Crocefissi, laicità e luoghi pubblici

[Monsù Pyr3s]

Tutte cose giustissime, ma qui si parlava del periodo antico.

Che poi le influenze greche si vadano via via rafforzando è cosa ovvia e scontata, ma qui si parla del periodo in cui vi è una resistenza nel popolo romano (esponente di spicco fu, appunto, Catone)

E si è trasceso il discorso stesso, si parlava dell'origine della scuola come la concepiamo oggi.

Imho è inconcepibile dire che il modello di scuola odierno è nato in grecia. O a Roma.

Erano due modelli di istruzione completamente differenti da come la intendiamo oggi...

Tralasciando comunque gli innegabili meriti delle due civiltà circa l'ambito culturale, la questione è questa.

 

[Larm]

Tutte cose giustissime, ma qui si parlava del periodo antico.

Che poi le influenze greche si vadano via via rafforzando è cosa ovvia e scontata, ma qui si parla del periodo in cui vi è una resistenza nel popolo romano (esponente di spicco fu, appunto, Catone)

E si è trasceso il discorso stesso, si parlava dell'origine della scuola come la concepiamo oggi.

Imho è inconcepibile dire che il modello di scuola odierno è nato in grecia. O a Roma.

Erano due modelli di istruzione completamente differenti da come la intendiamo oggi...

Tralasciando comunque gli innegabili meriti delle due civiltà circa l'ambito culturale, la questione è questa.

Guarda, ti basta leggere il limpido e famosissimo testo di Marrou sull'educazione antica perché ti sia dimostrato, con molta chiarezza, che l'educazione cristiana - quella che tu sostieni aver dato la forma effettiva dell'educazione attuale - altro non è che un riadattamento delle istituzioni dell'età ellenistico-romana. Che la querelle romana sull'educazione greca fosse qualcosa di accidentale e momentaneo lo dimostra il fatto che, all'epoca della Roma imperiale, cioè quando la civiltà romana è giunta al suo sviluppo completo.

Parlare di una resistenza o di una volontà di separazione tra Romani e Greci è erroneo per due motivi : primo, perché la cultura romana, in quanto cultura terrestre e materna, porta con se i valori di accoglienza e integrazione più che di separazione e distinzione ; secondo, perché i Greci avevano colonizzato i popoli della penisola italica ben prima che i Romani colonizzassero la Grecia, e il popolo romano riconosceva negli Ellenici dunque anche il ruolo di padri fondatori. Le due culture sono legate in modo intrinseco e praticamente inseparabile, tant'è che gli storici dell'antichità chiamano quel periodo all'unanimità "epoca ellenistico-romana" senza distinzione netta tra le due parti.

Infine, nel periodo antico di cui tu parli non esisteva ancora un'istituzione scolastica basata sul maestro di grammatica e di lettere, quindi non esisteva nemmeno un sistema di educazione tout court.

Una lettura che accentua i caratteri "romanizzanti" è di gran lunga posteriore a quel periodo di cui si stava parlando. Risale almeno all'epoca del fascismo, dove si era aperta una diatriba che mirava a distruggere indiscriminatamente ogni forma di sapere. Tutto ciò è ben caratterizzato e rappresentato dai motti del movimento futurista ("distruggiamo i musei, le biblioteche..." etc). Ma come vedi siamo in un contesto completamente diverso sia da Grecia, che da Roma, che dalle istituzioni scolastiche cristiane.

 

[Monsù Pyr3s]

Guarda, ti basta leggere il limpido e famosissimo testo di Marrou sull'educazione antica perché ti sia dimostrato, con molta chiarezza, che l'educazione cristiana - quella che tu sostieni aver dato la forma effettiva dell'educazione attuale - altro non è che un riadattamento delle istituzioni dell'età ellenistico-romana.

Non per essere ripetitivo, ma lo stesso Bussi (e dico il Bussi solo perché è l'ultimo che ho letto a fare 'sta affermazione, ma ce ne sono tantissimi altri) lo afferma. Non ho bisogno di dimostrazione, è ben chiaro che non vi è mai un netto distacco fra lo stadio precedente e quello successivo. Una sorta di concezione che richiama a quella di Hegel, poi, dove alla tesi e alla antitesi succede la sintesi dialettica.

Che la querelle romana sull'educazione greca fosse qualcosa di accidentale e momentaneo lo dimostra il fatto che, all'epoca della Roma imperiale, cioè quando la civiltà romana è giunta al suo sviluppo completo.

La Roma Imperiale ha inizio formalmente con Augusto (Cesare fu princeps, non imperator) e questo accadde ben dopo la fondazione di roma. Il periodo antico è quello che finisce con la pubblicazione delle XII tavole, se ben ricordo..

Parlare di una resistenza o di una volontà di separazione tra Romani e Greci è erroneo per due motivi : primo, perché la cultura romana, in quanto cultura terrestre e materna, porta con se i valori di accoglienza e integrazione più che di separazione e distinzione ; secondo, perché i Greci avevano colonizzato i popoli della penisola italica ben prima che i Romani colonizzassero la Grecia, e il popolo romano riconosceva negli Ellenici dunque anche il ruolo di padri fondatori. Le due culture sono legate in modo intrinseco e praticamente inseparabile, tant'è che gli storici dell'antichità chiamano quel periodo all'unanimità "epoca ellenistico-romana" senza distinzione netta tra le due parti.

Parzialmente falso. I Romani hanno sempre considerato la loro civiltà (o per estensione quella dei latini) come superiore, nè volevano, perlomeno nel periodo antico, che essa si "mischiasse" con le altre genti, con gli hostes che addirittura da "straniero" prese significato di "nemico". (e peregrinus diventò la parola corrente per definire lo straniero) Straniero che, peraltro, era del tutto incapace giuridicamente fino alla creazione della figura del praetor peregrinus (e seppure non come prima, anche dopo questo avvenimento).

Che poi la cultura romana debba TANTO a quella greca, ti ripeto, è indiscusso, ma nel periodo antico queste influenze venivano criticate, e i greci tacciati di essere effemminati e fiacchi rispetto alla durezza del mos maiorum, cioé la consuetudine dei padri fondatori, degli antichi, che era poi anche la legge applicata tramite i responsa dei pontefici.

Infine, nel periodo antico di cui tu parli non esisteva ancora un'istituzione scolastica basata sul maestro di grammatica e di lettere, quindi non esisteva nemmeno un sistema di educazione tout court.

Un sistema di educazione come OGGI lo intendiamo non esistì nemmeno nel periodo classico e postclassico, a dire il vero...

E un fattore determinante fu proprio la schiavitù, che tagliava fuori più del 50% della popolazione..

Secondo molti la vera differenza tra stato antico e stato medioevale, infatti, è proprio l'assenza della schiavitù..

Una lettura che accentua i caratteri "romanizzanti" è di gran lunga posteriore a quel periodo di cui si stava parlando. Risale almeno all'epoca del fascismo, dove si era aperta una diatriba che mirava a distruggere indiscriminatamente ogni forma di sapere. Tutto ciò è ben caratterizzato e rappresentato dai motti del movimento futurista ("distruggiamo i musei, le biblioteche..." etc). Ma come vedi siamo in un contesto completamente diverso sia da Grecia, che da Roma, che dalle istituzioni scolastiche cristiane.

I fanatismi, da una parte o dall'altra, sono sempre sbagliati. E' sbagliato, però, anche il fanatismo per la moderazione. Bisognerebbe cercare di ottenere un giusto compromesso fra tutti i fattori, e l'esempio citato non lo è proprio xD

 

[Connacht]

Tutte cose giustissime, ma qui si parlava del periodo antico.

Che poi le influenze greche si vadano via via rafforzando è cosa ovvia e scontata, ma qui si parla del periodo in cui vi è una resistenza nel popolo romano (esponente di spicco fu, appunto, Catone)

Era una voce nella folla. Che non venne ascoltata, come già detto.

D'altronde non c'è neanche bisogno di ragionarci più di tanto per capire che, se Catone si era schierato contro l'arrivo della cultura ellenica, era proprio perché questa era diffusa e stava contaminando il vecchio carattere romano tradizionale - se la maggior parte della popolazione di Roma fosse stata ostile all'introduzione della cultura greca che avrebbe avuto da lamentarsi sui costumi del tempo? Anzi, molti premevano per estendere l'influenza politica ancora di più nei territori ad oriente, in quel periodo, con sommo orrore del censore che cercava invece di distogliere l'attenzione verso occidente, verso la Spagna e l'Africa, raccogliendo i resti di Cartagine.

La Roma Imperiale ha inizio formalmente con Augusto (Cesare fu princeps, non imperator) e questo accadde ben dopo la fondazione di roma. Il periodo antico è quello che finisce con la pubblicazione delle XII tavole, se ben ricordo..

Il titolo di Ottaviano fu proprio quello di Princeps, per giustificare il suo potere evitando lo sgradito ricorrere a termini come re e monarchia.

Cesare invece aveva il titolo di dittatore.

Un sistema di educazione come OGGI lo intendiamo non esistì nemmeno nel periodo classico e postclassico, a dire il vero...E un fattore determinante fu proprio la schiavitù, che tagliava fuori più del 50% della popolazione..

Perché se fossero stati liberi si sarebbero potuti tutti permettere di frequentare la scuola, studiare e diventare avvocati/medici/politici, eh?

Mi tocca ripetermi sul fatto che, per cause di forza maggiore, difficilmente la vera maggior parte dei cittadini dei domini di Roma poteva sostenere quel che dici tu.

Secondo molti la vera differenza tra stato antico e stato medioevale, infatti, è proprio l'assenza della schiavitù..

Infatti, nel medioevo c'era la servitù della gleba (che era anche peggio della schiavitù della Roma repubblicana) e vari tipi di sopruso che all'epoca erano visti come diritti del signore, anche se schiavi propriamente detti se ne trovavano sempre e c'era un traffico abbastanza ricco dall'Europa all'altra sponda del Mediterraneo.

la cultura romana' date=' in quanto cultura terrestre e materna, porta con se i valori di accoglienza e integrazione più che di separazione e distinzione[/quote']Beh non sempre. Certe culture venivano soppiantate e il concetto di barbaro era diffuso anche a Roma.

 

[Larm]

Pyr3s, fammi un fischio quando avrai capito che stiamo parlando di un sistema di educazione generalizzato, e che quindi della Roma del primo periodo, che non possedeva niente di ciò, non ce ne frega e non ce ne deve fregare proprio una mazza : è proprio un discorso fuori tema !

Un sistema di educazione come OGGI lo intendiamo non esistì nemmeno nel periodo classico e postclassico, a dire il vero...E un fattore determinante fu proprio la schiavitù, che tagliava fuori più del 50% della popolazione..

Veramente la radice del nostro sistema in quel periodo esistette eccome, sebbene poi sia stata integrata con dei metodi che si adattassero ad una società con una partizione sociale diversa da libero/schiavo.

In ogni caso la maggior parte della popolazione tagliata fuori più che altro erano i plebei o i "barbari" ; gli schiavi in epoca greca e romana erano sovente impiegati come i primissimi pedagoghi del bambino, partecipando dunque attivamente all'attività di formazione dei giovani. Non dimentichiamoci che arrivavano anche schiavi greci i quali, ovviamente, ricevevano molte considerazioni per essere reimpiegati come maestri.

Beh non sempre. Certe culture venivano soppiantate e il concetto di barbaro era diffuso anche a Roma.

Ulteriore prova della loro marcata grecità di fondo.

 

[Pigkappa]

Una sorta di concezione che richiama a quella di Hegel

Ah beh, allora sì che è valida!

*runz*

 

[liuton2005]

Dico la mia.

A prescindere dalle azioni della Chiesa cattolica nel passato, la croce è un simbolo di civiltà. Rievoca alcuni valori che almeno dal mio punto di vista sono importanti per l'educazione di un bambino o di un ragazzo.

Ci sono però dei casi in Italia che sono insoliti. Grazie a genitori che non vogliono i propri figli in classe con musulmani, ebrei, indù, ecc. ci sono classi in cui solo una piccolissima parte degli studenti è cattolica o cristiana o addirittura non c'è proprio. In quei casi lì il crocifisso in classe non ha molto senso.