E siccome in nessuna legge viene specificato tale ambito... (dato che il potere va al popolo, e che esso, statisticamente, è per la grande maggioranza cattolico..vien da sè che la religione di stato c'è)
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Iroquis` ha scritto:
Perché le altre culture e religioni del mondo no.
Che brazz c'entra, è chiaro che tutto influenza tutto, le variabili del sistema sono infinite.

La differenza è far parte della storia di uno Stato o semplicemente averla influenzata.

Non mi pare che l'Imam abbia mai avuto potere in Italia. Il Papa lo ebbe. Got it?
 

Iro

Amministratore di condominio
E ti pare un motivo giusto per avere i crocifissi in classe? :°D

E comunque c'è anche stata dominazione araba in Italia! Tutti col burqa! Suvvia, che la Chiesa abbia fatto parte della storia d'Italia nessuno lo nega, ma che brazz c'entra col crocifisso?

Prendi la Spagna, che storicamente è cattolica quanto l'Italia, e lì c'hanno pure i matrimoni gay, con tutto che Juan Carlos è cristiano. Se poi si giudica tutto in base a QUANTO ha influenzato la storia..(la chiesa poi, che nel 1600 ancora metteva la gente sul rogo..)
 
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L

Larm

Pyr3s ha scritto:
Che brazz c'entra, è chiaro che tutto influenza tutto, le variabili del sistema sono infinite.

La differenza è far parte della storia di uno Stato o semplicemente averla influenzata.

Non mi pare che l'Imam abbia mai avuto potere in Italia. Il Papa lo ebbe. Got it?
Il Papa ha avuto potere nel territorio italiano, non nella nazione "Italia", il cui fondamento non ha evidentemente nulla a che fare con una religione o con l'altra.

Il fatto che la costituzione italiana sia una formazione di compromesso per dare il contentino a tutte le forze politiche che allora si contendevano una fetta del paese è un altro conto.
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Iroquis` ha scritto:
E ti pare un motivo giusto per avere i crocifissi in classe? :°D

E comunque c'è anche stata dominazione araba in Italia! Tutti col burqa! Suvvia, che la Chiesa abbia fatto parte della storia d'Italia nessuno lo nega, ma che brazz c'entra col crocifisso?

Prendi la Spagna, che storicamente è cattolica quanto l'Italia, e lì c'hanno pure i matrimoni gay, con tutto che Juan Carlos è cristiano. Se poi si giudica tutto in base a QUANTO ha influenzato la storia..(la chiesa poi, che nel 1600 ancora metteva la gente sul rogo..)
Non era mia intenzione fare un'apologia della Chiesa, anzi! XD

Ma non è il caso di citare altri esempi. Anche il rapporto con essa è sbagliato, ma non c'è bisogno di allargarlo anche ad altri...

E siccome loro sono ospiti in Italia, dove la maggioranza del popolo è cattolica, non possono e non devono imporre le loro stupide regole a una società occidentale come la nostra. Ecco il mio punto di vista. (e non copiarmi il brazz XD)

Le prime scuole erano gestite dalla chiesa, va da sè che ci fosse il crocefisso... diventata una consuetudine, ha valore di legge...

Tra ciò che ha valore di legge e ciò che giusto spesso c'è differenza, quindi non dirmi che ho detto che è giusto. XD

Larm: il Papa *HA* potere sul territorio italiano, è una situazione de facto.
 
L

Larm

Pyr3s ha scritto:
Larm: il Papa *HA* potere sul territorio italiano, è una situazione de facto.
Ma siccome si parlava de jure, il Papa li' puo' andare a leccare le suole delle scarpe di Sbirulino
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Larm ha scritto:
Ma siccome si parlava de jure, il Papa li' puo' andare a leccare le suole delle scarpe di Sbirulino
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.
Nell'ambito del de jure lo Stato Italiano afferma la propria sovranità, ma contemporaneamente la limita affermando una seconda sovranità sul suo stesso territorio. In altre parole, lo Stato si dichiara sovrano ma al tempo stesso dice di non esserlo del tutto. Questo articolo è un vero e proprio trattato internazionale che limita la sovranità dello Stato, conferendo così poteri al Papa, che è il capo politico prima che religioso della seconda entità di cui sopra, ovvero la Chiesa cattolica.
 
L

Larm

Pyr3s ha scritto:
Nell'ambito del de jure lo Stato Italiano afferma la propria sovranità, ma contemporaneamente la limita affermando una seconda sovranità sul suo stesso territorio. In altre parole, lo Stato si dichiara sovrano ma al tempo stesso dice di non esserlo del tutto. Questo articolo è un vero e proprio trattato internazionale che limita la sovranità dello Stato, conferendo così poteri al Papa, che è il capo politico prima che religioso della seconda entità di cui sopra, ovvero la Chiesa cattolica.
Essere indipendenti e sovrani, per quanto mi riguarda, significa che ognuno proprio non dovrebbe manco guardare l'altro e giocare nel proprio giardino. Cosi' come fanno in genere gli altri stati esteri.

In ogni caso, se mi vuoi convincere che la Costituzione Italiana è fatta con il culo sfondi una porta aperta...
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Larm ha scritto:
Essere indipendenti e sovrani, per quanto mi riguarda, significa che ognuno proprio non dovrebbe manco guardare l'altro e giocare nel proprio giardino. Cosi' come fanno in genere gli altri stati esteri.
Non proprio, quello sarebbe non avere rapporti. Mentre i patti lateranensi ne prevedono eccome.

Larm ha scritto:
In ogni caso, se mi vuoi convincere che la Costituzione Italiana è fatta con il culo sfondi una porta aperta...
Gh XD
 

Gkx

Admin
Pyr3s ha scritto:
E siccome in nessuna legge viene specificato tale ambito... (dato che il potere va al popolo, e che esso, statisticamente, è per la grande maggioranza cattolico..vien da sè che la religione di stato c'è)
la maggioranza del popolo italiano è cattolico sulla carta (pure io in quanto battezzato tecnicamente lo sarei), ma solitamente fa spesso prima del matrimonio e non frequenta le chiese
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Gkx ha scritto:
la maggioranza del popolo italiano è cattolico sulla carta (pure io in quanto battezzato tecnicamente lo sarei), ma solitamente fa spesso prima del matrimonio e non frequenta le chiese
Ma il dato reale è impossibile da sapere, a meno di un censimento...che però farebbe gridare allo scandalo discriminatorio, dunque l'unico dato è quello e quello si usa
 

Nighthawk

Ride on Shooting Star
Gkx ha scritto:
la maggioranza del popolo italiano è cattolico sulla carta (pure io in quanto battezzato tecnicamente lo sarei), ma solitamente fa spesso prima del matrimonio e non frequenta le chiese
Hai detto bene, tecnicamente, in quanto il battesimo non è una scelta personale ma imposta dai genitori quando nessuno è ancora in grado di intendere e volere, come anche l'andare a catechismo, etc.

Si diceva "libera Chiesa in libero Stato", frase che io ho sempre interpretato come "ognuno sta al suo posto e non va a rompere i cosiddetti all'altro", cosa che non è mai successa, visto che il Vaticano si mette sempre e comunque in mezzo alle questioni politiche, sfruttando i credenti per manifestare contro delle decisioni dei vari governi che a loro non stanno bene (fornendo motivazioni inesistenti, aggiungerei)

E poi vengono a dire che hanno tutto il diritto di intervenire (ma senza "fare politica", eh) perchè sono rappresentanti dei cattolici d'Italia... ma non fatemi ridere. -__-

Non lo è sicuramente, ma era solo un esempio della loro "invadenza".. Che il crocefisso ci sia o non ci sia me ne cale nè poco nè molto, ma fare polemica sterile per farlo togliere quando sei ospite gira le palle a un po' troppa gente, credo.
Anche a chi non è cristiano e non ha nessun pregiudizio, aggiungerei.

Mi pare un po' ipocrita dire di togliere un simbolo religioso perchè infastidisce quando se un cristiano va in qualche Paese islamico e osa mettersi un crocifisso al collo lo pestano a sangue... (ovvio poi che non sono tutti così, a dir la verità la situazione dei musulmani è IDENTICA a quella dei cristiani nel medioevo... potere in mano ai pochi rappresentanti che interpretano le scritture per disporre dei credenti e fargli fare quello che vogliono "in nome di Allah")

Edit: non l'ho detto prima, ma mi sembrava giusto specificarlo... io non ho nulla contro le religioni (anche se alcune mi piacciono veramente poco), nè con chi ha fede in una determinata dottrina.

Nel caso di quella cattolica, ho sempre distinto chiaramente Dio e l'insieme dei credenti dalla Chiesa (istituzione), che reputo un controsenso rispetto a quello che la dottrina cristiana dice...
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Nighthawk ha scritto:
Si diceva "libera Chiesa in libero Stato", frase che io ho sempre interpretato come "ognuno sta al suo posto e non va a rompere i cosiddetti all'altro", cosa che non è mai successa, visto che il Vaticano si mette sempre e comunque in mezzo alle questioni politiche, sfruttando i credenti per manifestare contro delle decisioni dei vari governi che a loro non stanno bene (fornendo motivazioni inesistenti, aggiungerei)

E poi vengono a dire che hanno tutto il diritto di intervenire (ma senza "fare politica", eh) perchè sono rappresentanti dei cattolici d'Italia... ma non fatemi ridere. -__-
Ma infatti è riguardo questo che dico che la sovranità dello Stato viene limitata dalla sua stessa costituzione, che riconosce la sovranità di un'altra entità sul suo territorio..!

Nighthawk ha scritto:
Anche a chi non è cristiano e non ha nessun pregiudizio, aggiungerei.

Mi pare un po' ipocrita dire di togliere un simbolo religioso perchè infastidisce quando se un cristiano va in qualche Paese islamico e osa mettersi un crocifisso al collo lo pestano a sangue... (ovvio poi che non sono tutti così, a dir la verità la situazione dei musulmani è IDENTICA a quella dei cristiani nel medioevo... potere in mano ai pochi rappresentanti che interpretano le scritture per disporre dei credenti e fargli fare quello che vogliono "in nome di Allah")
L'esempio calza a pennello.. La situazione è quella, solo che han rotto con le loro fisime. (così come se mi trovassi nel medioevo mi romperebbero le balle i cristiani......a volte me le rompono anche al giorno d'oggi, vabbé XD)
 
L

Larm

Si' ma non è che deve arrivare un islamico per capire che il crocifisso nelle classi non ci dovrebbe essere, eh.
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Larm ha scritto:
Si' ma non è che deve arrivare un islamico per capire che il crocifisso nelle classi non ci dovrebbe essere, eh.
C'è sempre stato, non capisco che problema costituisca..

Se a te, islamico/non credente/quello che è, dà fastidio, non ci si può far nulla...

Se alla maggioranza del popolo va bene così, non sei nessuno per imporre il tuo volere...
 

Connacht

:.::
Se la maggior parte degli alunni di una classe si ritiene cristiana e vorrebbe appendere un crocifisso per me potrebbero pure farlo, così come un eventuale musulmano/buddhista/shintoista/ecc. per me avrebbe in caso facoltà di richiedere per par condicio anche di appendere un proprio simbolo religioso. Niente di questo urterebbe in alcun modo la mia sensibilità o le mie idee.

Se poi nessuna parte vorrebbe vedere un simbolo altrui, allora niente a nessuno (cit.) e stop.

A me il crocifisso proprio non tange. Neanche lo fisso e inizio a sbraitare perché "mi da fastidio", proprio me ne strafrego, non lo guardo e proseguo per la mia strada badando ai fatti miei, a prescindere dal fatto che non dovrebbe starci comunque sul muro di una scuola.

Attualmente non sento minacciate la laicità e l'integrità intellettuale del mio ambiente dalla presenza di un simbolo di qualsiasi religione per diversi motivi, per cui inoltre un po' mi viene da sorridere quando certi politicanti iniziano a lagnarsi delle culture altrui che soppiantano la nostra, della questione dei padroni di casa e palle varie.

Semplificando un po' e omettendo diverse specificazioni, il presunto potere de facto della chiesa, nonostante certe apparenze, si è progressivamente disgregato nel corso dei decenni con il progredire della società moderna, basti vedere tutte le tematiche sulla quale essa si è schierata senza però prevalere - così come, stando al mio fiuto, inesorabilmente accadrà in futuro per certe questioni attuali, a meno di improvvise rinascite religiose.
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Larm ha scritto:
Non mi risulta che nelle scuole in Grecia ci fosse un crocifisso in ciascuna classe.
A me alle elementari dicevano sempre, per la scuola, di lamentarmi con Carlo Magno...

Che tra l'altro diede forte impulso alle istituzioni scolastiche e, per certi versi, gettò le basi delle scuole come le conosciamo oggi...

Greci e Romani consideravano la scuola, l'istruzione più in generale una perdita di tempo... Un hobby, un qualcosa che andasse a occupare il tempo libero... Il vero fine del cittadino era il negotium, non l'otium...

Per citarti l'opinione del Bussi, in epoca antica la libertà consisteva nella partecipazione al governo, oggi invece consiste nell'essere governati il meno possibile.
 
L

Larm

Pyr3s ha scritto:
Greci e Romani consideravano la scuola, l'istruzione più in generale una perdita di tempo... Un hobby, un qualcosa che andasse a occupare il tempo libero... Il vero fine del cittadino era il negotium, non l'otium...
Non dire stronzate. I Greci e i Romani sono stati i PRIMI ad elaborare un sistema d'istruzione superefficiente, ben consci che la formazione delle lettere e delle matematiche era ciò che li distingueva dai barbari. E' solo ed esclusivamente nell'Italia di adesso che la si considera inutile ; prova a dire in Germania o in Francia che lo studio è inutile, credo ti faranno subito notare la differenza tra il bilancio economico italiano e il loro.
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Larm ha scritto:
Non dire stronzate. I Greci e i Romani sono stati i PRIMI ad elaborare un sistema d'istruzione superefficiente, ben consci che la formazione delle lettere e delle matematiche era ciò che li distingueva dai barbari. E' solo ed esclusivamente nell'Italia di adesso che la si considera inutile ; prova a dire in Germania o in Francia che lo studio è inutile, credo ti faranno subito notare la differenza tra il bilancio economico italiano e il loro.
Passi il francesismo, la distinzione fra otium e negotium della Roma antica è roba BEN NOTA.

Un sistema di istruzione superefficiente? Rotfl, si istruiva chi aveva i soldi per pagarsi un magister o i viaggi di studio.. Se mi chiami efficienza questo, non vedo perché lamentarsi della riforma Gelmini. (Ah, dimenticavo anche le varie raccomandazioni, che però chiamarle mecenatismo fa più figo)

Poi, tanto per puntualizzare, non ho detto che lo studio è inutile, bensì che in antichità lo studio era messo in secondo piano rispetto all'attività politico/mercantile. (per la quale comunque ci voleva una base di cultura)

Ma mi pare che la stragrande maggioranza della popolazione fosse dedita all'agricoltura. Hai presente l'aristocrazia e la plebe? ecco.

Ma giusto per farti notare come spari sentenze di cultura senza la minima cognizione di causa..

Carlo Magno...Che tra l'altro diede forte impulso alle istituzioni scolastiche e, per certi versi, gettò le basi delle scuole come le conosciamo oggi...
Me ne sbatto se (*SE!*) i Greci e i Romani avevano un efficiente sistema d'istruzione, perché entrambi sono scomparsi, e le loro istituzioni hanno deviato dal corso originario. Fu Carlo con la Scuola Palatina a gettare effettivamente le basi dell'apparato che oggi conosciamo (scuola che poi scomparve, certo, ma coniò un nuovo concetto di istruzione, e ciò è innegabile).

Scuola, viene dal latino Scholam, a sua volta dal greco Scholé, indicava il tempo libero da impegnare con faccende (in questo caso, di carattere culturale). Da lì, il verbo scholàzein, che vuol dire stare in ozio, riposarsi, aver tempo di occuparsi di una cosa per divertimento.

Per finire:

La contrapposizione fra otium ("ozio") e negotium ("attività lavorativa") è concepita, nella tradizione classica, come una necessaria alternanza fra gli svaghi e gli impegni della vita pubblica. Il termine negotium è composto da nec e otium e significa letteralmente "non ozio": «nostrum autem otium negotii inopia, non requiescendi studio constitutum est» (Cicerone, De officiis, III 1: "il mio ozio, invece, è imposto non già dal desiderio di quiete, ma dal non aver più nulla da fare").

Il tema topico dell’otium litteratum, ovvero l’ozio dedicato ad attività culturali, alle humanae litterae, è teorizzato ancora da Cicerone nelle Tuscolanae disputationes: «quid est autem dulcius otio litterato? is dico litteris, quibus infirmitatem rerum atque naturae et in hoc ipso mundo caelum terras maria cognoscimus» (V 36: "cosa c’è di più dolce dell’ozio letterario? Alludo a quegli studi per mezzo dei quali arriviamo a conoscere l’infinita natura, e il cielo e la terra e i mari, mentre siamo ancora nel mondo").
Magari invece di partire in quarta sarebbe meglio leggere e collegare il cervello? :)
 
L

Larm

Pyr3s ha scritto:
Passi il francesismo, la distinzione fra otium e negotium della Roma antica è roba BEN NOTA.

Un sistema di istruzione superefficiente? Rotfl, si istruiva chi aveva i soldi per pagarsi un magister o i viaggi di studio.. Se mi chiami efficienza questo, non vedo perché lamentarsi della riforma Gelmini. (Ah, dimenticavo anche le varie raccomandazioni, che però chiamarle mecenatismo fa più figo)

Poi, tanto per puntualizzare, non ho detto che lo studio è inutile, bensì che in antichità lo studio era messo in secondo piano rispetto all'attività politico/mercantile. (per la quale comunque ci voleva una base di cultura)

Ma mi pare che la stragrande maggioranza della popolazione fosse dedita all'agricoltura. Hai presente l'aristocrazia e la plebe? ecco.
Pyres, stai parlando solo dell'Antica Roma, perlopiù quella precedente all'influsso dell'educazione greca (che poi i Romani hanno adottato proprio in blocco, integrando per nulla negando il modello ellenico), la quale invece si è fondata su un popolo di guerrieri. Che contro ogni tua farneticazione l'istituzione greca sia ancora il modello fondamentale dell'educazione occidentale non è una favola, tantopiù che te lo sei detto anche da solo :

Pyr3s ha scritto:
Fu Carlo con la Scuola Palatina a gettare effettivamente le basi dell'apparato che oggi conosciamo (scuola che poi scomparve, certo, ma coniò un nuovo concetto di istruzione, e ciò è innegabile).

Scuola, viene dal latino Scholam, a sua volta dal greco Scholé, indicava il tempo libero da impegnare con faccende (in questo caso, di carattere culturale). Da lì, il verbo scholàzein, che vuol dire stare in ozio, riposarsi, aver tempo di occuparsi di una cosa per divertimento.
Per quanto le tue saccenti seghe sul significato di otium, negotium, scholam etc siano perfettamente corrette nella definizione, è il valore che la scuola aveva per i Romani e ancor più per i Greci che hai completamente cannato : né i Greci né i Romani davano allo studio un valore inutile per l'esistenza in rapporto al negotium, bensì lo valutavano proprio come alto momento di riposo del corpo in cui si potesse coltivare l'intelletto e le lettere, precisamente ciò che permetteva ad un cittadino greco di non essere considerato barbaro e ciò che permetteva ad un cittadino romano di elevarsi sopra agli altri popoli. Tant'è che son stati i primi due popoli in Occidente a creare un'istituzione scolastica di una certa pubblicità dove apprendere perlomeno l'alfabeto e dei rudimenti di analisi letteraria, fino ad arrivare alle vere e proprie accademie d'alti studi matematici e scientifici poste ai più alti gradini dell'istituzione scolastica ellenica. Se volevi una prova di questo, bastava leggere gli stessi brani di Cicerone che hai riportato, che sono un unico, enorme elogio dell'otium :

Pyr3s ha scritto:
Il tema topico dell’otium litteratum, ovvero l’ozio dedicato ad attività culturali, alle humanae litterae, è teorizzato ancora da Cicerone nelle Tuscolanae disputationes: «quid est autem dulcius otio litterato? is dico litteris, quibus infirmitatem rerum atque naturae et in hoc ipso mundo caelum terras maria cognoscimus» (V 36: "cosa c’è di più dolce dell’ozio letterario? Alludo a quegli studi per mezzo dei quali arriviamo a conoscere l’infinita natura, e il cielo e la terra e i mari, mentre siamo ancora nel mondo").
Pyr3s ha scritto:
Magari invece di partire in quarta sarebbe meglio leggere e collegare il cervello? :)
 
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Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Ma per favore, evita il sofismo che stavolta non ti salva dalla figura di merda.

Cicerone elogia l'otium in quanto è un letterato, e l'istruzione a Roma era tutt'altro che pubblica, vedi un po' tu se i contadini conoscevano l'alfabeto oppure no. Lo stesso Cicerone, poi, ammette la secondarietà dell'otium al negotium. Roma era, per una buona parte, saldamente ancorata al mos maiorum, e l'influenza greca veniva considerata negativamente, dunque il tuo discorso non regge.

Pure in Grecia l'istruzione era affatto pubblica, basta vedere la setta pitagorica che uccideva chiunque venisse a conoscenza della Matematica (uuuh)

Che poi l'istruzione come la intendiamo sia stata inventata in Grecia è una cosa. Ma il sistema pubblico dell'istruzione è di tutt'altra datazione, non era certo in quei secoli che si aveva un libero accesso al patrimonio culturale.

E al sorgere di questo sistema, i crocefissi c'erano, dato che si era in pieno Sacro Romano Impero. Pochi cazzi.
 
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Larm

Pyr3s ha scritto:
Ma per favore, evita il sofismo che stavolta non ti salva dalla figura di merda.

Cicerone elogia l'otium in quanto è un letterato, e l'istruzione a Roma era tutt'altro che pubblica, vedi un po' tu se i contadini conoscevano l'alfabeto oppure no. Lo stesso Cicerone, poi, ammette la secondarietà dell'otium al negotium. Roma era saldamente ancorata al mos maiorum, e l'influenza greca veniva considerata negativamente, dunque il tuo discorso non regge.
Pyr3s, stai sinceramente farneticando ; ti ho riportato quello che tu hai scritto, non quello che ho scritto io. Non è colpa mia se vuoi sostenere delle tesi senza i buoni esempi per convalidarle. La passione per le scienze intellettive d'origine greca presso i Romani è indiscutibile, tant'è che una parte fondamentale e mostruosa della lingua romana è una semplice traduzione dei termini greci corrispondenti. La nascita della querelle tra otium e negotium è dovuta allo slittamento da un popolo di guerrieri a un popolo di agricoltori, con conseguente rivalorizzazione del manuale rispetto al teoretico ; questo però non ha mai negato in alcun modo l'eredità greca, anzi essa è stata guardata perlopiù con un rispetto totale accanto alle origini agricole dei popoli italici. Quasi tutto il pensiero romano è ovviamente una rimanipolazione delle correnti greche (in particolare lo stoicismo, di cui proprio Cicerone era un esponente), e tutta la cultura romana ha sempre sofferto la mancanza di un pensiero e di una lingua ricche ed originali come quelle della Grecia antica. Avere un maestro greco o frequentare una scuola greca a Roma significava avere molto prestigio e, di solito, avere pure molto denaro.

Pyr3s ha scritto:
Pure in Grecia l'istruzione era affatto pubblica, basta vedere la setta pitagorica che uccideva chiunque venisse a conoscenza della Matematica (uuuh)
La nascita delle istituzioni scolastiche greche difatti è di gran lunga posteriore alla presenza di Pitagora.

Pyr3s ha scritto:
Che poi l'istruzione come la intendiamo sia stata inventata in Grecia è una cosa. Ma il sistema pubblico dell'istruzione è di tutt'altra datazione, non era certo in quei secoli che si aveva un libero accesso al patrimonio culturale.E al sorgere di questo sistema, i crocefissi c'erano, dato che si era in pieno Sacro Romano Impero. Pochi cazzi.
Porre la questione della pubblicità della scuola in periodo ellenistico-romano è assai vigliacco, esistendo ancora all'epoca lo schiavismo e dunque un sistema di valori che noi conosciamo ben poco. L'istruzione era in ogni caso aperta all'epoca a tutti i cittadini liberi, e le famiglie più agiate (quelle cioè che avrebbero avuto gli accessi diretti alla vita politica attiva) ci tenevano giustamente parecchio che i propri figli fossero ben istruiti.

Non so cosa tu stia tentando di dire poi, ma giustificare il fatto che in Italia ci siano i crocifissi perché ci sono stati durante il regno di Carlo Magno è un po' triste, codardo e fa anche un po' ridere, considerando che il centro del suo impero era in Francia ; fammi sapere poi quando sarai riuscito a trovare un crocifisso in una scuola pubblica francese. Ti suggerirei anche di cercare in Baviera.

Poi visto che lo studio e la ricerca sono unanimemente riconosciuti come inutili, ti ripeto di andare a guardare quanto investono in ricerca paesi come Francia, Germania, Svizzera, Regno Unito, Cina, Giappone, Canada e Stati Uniti, guardare il PIL di questi paesi e la posizione nella lista delle migliori università del mondo, confrontarlo con la situazione italiana e poi venirmi a dire chi deve dare lezioni di economia e organizzazione dell'istruzione agli altri.
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
Larm ha scritto:
Pyr3s, stai sinceramente farneticando ; ti ho riportato quello che tu hai scritto, non quello che ho scritto io. Non è colpa mia se vuoi sostenere delle tesi senza i buoni esempi per convalidarle. La passione per le scienze intellettive d'origine greca presso i Romani è indiscutibile, tant'è che una parte fondamentale e mostruosa della lingua romana è una semplice traduzione dei termini greci corrispondenti. La nascita della querelle tra otium e negotium è dovuta allo slittamento da un popolo di guerrieri a un popolo di agricoltori, con conseguente rivalorizzazione del manuale rispetto al teoretico ; questo però non ha mai negato in alcun modo l'eredità greca, anzi essa è stata guardata perlopiù con un rispetto totale accanto alle origini agricole dei popoli italici. Quasi tutto il pensiero romano è ovviamente una rimanipolazione delle correnti greche (in particolare lo stoicismo, di cui proprio Cicerone era un esponente), e tutta la cultura romana ha sempre sofferto la mancanza di un pensiero e di una lingua ricche ed originali come quelle della Grecia antica. Avere un maestro greco o frequentare una scuola greca a Roma significava avere molto prestigio e, di solito, avere pure molto denaro.

La nascita delle istituzioni scolastiche greche difatti è di gran lunga posteriore alla presenza di Pitagora.

Porre la questione della pubblicità della scuola in periodo ellenistico-romano è assai vigliacco, esistendo ancora all'epoca lo schiavismo e dunque un sistema di valori che noi conosciamo ben poco. L'istruzione era in ogni caso aperta all'epoca a tutti i cittadini liberi, e le famiglie più agiate (quelle cioè che avrebbero avuto gli accessi diretti alla vita politica attiva) ci tenevano giustamente parecchio che i propri figli fossero ben istruiti.

Non so cosa tu stia tentando di dire poi, ma giustificare il fatto che in Italia ci siano i crocifissi perché ci sono stati durante il regno di Carlo Magno è un po' triste, codardo e fa anche un po' ridere, considerando che il centro del suo impero era in Francia ; fammi sapere poi quando sarai riuscito a trovare un crocifisso in una scuola pubblica francese. Ti suggerirei anche di cercare in Baviera.

Poi visto che lo studio e la ricerca sono unanimemente riconosciuti come inutili, ti ripeto di andare a guardare quanto investono in ricerca paesi come Francia, Germania, Svizzera, Regno Unito, Cina, Giappone, Canada e Stati Uniti, guardare il PIL di questi paesi e la posizione nella lista delle migliori università del mondo, confrontarlo con la situazione italiana e poi venirmi a dire chi deve dare lezioni di economia e organizzazione dell'istruzione agli altri.
Ma non credo sia vigliacco, perlomeno il discorso che io facevo era proprio quello. Difatti tutto 'sto sproloquio è inutile, mi sembra.

Dal tuo ultimo post, pure se in modi diversi, alla fine stiam dicendo le stesse cose. Punti di vista diversi ma sulla stessa questione.

Ripeto: era proprio sull'impostazione dell'istruzione che battevo. Chiaro che le famiglie abbienti ci tenessero alla cultura, ma costituivano una netta minoranza della popolazione. Proprio il fatto che ancora esisteva lo schiavismo fa capire che tipo di società fosse. Non era proprio pensabile un'istruzione aperta a tutti. Mentre lo era sotto Carlo Magno, per cui già si può parlare di Stato Patrimoniale più che Stato Antico.

Il crocefisso in Italia, probabilmente, è rimasto per via delle influenze del papato, ben più presente territorialmente rispetto alla Francia o alla Baviera.

L'influsso greco nella cultura latina, come tu stesso ben dici, è innegabile, ma è altrettanto innegabile che buona parte della popolazione lo vedesse come un indebolimento, un infiacchimento del mos maiorum, cioé di quei principi antichi su cui si era, fino ad allora, basata la societas romana e che avevano funzionato da metro di giudizio per qualsiasi cosa, compresi i concetti di giustizia e quant'altro. Lo stesso tipo di dicotomia puoi ritrovarla negli odierni global e no-global.

Chiaro che chi si dedicava alla cultura non veniva percepito come coglione, ma solo perché non era una cultura fine a sé stessa (otium) ma studi ben finalizzati ad una attività pratica, cioé al negotium (vedi Cicerone e i suoi studi di retorica). L'otium era un qualcosa per il tempo libero, e ancora oggi la parola ozio conserva quell'accezione.

Era la cultura per la cultura, proprio come viene percepita oggi, a essere profondamente sdegnata.

Per quanto riguarda gli altri paesi.. Lungi da me dire che siamo ben posizionati a livello non dico mondiale, ma neanche europeo. Per così dire, in questo campo sfondi una porta aperta.
 
L

Larm

Pyr3s ha scritto:
Ripeto: era proprio sull'impostazione dell'istruzione che battevo. Chiaro che le famiglie abbienti ci tenessero alla cultura, ma costituivano una netta minoranza della popolazione. Proprio il fatto che ancora esisteva lo schiavismo fa capire che tipo di società fosse. Non era proprio pensabile un'istruzione aperta a tutti. Mentre lo era sotto Carlo Magno, per cui già si può parlare di Stato Patrimoniale più che Stato Antico.
E' stato di fatto il cristianesimo ad estendere alle classi meno abbienti il modello greco di cui i Romani avevano già comunque ampliato il campo d'applicazione ; il tutto però ovviamente senza cancellare né la forma né la sostanza di tale sistema d'educazione.

Dico che è vigliacco perché al giorno d'oggi non possiamo davvero capire cosa significasse lo schiavismo greco e romano, influenzati come siamo dalle vulgate socialiste e umaniste, nonché dalle persistenti immagini sia degli schiavi neri negli Stati Uniti sia della sottomissione umana nell'Olocausto ; la Roma Antica aveva difatti un rispetto per la condizione degli schiavi e in generale per le popolazioni "sottomesse" che per noi è inimmaginabile. Son proprio delle categorie che non ci è dato capire fuori dal contesto storico specifico in cui erano date, e su cui dunque non ci è concesso di estendere i concetti che usiamo oggi.

Pyr3s ha scritto:
L'influsso greco nella cultura latina, come tu stesso ben dici, è innegabile, ma è altrettanto innegabile che buona parte della popolazione lo vedesse come un indebolimento, un infiacchimento del mos maiorum, cioé di quei principi antichi su cui si era, fino ad allora, basata la societas romana e che avevano funzionato da metro di giudizio per qualsiasi cosa, compresi i concetti di giustizia e quant'altro. Lo stesso tipo di dicotomia puoi ritrovarla negli odierni global e no-global.
Guarda, per quanto una certa resistenza all'eredità greca fosse presente nel popolo romano, la loro dipendenza e il loro rispetto per i modelli ellenistici è talmente forte e persistente in tutti i modelli politici e di pensiero dei Romani che non è possibile pensare proprio la Roma imperiale senza di essi. Lungi dal contestare o negare questi modelli, i Romani li hanno invece integrati con il loro senso pratico, democratizzando e popolarizzando dunque le ricerche teoretiche dei Greci.

Pyr3s ha scritto:
Chiaro che chi si dedicava alla cultura non veniva percepito come coglione, ma solo perché non era una cultura fine a sé stessa (otium) ma studi ben finalizzati ad una attività pratica, cioé al negotium (vedi Cicerone e i suoi studi di retorica). L'otium era un qualcosa per il tempo libero, e ancora oggi la parola ozio conserva quell'accezione. Era la cultura per la cultura, proprio come viene percepita oggi, a essere profondamente sdegnata.
Guarda, per me ti stai ancora arrovellando a sostenere una tesi che non si regge proprio in piedi. Ti basta pensare, in riferimento all'ultima frase, che la parola cultura deriva dal latino e si riferisce proprio all'atto di coltivare, cioè all'attività fondamentale di un popolo agricolo quale era quello romano. Prova ad immaginare dunque se proprio loro potevano dare un'accezione negativa a questo termine !

Anzi, se bisogna andare proprio in fondo alle cose, la querelle contro la "cultura per la cultura" è un'eredità ben più greca che romana. Difatti è in Grecia che si era animata una stridente polemica tra i filosofi e i sofisti, i secondi accusati di essere perlopiù dei "collezionatori di sapere da vendere" : presso i Romani tale questione sparisce, forti di una maggiore valutazione della retorica che è andata poi a creare un suolo fertile per far sì che la teoresi greca potesse espandere la propria fecondazione.

L'otium e la cultura di sé erano dunque tutt'altro che considerati superflui o finalizzati al lavoro pubblico : al contrario, erano considerati un lavoro personale, necessariamente con nessun'altro fine che se stesso, e che doveva stare accanto alle mansioni d'ogni giorno, non come sua propedeutica, ma come esercizio da fare semplicemente per coltivare se stessi. La prova è che tutti gli stoici romani, da Cicerone a Marco Aurelio, grandi rappresentanti del pensiero romano, oltre ai numerosi trattati di morale e di retorica hanno tutti regolarmente consacrato numerose ore e copiosi volumi alle proprie ricerche teoretiche.

Lontani dunque dalla discontinuità di una critica e di una polemica contro le attitudini greche, il rapporto dei romani nei confronti dei greci è sempre stato d'integrazione, tanto che al giorno d'oggi si parla indissolubilmente di "cultura ellenistico-romana". E' l'attitudine più corretta d'altronde a comprendere per una cultura "materna" come quella di un popolo legato alla cura della terra come i Romani, soprattutto nei confronti di una cultura marcatamente più maschile, come quella greca.
 

Connacht

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Pyr3s ha scritto:
Chiaro che le famiglie abbienti ci tenessero alla cultura, ma costituivano una netta minoranza della popolazione. Proprio il fatto che ancora esisteva lo schiavismo fa capire che tipo di società fosse. Non era proprio pensabile un'istruzione aperta a tutti.
Più che altro, epoca completamente diversa, condizioni ambientali completamente diverse, situazioni economiche (e di conseguenza sociali) enormemente differenti.

Ed anche volendo, nel migliore dei casi comunque scuola e istruzione sarebbero state sempre appannaggio non della maggioranza delle persone, visto che a gran parte della popolazione ciò che premeva maggiormente era di "campare" e per forza di cose non poteva fare altrimenti.

Come proverbialmente si suol dire, al contadino interessa maggiormente guadagnarsi il cibo.

L'influsso greco nella cultura latina, come tu stesso ben dici, è innegabile, ma è altrettanto innegabile che buona parte della popolazione lo vedesse come un indebolimento, un infiacchimento del mos maiorum, cioé di quei principi antichi su cui si era, fino ad allora, basata la societas romana e che avevano funzionato da metro di giudizio per qualsiasi cosa, compresi i concetti di giustizia e quant'altro.
Dici?

A me pare il contrario.

D'altronde si parla persino di "Roma epicurea" riferendosi a quel periodo in cui ormai quei vecchi costumi erano in rottamazione, mentre l'influenza greca era divenuta sempre più forte, radicandosi nel substrato sociale della cittadinanza romana a livelli che avrebbero costretto il vecchio Catone a strapparsi i capelli, radicamento che però ad un certo punto degenerò (fino anche a porre in seguito le basi per il successivo crollo dell'impero, ma è un altro discorso spinoso e complicato). Quel periodo che alcuni autori classici prima, certi cristiani poi vedevano in genere come quello "scostumato", contrapponendolo ai fasti del passato e palle varie.

Buona parte della popolazione a Roma s'era proprio abituata ai nuovi elementi culturali importati dalla Grecia, anzi c'aveva proprio preso gusto. Molti uomini politici e imperatori, da Cesare a Vespasiano, tentarono di introdurre elementi provinciali più attaccati a valori maggiormente tradizionali, ma in poco tempo anche quelli cambiavano antifona.

D'altronde, non penso che il Graeca capta ferum victorem cepit fosse stato detto non perché qualcosa effettivamente stava avvenendo.

Come direbbe Indro Montanelli, i dubbi a priori di Catone vennero in seguito convalidati a posteriori proprio da Orazio.

C'era una differenza abissale fra un cittadino romano del 300 a.C. ed uno del 30 d.C., prendendo due periodi a caso.
 
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