Colonialismo

[Larm]

Questa è un'opinione soggettiva. Se nessuno di noi avesse come scopo l'elevamento del proprio status sociale il "capitalismo di stato" avrebbe funzionato ed ora saremmo (forse) tutti più felici e contenti.

Il capitalismo di Stato non ha funzionato semplicemente perché è un capitalismo, con tutti i difetti di tale regime di produzione ma concentrati nelle mani delle oligarchie di Stato piuttosto che in quelle degli imprenditori.

Per il resto, penso basti guardarsi intorno per rendersi conto che il successo economico e sociale non rappresenta il desiderio della maggior parte della popolazione umana, ma solo di una certa classe.

Ancora una volta non intendevo paragonare un uomo ad un lupo, ma ho preso ad esempio l'indole di un lupo a cacciare in branco o a cibarsi di carne. IMHO (ma anche tanti scrittori e storici mi danno ragione) l'uomo, per sua indole, tende alla ricerca del potere e all'elevamento del proprio status sociale.

Numerosi sono stati anche coloro che hanno contestato tale visione delle cose. Cosa succederebbe del resto se tutti gli impiegati decidessero di prendere il posto dei loro datori di lavoro ? Prova a pensare ad una società in cui tutti sono imprenditori e nessuno è impiegato, e dimmi se ti piacerebbe vivere in un luogo simile dove qualunque persona intorno a te cercherebbe davvero di derubarti di tutte le tue risorse.

Per capitalismo non intendo il sistema capitalista dello stato. Intendo l'accezione ideologistica di capitalismo. Anzi non sono sicuro nemmeno di questo, In parole povere nella persecuzione di un profitto, nell'avere uno scopo e portarlo a termine per trarne guadagni.

"Sistema capitalista di Stato" è una contraddizione : il capitalismo mira precisamente a distruggere ogni forma di Stato per imporre la dominazione degli individui privati al di fuori di ogni legge. E' per questo che i capitalismi di Stato non sono mai durati.

Comunque: le politiche adottate dai paesi del G8 sono di tipo misto, ossia stampo capitalista regolamentato da uno strumento di controllo pubblico, proprio perchè il capitalismo in sè e per sè è uno strumento per racchiudere il potere economico nelle mani di pochi.

Se il capitalismo prospera in tali paesi è proprio perché si dispongono di un grande quantità di strutture per controbilanciare i suoi effetti negativi. Purtroppo il Welfare State è stato distrutto praticamente ovunque nei paesi sviluppati negli ultimi 20-30 anni, quindi ad oggi sono unicamente i popoli a pagare il conto dell'irresponsabilità dei loro uomini d'affari.

Queste sono verità, però in tutto questo te non hai ancora espresso una tua opinione in merito al da farsi. Certo parlarne qui non servirebbe a nulla, però più o meno si è capito come la pensiamo quindi tantovale mettere le carte in tavola.

Instaurazione di uno stipendio minimo e di uno stipendio massimo in tutti i paesi, tassazione delle transazioni di borsa, eliminazione dei paradisi fiscali, freno alla delocalizzazione delle imprese, investimenti nell'educazione pubblica e nella ricerca fondamentale... Numerose sono ancora le cose che si possono inventare ; basta semplicemente volere che la società sia basata sul vivere insieme piuttosto che sul vivere gli uni contro gli altri.

 

[Syrio]

Il capitalismo di Stato non ha funzionato semplicemente perché è un capitalismo, con tutti i difetti di tale regime di produzione ma concentrati nelle mani delle oligarchie di Stato piuttosto che in quelle degli imprenditori.

Per il resto, penso basti guardarsi intorno per rendersi conto che il successo economico e sociale non rappresenta il desiderio della maggior parte della popolazione umana, ma solo di una certa classe.

Non saprei dirti, so solo che la filologia comunista è una filologia che IMHO la razza umana al momento non è in grado di vedere come alternativa.

Solo della classe che ha i mezzi per elevare il proprio status, la maggior parte degli altri rinuncia a priori proprio per la mancanza di questi ultimi.

Numerosi sono stati anche coloro che hanno contestato tale visione delle cose. Cosa succederebbe del resto se tutti gli impiegati decidessero di prendere il posto dei loro datori di lavoro ? Prova a pensare ad una società in cui tutti sono imprenditori e nessuno è impiegato, e dimmi se ti piacerebbe vivere in un luogo simile dove qualunque persona intorno a te cercherebbe davvero di derubarti di tutte le tue risorse.

Non esistono imprenditori senza impiegati. Quindi non so risponderti a un'affermazione che vede l'affermazione di una classe sociale che è strettamente dipendente da un'altra *virtualmente* estinta.

"Sistema capitalista di Stato" è una contraddizione : il capitalismo mira precisamente a distruggere ogni forma di Stato per imporre la dominazione degli individui privati al di fuori di ogni legge. E' per questo che i capitalismi di Stato non sono mai durati.

Anche stavolta mi vedo vittima delle mie stesse parole, non prendere le mie singole frasi, cerca di vedere il significato di ciò che esprimo in quanto ho 20 anni e il mio livello di cultura non è, ancora, paragonabile al tuo. BTW è per questo che nella mia frase successiva ho parlato di economie miste.

Se il capitalismo prospera in tali paesi è proprio perché si dispongono di un grande quantità di strutture per controbilanciare i suoi effetti negativi. Purtroppo il Welfare State è stato distrutto praticamente ovunque nei paesi sviluppati negli ultimi 20-30 anni, quindi ad oggi sono unicamente i popoli a pagare il conto dell'irresponsabilità dei loro uomini d'affari.

Vero. Ma è anche vero che CHIUNQUE spera di elevarsi ad uno status tale da fare l'uomo d'affari a spese dei contribuenti.

Instaurazione di uno stipendio minimo e di uno stipendio massimo in tutti i paesi, tassazione delle transazioni di borsa, eliminazione dei paradisi fiscali, freno alla delocalizzazione delle imprese, investimenti nell'educazione pubblica e nella ricerca fondamentale... Numerose sono ancora le cose che si possono inventare ; basta semplicemente volere che la società sia basata sul vivere insieme piuttosto che sul vivere gli uni contro gli altri.

Secondo me bisogna dare tempo al tempo. In generale l'uomo è un'animale che impara dai propri errori. Abbiamo provato l'assolutismo e non c'è piaciuto, abbiamo provato la guerra e non c'è piaciuta, abbiamo provato i genocidi e non ci sono piaciuti. Verrà anche il tempo di fare i conti con il sistema economico attuale.

 

[Larm]

Non saprei dirti, so solo che la filologia comunista è una filologia che IMHO la razza umana al momento non è in grado di vedere come alternativa.

Solo della classe che ha i mezzi per elevare il proprio status, la maggior parte degli altri rinuncia a priori proprio per la mancanza di questi ultimi.

Eppure nel XIX° secolo i comunisti erano perfettamente capiti dagli operai (come lo sarebbero ancora al giorno d'oggi se l'URSS non fosse crollata e se le sinistre da 30 anni a questa parte non si fossero date al liberalismo), e la rivoluzione bolscevica ha toccato essenzialmente delle masse contadine piuttosto ignoranti.

Non esistono imprenditori senza impiegati. Quindi non so risponderti a un'affermazione che vede l'affermazione di una classe sociale che è strettamente dipendente da un'altra *virtualmente* estinta.

Ciò corrisponde però alla situazione che risulterebbe dall'idea che l'uomo, in quanto tale, è un cacciatore. Ora, un cacciatore senza preda non esiste, e un cacciatore senza aiuti o senza compagni sarebbe ucciso dalle sue prede. Ecco perché la tua definizione dell'uomo non può essere generalizzata.

Era vera in compenso la definizione dell'uomo come un essere creativo, ma chiunque abbia provato un'attività creativa (come scrivere, pensare o fare dell'arte) si rende in fretta conto che la volontà di dominazione mette un freno incredibile alla creatività. Un esempio qualunque, se vuoi fare un singolo di successo sarai costretto ad adeguarti ai desideri medi della popolazione al momento e a rinunciare così a buona parte dei dettagli e delle particolarità che sono il segno delle opere originali. Può certo capitare che lo stile di un artista coincida per caso con ciò che viene ricercato al momento e quindi che la persona ottenga un successo insperato, ma è un evento fortuito che non ha nulla a che vedere con la ricerca del successo.

Per garantirti di soddisfare il pubblico devi dunque sacrificare una buona parte delle tue capacità personali (della tua libertà, per dirla in poche parole) per metterti al servizio degli altri. Come diceva Bacon, per poter comandare bisogna prima imparare ad obbedire.

Vero. Ma è anche vero che CHIUNQUE spera di elevarsi ad uno status tale da fare l'uomo d'affari a spese dei contribuenti.

Questo è semplicemente perché la propaganda capitalista fa credere che chiunque possa diventare un imprenditore di successo. La realtà è molto diversa, poiché le imprese esistenti hanno come scopo il monopolio e ti impediranno in ogni modo di arrivare al loro livello, e permettono in realtà di far carriera solo a quelli che fanno già parte della loro classe. In compenso si spanceranno dalle risate mentre ti guardano dimenarti come un ossesso per ottenere un posto da seicento euro al mese che non corrisponde per nulla alle tue competenze e qualificazioni.

Secondo me bisogna dare tempo al tempo. In generale l'uomo è un'animale che impara dai propri errori. Abbiamo provato l'assolutismo e non c'è piaciuto, abbiamo provato la guerra e non c'è piaciuta, abbiamo provato i genocidi e non ci sono piaciuti. Verrà anche il tempo di fare i conti con il sistema economico attuale.

A quanto pare allora il fascismo e il nazismo ci sono piaciuti, visto che in buona parte dei paesi d'Europa si è pronti a eleggerli al potere quando ciò non è stato già fatto.

Del resto, definire il totalitarismo, le guerre e i genocidi come qualcosa che si può provare e poi buttare se non ci va bene, oltre ad essere una forte distorsione della realtà è anche un po' disgustoso. Non mi pare che il massacro di decine di migliaia di vite umane possa essere preso come un videogame.

 

[Iro]

In generale l'uomo è un'animale che impara dai propri errori.

uhm, no.

 

[Syrio]

Eppure nel XIX° secolo i comunisti erano perfettamente capiti dagli operai (come lo sarebbero ancora al giorno d'oggi se l'URSS non fosse crollata e se le sinistre da 30 anni a questa parte non si fossero date al liberalismo), e la rivoluzione bolscevica ha toccato essenzialmente delle masse contadine piuttosto ignoranti.

Vero ma il risultato è sempre quello, la maggior parte di noi è comunque costituita dalla classe operaia o proletaria che dir si voglia, allora perchè preferiamo un'ideologia liberista piuttosto che una comunista? Perchè si addice di più al nostro essere uomini e alla nostra speranza di poter progredire un giorno verso uno status sociale più elevato. Ma ciò perchè per l'appunto siamo UOMINI (inteso come razza non come sesso).

Ciò corrisponde però alla situazione che risulterebbe dall'idea che l'uomo, in quanto tale, è un cacciatore. Ora, un cacciatore senza preda non esiste, e un cacciatore senza aiuti o senza compagni sarebbe ucciso dalle sue prede. Ecco perché la tua definizione dell'uomo non può essere generalizzata.

Era vera in compenso la definizione dell'uomo come un essere creativo, ma chiunque abbia provato un'attività creativa (come scrivere, pensare o fare dell'arte) si rende in fretta conto che la volontà di dominazione mette un freno incredibile alla creatività. Un esempio qualunque, se vuoi fare un singolo di successo sarai costretto ad adeguarti ai desideri medi della popolazione al momento e a rinunciare così a buona parte dei dettagli e delle particolarità che sono il segno delle opere originali. Può certo capitare che lo stile di un artista coincida per caso con ciò che viene ricercato al momento e quindi che la persona ottenga un successo insperato, ma è un evento fortuito che non ha nulla a che vedere con la ricerca del successo.

Per garantirti di soddisfare il pubblico devi dunque sacrificare una buona parte delle tue capacità personali (della tua libertà, per dirla in poche parole) per metterti al servizio degli altri. Come diceva Bacon, per poter comandare bisogna prima imparare ad obbedire.

E' ciò che ci impone il sistema, ma appunto il "successo" in questo sistema non può esser raggiunto senza sacrifici personali. In primis la libertà. Un qualsivoglia imprenditore può far lavorare i suoi impiegati gratis? No. Può lanciare un prodotto sul mercato che non abbia la sua domanda che giustifichi i costi e un relativo guadagno? No. Hai descritto per filo e per segno il "dio" che regola il sistema capitalista e che ha per oggetto un comportamento razionale di chi vuole far qualcosa all'interno di esso. (La mano invisibile di Smith)

Questo è semplicemente perché la propaganda capitalista fa credere che chiunque possa diventare un imprenditore di successo. La realtà è molto diversa, poiché le imprese esistenti hanno come scopo il monopolio e ti impediranno in ogni modo di arrivare al loro livello, e permettono in realtà di far carriera solo a quelli che fanno già parte della loro classe. In compenso si spanceranno dalle risate mentre ti guardano dimenarti come un ossesso per ottenere un posto da seicento euro al mese che non corrisponde per nulla alle tue competenze e qualificazioni.

Io lo intendo invece come un profondo schema meritocratico. Se non fosse così Steve Jobs e Mark Zuckemberg sarebbero rimasti in un angolo a guardare. La ricerca del monopolio e la concorrenza sono i fattori scatenanti dell'evoluzione tecnologica e scientifica umana. Tant'è vero che in 50 anni la tecnologia è progredita in una maniera esponenziale. E non si possono negare i successi in campo sanitario, nel campo dell'istruzione e in tutti gli altri campi. Questo perchè un sistema così competitivo e così rigido stimola l'indole umana dell'evoluzione tanto da spingerla su tassi di crescita esponenziali.

A quanto pare allora il fascismo e il nazismo ci sono piaciuti, visto che in buona parte dei paesi d'Europa si è pronti a eleggerli al potere quando ciò non è stato già fatto.

Del resto, definire il totalitarismo, le guerre e i genocidi come qualcosa che si può provare e poi buttare se non ci va bene, oltre ad essere una forte distorsione della realtà è anche un po' disgustoso. Non mi pare che il massacro di decine di migliaia di vite umane possa essere preso come un videogame.

Ovvio che ci siano piaciuti (non a me, non a te, non a steve ma se c'è gente che la supporta vuol dire che gli sono piaciuti), ciò è veramente negativo ma è una realtà.

Non è nè disgustoso nè distorto, è la pura e semplice realtà. Altrimenti non si sarebbero mai verificati simili disastri.

@Iro: Prova a mettere la mano sul fornello del gas acceso, dopo l'ustione vedi se ti viene voglia di metterci l'altra.

 

[Kaleidoscope]

Io lo intendo invece come un profondo schema meritocratico. Se non fosse così Steve Jobs e Mark Zuckemberg sarebbero rimasti in un angolo a guardare. La ricerca del monopolio e la concorrenza sono i fattori scatenanti dell'evoluzione tecnologica e scientifica umana. Tant'è vero che in 50 anni la tecnologia è progredita in una maniera esponenziale. E non si possono negare i successi in campo sanitario, nel campo dell'istruzione e in tutti gli altri campi. Questo perchè un sistema così competitivo e così rigido stimola l'indole umana dell'evoluzione tanto da spingerla su tassi di crescita esponenziali.

Il semplice dato di fatto che questo sistema deturpa/devasta/stupra il nostro splendido pianeta ed affama una grossa percentuale di popolazione mondiale (ed un'altra grossa percentuale la schiavizza), dovrebbe far pensare. Perché continuare a sostenerlo? Perché non provare a pensare ad un'alternativa?

Gli aspetti del monopolio e della concorrenza hanno portato delle innovazioni, certo, ma imho sono di gran lunga molto più paralizzanti (aziende farmaceutiche e multinazionali petrolifere ti dicono qualcosa?) di quanto possano essere portatori di innovazioni, il gioco insomma non vale la candela (inoltre molto spesso le innovazioni vengono usate nell'ambito della guerra o comunque la ricerca che porta alla scoperta viene finanziata inizialmente per scopi bellici). Non ricorriamo alla solita favola della competizione come atteggiamento costituente dell'essere umano, questa è solo la favola che ci propinano (come ha detto Larm in un certo post c'è differenza tra ciò che è e ciò che deve essere in riferimento proprio al capitalismo).

Una società non basata sulla guerra e sul dio profitto può essere vincente, rispettosa dell'ambiente e garantire una vita degna agli uomini. Smettiamola di avere questa fede cieca nella competizione alla pari dei bigotti, basti pensare al software open source come piccolo esempio. Ed al riguardo ti consiglio di dare un'occhiata al libro "La cattedrale e il bazaar" di Eric Raymond liberamente scaricabile o consultabile. Un semplice spunto di riflessione. http://it.wikisource...ale_e_il_bazaar

 

[Larm]

Vero ma il risultato è sempre quello, la maggior parte di noi è comunque costituita dalla classe operaia o proletaria che dir si voglia, allora perchè preferiamo un'ideologia liberista piuttosto che una comunista? Perchè si addice di più al nostro essere uomini e alla nostra speranza di poter progredire un giorno verso uno status sociale più elevato.

O forse perché da tipo 40 anni viviamo in un regime liberale finanziato dagli Stati Uniti in cui ci viene detto, ripetuto e mostrato che il liberalismo è l'unica teoria economica e politica possibile per vivere nel benessere...

E' ciò che ci impone il sistema, ma appunto il "successo" in questo sistema non può esser raggiunto senza sacrifici personali. In primis la libertà. Un qualsivoglia imprenditore può far lavorare i suoi impiegati gratis? No. Può lanciare un prodotto sul mercato che non abbia la sua domanda che giustifichi i costi e un relativo guadagno? No. Hai descritto per filo e per segno il "dio" che regola il sistema capitalista e che ha per oggetto un comportamento razionale di chi vuole far qualcosa all'interno di esso. (La mano invisibile di Smith)

Grazie comunque per aver dimostrato che il capitalismo è un modo di pensare fatto per rinunciare alla libertà umana. Lascerò ad ognuno decidere se la libertà è qualcosa che vale la pena di essere difeso rispetto alle esigenze di mercato.

Io lo intendo invece come un profondo schema meritocratico. Se non fosse così Steve Jobs e Mark Zuckemberg sarebbero rimasti in un angolo a guardare. La ricerca del monopolio e la concorrenza sono i fattori scatenanti dell'evoluzione tecnologica e scientifica umana. Tant'è vero che in 50 anni la tecnologia è progredita in una maniera esponenziale. E non si possono negare i successi in campo sanitario, nel campo dell'istruzione e in tutti gli altri campi. Questo perchè un sistema così competitivo e così rigido stimola l'indole umana dell'evoluzione tanto da spingerla su tassi di crescita esponenziali.

Zuckerberg era uno studente di Harvard, una facoltà che paghi centinaia di migliaia di euro l'anno se riesci ad iscriverti... ti pare un luogo meritocratico ? E Jobs è la figura stessa dell'uomo che vive rispondendo alle esigenze dei consumatori, un uomo che ha come solo merito la sua ferocia da imprenditore per imporsi come riferimento unico nel mercato.

Non voglio poi deluderti, ma i grandi progressi della medicina e della scienza sono stati ottenuti tramite la collaborazione di generazioni di ricercatori che hanno continuato l'opera dei propri predecessori. I più grandi scienziati hanno sempre reso disponibili le loro scoperte in modo del tutto gratuito. Sarebbe meglio non confondere in modo grossolano la ricerca scientifica e la tecnologia, poiché le due attività hanno degli scopi completamente opposti. Se pensi che Einstein abbia scoperto la Relatività solo perché voleva sconfiggere i suoi rivali ti sbagli di grosso, lo ha fatto solo perché ha notato dei problemi nel modello newtoniano che impedivano di spiegare certi risultati sperimentali fatti sulla base di esso.

La competizione è anzi un vero freno per l'invenzione e per la scoperta : poiché si fonda sull'emulazione, l'unica cosa che può produrre è standardizzazione. I produttori concorrenti propongono tutti la stessa identica cosa ma con delle variazioni minime e superficiali per mostrare che il proprio prodotto è diverso da quello degli altri. Come si fa ad elaborare qualcosa di veramente e nuovo ed inedito quando il tuo unico scopo è battere i tuoi avversari immediati per sopravvivere ?

Ovvio che ci siano piaciuti (non a me, non a te, non a steve ma se c'è gente che la supporta vuol dire che gli sono piaciuti), ciò è veramente negativo ma è una realtà.Non è nè disgustoso nè distorto, è la pura e semplice realtà. Altrimenti non si sarebbero mai verificati simili disastri.

Questi ragionamenti fatalisti del tipo "è la realtà, non possiamo farci nulla" sono precisamente quelli che hanno permesso al nazismo di salire al potere. Già dalla metà del XIX° secolo i Tedeschi vedevano la guerra della Germania contro tutti gli altri paesi (in primis la Francia) come un destino ineluttabile... in gergo attuale, è ciò che viene chiamato "profezia autorealizzante" : a forza di dirsi che l'Europa cadrà in pezzi, gli investitori ritirano tutti i loro soldi messi nel continente e provocano esattamente ciò che temevano.

 

[Syrio]

Il semplice dato di fatto che questo sistema deturpa/devasta/stupra il nostro splendido pianeta ed affama una grossa percentuale di popolazione mondiale (ed un'altra grossa percentuale la schiavizza), dovrebbe far pensare. Perché continuare a sostenerlo? Perché non provare a pensare ad un'alternativa?

Gli aspetti del monopolio e della concorrenza hanno portato delle innovazioni, certo, ma imho sono di gran lunga molto più paralizzanti (aziende farmaceutiche e multinazionali petrolifere ti dicono qualcosa?) di quanto possano essere portatori di innovazioni, il gioco insomma non vale la candela (inoltre molto spesso le innovazioni vengono usate nell'ambito della guerra o comunque la ricerca che porta alla scoperta viene finanziata inizialmente per scopi bellici). Non ricorriamo alla solita favola della competizione come atteggiamento costituente dell'essere umano, questa è solo la favola che ci propinano (come ha detto Larm in un certo post c'è differenza tra ciò che è e ciò che deve essere in riferimento proprio al capitalismo).

Ovviamente ci sono aspetti buoni e aspetti cattivi (questi ultimi in QUANTITA' maggiore) ma quella della competizione non è affatto una favola. Ne è prova la storia. Ti posso citare decine di migliaia di esempi nella storia antica o moderna nella quale la competizione è la chiave per l'evoluzione. Certo, ci sono altri metodi ben più moderati, con profitti (non nel senso economico del termine) maggiori e con svantaggi minori. Ma, imho, l'umanità (come specie) non è pronto per simili concetti di natura superiore. Però è anche vero che in questo senso (anche con la presa di coscienza del deturpo ambientale) si stanno facendo passi avanti.

Una società non basata sulla guerra e sul dio profitto può essere vincente, rispettosa dell'ambiente e garantire una vita degna agli uomini. Smettiamola di avere questa fede cieca nella competizione alla pari dei bigotti, basti pensare al software open source come piccolo esempio. Ed al riguardo ti consiglio di dare un'occhiata al libro "La cattedrale e il bazaar" di Eric Raymond liberamente scaricabile o consultabile. Un semplice spunto di riflessione. http://it.wikisource...ale_e_il_bazaar

Si parla di utopie. Se ne può discutere solo quando si è disposti e si trova un metodo per arrivarci che sia quantomeno graduale. (e, imho, in virtù di quanto detto prima lo si sta facendo.)

O forse perché da tipo 40 anni viviamo in un regime liberale finanziato dagli Stati Uniti in cui ci viene detto, ripetuto e mostrato che il liberalismo è l'unica teoria economica e politica possibile per vivere nel benessere...

Perchè parte integrante del carattere di ognuno di noi. Tutti vogliamo essere liberi di fare ciò che ci pare, poi l'essere realmente liberi o meno è un altro discorso.

Grazie comunque per aver dimostrato che il capitalismo è un modo di pensare fatto per rinunciare alla libertà umana. Lascerò ad ognuno decidere se la libertà è qualcosa che vale la pena di essere difeso rispetto alle esigenze di mercato.

Se vuoi buttarti in campo imprenditoriale e sottostare alla legge della domanda e dell'offerta sei libero di farlo. Se invece vuoi esserne consumatore sei libero di fare anche questo. Se vuoi creare qualcosa percui c'è una domanda limitata e un'ingente quantitativo di risorse finanziarie da investire sei libero di farlo, purchè tu disponga dei mezzi. Fondamentalmente siamo liberi di fare quello che ci pare, avendo gli adeguati mezzi a disposizione.

Zuckerberg era uno studente di Harvard, una facoltà che paghi centinaia di migliaia di euro l'anno se riesci ad iscriverti... ti pare un luogo meritocratico ? E Jobs è la figura stessa dell'uomo che vive rispondendo alle esigenze dei consumatori, un uomo che ha come solo merito la sua ferocia da imprenditore per imporsi come riferimento unico nel mercato.

E quindi? Quanti studenti di harvard vantano un patrimonio di 17 miliardi di dollari, creati da zero? Quanti studenti della luiss finiscono a fare gli impiegati a 1000 euro al mese? Zuckemberg è stato brillante, astuto e anche pezzo di merda, qualità che in questa società (purtroppo) servono.

Non voglio poi deluderti, ma i grandi progressi della medicina e della scienza sono stati ottenuti tramite la collaborazione di generazioni di ricercatori che hanno continuato l'opera dei propri predecessori. I più grandi scienziati hanno sempre reso disponibili le loro scoperte in modo del tutto gratuito. Sarebbe meglio non confondere in modo grossolano la ricerca scientifica e la tecnologia, poiché le due attività hanno degli scopi completamente opposti. Se pensi che Einstein abbia scoperto la Relatività solo perché voleva sconfiggere i suoi rivali ti sbagli di grosso, lo ha fatto solo perché ha notato dei problemi nel modello newtoniano che impedivano di spiegare certi risultati sperimentali fatti sulla base di esso.

Non credo proprio che i più grandi progressi della medicina e della scienza siano stati fatti da persone che non ne hanno poi tratto profitto. Certo ci vuole passione, ma senza i mezzi non si arriva mai da nessuna parte. E questi mezzi come sono finanziati? Dalle aziende che dispongono di mezzi finanziari adeguati, e tutto ciò da dove viene preso? Da coloro disposti a pagare per avere certe cose. Ora il tutto è clamorosamente IMHO perchè non mi sono documentato in quanto non ho tempo. Comunque sia Einstein, grandissimo scenziato e anche filosofo (non ho mai letto un suo scritto per intero, ma qualcosa ho letto e mi ricordo che mi era piaciuto) non mi pare abbia fatto una vita da pezzente nel corso delle sue ricerche. Oltretutto esse sono state finanziate da mezzi che derivano dal sistema capitalista. (ricordo l'imho se mi sbaglio correggetemi che non ho tempo di documentarmi adeguatamente)

La competizione è anzi un vero freno per l'invenzione e per la scoperta : poiché si fonda sull'emulazione, l'unica cosa che può produrre è standardizzazione. I produttori concorrenti propongono tutti la stessa identica cosa ma con delle variazioni minime e superficiali per mostrare che il proprio prodotto è diverso da quello degli altri. Come si fa ad elaborare qualcosa di veramente e nuovo ed inedito quando il tuo unico scopo è battere i tuoi avversari immediati per sopravvivere ?

Non è così, la competizione si fonda sull'innovazione. Tutto ciò che deriva dall'emulazione (in un'azienda sana) viene reinvestito sulla ricerca e sullo sviluppo. Nelle quali però si applicano politiche di lungo periodo per far sì di trarre tutto il profitto possibile proponendo prodotti con upgrade graduali in modo da immettere sempre roba nuova sul mercato. E ricordo che l'unico modo che ha una nuova impresa di entrare nel mercato è quella di 1) proporre un prezzo largamente concorrenziale mantendendo una qualità discreta 2) Proporre roba innovativa. E le imprese che hanno maggior successo sono proprio le seconde.

Questi ragionamenti fatalisti del tipo "è la realtà, non possiamo farci nulla" sono precisamente quelli che hanno permesso al nazismo di salire al potere. Già dalla metà del XIX° secolo i Tedeschi vedevano la guerra della Germania contro tutti gli altri paesi (in primis la Francia) come un destino ineluttabile... in gergo attuale, è ciò che viene chiamato "profezia autorealizzante" : a forza di dirsi che l'Europa cadrà in pezzi, gli investitori ritirano tutti i loro soldi messi nel continente e provocano esattamente ciò che temevano.

Ma infatti il mio concetto di fondo non è "è così e basta non ci si può far nulla" è invece "per il momento è così, però imporre politiche utopiche con effetti rivoluzionari per il mondo come lo conosciamo oggi all'improvviso è un processo che non avrà un'inizio". Semplicemente commettendo sbagli ci si renderà conto dei propri errori e si farà qualcosa in proposito. Speriamo non sarà troppo tardi però. Imho l'unica cosa che si può fare sono le campagne di sensibilizzazione per offrire conoscenza alla popolazione e ovviamente rendere tutto il sistema più trasparente possibile. Ma fin quando non ci sarà una volonta unilaterale a livello mondiale tutto ciò non potrà essere effettuato.

 

[Kaleidoscope]

Ovviamente ci sono aspetti buoni e aspetti cattivi (questi ultimi in QUANTITA' maggiore) ma quella della competizione non è affatto una favola. Ne è prova la storia. Ti posso citare decine di migliaia di esempi nella storia antica o moderna nella quale la competizione è la chiave per l'evoluzione. Certo, ci sono altri metodi ben più moderati, con profitti (non nel senso economico del termine) maggiori e con svantaggi minori. Ma, imho, l'umanità (come specie) non è pronto per simili concetti di natura superiore. Però è anche vero che in questo senso (anche con la presa di coscienza del deturpo ambientale) si stanno facendo passi avanti.

Beh allo stesso modo posso citarti svariati casi di invenzioni e innovazioni che non hanno nulla da condividere con il desiderio di profitto o di dominio sull'altro.

Non spieghi perché non saremmo pronti, o forse, credo non siano pronti i vari cravattari del mondo a rinunciare ai loro profitti galattici e tossici... La questione della presa di coscienza a me pare niente più che mera propaganda. La gente (una piccola parte) è senza dubbio più attenta al rispetto del pianeta ma ciò che le aziende fanno è semplicemente mostrarsi ambientaliste per poter catturare anche quella fetta di consumatori, nulla di più, marketing. Anzi, molto spesso il rispetto del pianeta rappresenta un ostacolo verso il profitto selvaggio. D'altronde a prescindere dall'utilizzo di un materiale "sostenibile" o meno, il sistema si basa sempre e comunque sul consumo sfrenato. La vita dei beni di consumo non deve superare determinati tempi proprio perché è necessaria quella ciclicità che tiene in piedi l'economia, tutto ciò a scapito di molte più risorse rispetto alla quantità effettivamente necessaria. Le pubblicità "verdi" e tutto il resto proveniente da grandi corporation et similia sono uno specchio per le allodole, purtroppo.

Si parla di utopie. Se ne può discutere solo quando si è disposti e si trova un metodo per arrivarci che sia quantomeno graduale. (e, imho, in virtù di quanto detto prima lo si sta facendo.)

Stop, quali sarebbero le utopie? Il software libero è un successo FATTUALE. Un esempio fra tutti il web server Apache; da Wikipedia: Il grande successo di diffusione di questo software è l'indicatore più chiaro della qualità e dell'affidabilità di questo prodotto: secondo un'indagine Netcraft del 2005, su 75 milioni di siti web, circa 52 milioni utilizzavano Apache, ad ottobre 2006 il numero è salito a 60 milioni (69,32% del totale).

Ovviamente si parla di software e non di economia pura ma l'approccio può essere più che valido.

 

[Syrio]

Non spieghi perché non saremmo pronti, o forse, credo non siano pronti i vari cravattari del mondo a rinunciare ai loro profitti galattici e tossici... La questione della presa di coscienza a me pare niente più che mera propaganda. La gente (una piccola parte) è senza dubbio più attenta al rispetto del pianeta ma ciò che le aziende fanno è semplicemente mostrarsi ambientaliste per poter catturare anche quella fetta di consumatori, nulla di più, marketing. Anzi, molto spesso il rispetto del pianeta rappresenta un ostacolo verso il profitto selvaggio. D'altronde utilizzo di un materiale sostenibile o no, il sistema si basa sul consumo sfrenato.

Perchè per un cravattaro che decidesse di applicare politiche sostenibili ce ne sono 4 che subentrerebbero ad esso. O lo si fà tutti insieme o siamo punto e a capo! E' ovvio che nella logica imprenditoriale non ci sia posto per l'ecosostenibilità, ma appunto sensibilizzando la popolazione (altresì fonte di domanda) a l'acquisto di beni prodotti da aziende che utilizzano politiche sostenibili ottieni un indirizzamento di queste ultime verso la ricerca di profitto con il fattore etico della sostenibilità in primo piano. Utilizzi la logica della domanda a tuo vantaggio causando un processo di graduale reindirizzamento delle politiche aziendali. E anche qui si possono citare molti esempi.

Stop, quali sarebbero le utopie? Il software libero è un successo FATTUALE. Un esempio fra tutti il web server Apache; da Wikipedia: Il grande successo di diffusione di questo software è l'indicatore più chiaro della qualità e dell'affidabilità di questo prodotto: secondo un'indagine Netcraft del 2005, su 75 milioni di siti web, circa 52 milioni utilizzavano Apache, ad ottobre 2006 il numero è salito a 60 milioni (69,32% del totale).

Ovviamente si parla di software e non di economia pura ma l'approccio può essere più che valido.

L'approccio non è valido in quanto tutti hanno i mezzi per produrre un software a costo (relativamente) zero. Invece non tutti hanno i mezzi per sostenere la produzione di un bene o un servizio in modo gratuito.

 

[Gkx]

non entro troppo nel del discorso (che sto leggendo molto volentieri), ma volevo puntualizzare una cosa:

Stop, quali sarebbero le utopie? Il software libero è un successo FATTUALE. Un esempio fra tutti il web server Apache; da Wikipedia: Il grande successo di diffusione di questo software è l'indicatore più chiaro della qualità e dell'affidabilità di questo prodotto: secondo un'indagine Netcraft del 2005, su 75 milioni di siti web, circa 52 milioni utilizzavano Apache, ad ottobre 2006 il numero è salito a 60 milioni (69,32% del totale).Ovviamente si parla di software e non di economia pura ma l'approccio può essere più che valido.

anche il software libero, in gran parte dei casi, ha dietro delle aziende (non delle onlus) che lo sviluppano, monetizzando non con la vendita del software ma con il supporto o con gli extra, oppure - senza guadagno diretto - utilizzano loro stesse il software e hanno interesse nel suo sviluppo. red hat è l'esempio principale, ma dietro a ubuntu c'è canonical, dietro suse c'è novell, dietro mysql c'è oracle... intel e ibm sono tra i maggiori contributori (in termini di quantità di codice) del kernel linux, cups (common unix printing system, ciò che ti permette di stampare su linux) è di apple, e così via.

(detto questo, apache è un bestione lentissimo e sono contento di non averci più nulla a che fare...)

 

[Larm]

Perchè parte integrante del carattere di ognuno di noi. Tutti vogliamo essere liberi di fare ciò che ci pare, poi l'essere realmente liberi o meno è un altro discorso.

Non so come tu sia passato dal liberalismo alla libertà, quando si era appena detto che il liberalismo è precisamente l'opposto della libertà. Se in ogni caso stai cercando di far passare un sistema che esiste da circa due secoli (contro svariate migliaia di anni di cultura umana) come un carattere universale dell'umanità penso tu stia sbagliando pista.

Se vuoi buttarti in campo imprenditoriale e sottostare alla legge della domanda e dell'offerta sei libero di farlo. Se invece vuoi esserne consumatore sei libero di fare anche questo. Se vuoi creare qualcosa percui c'è una domanda limitata e un'ingente quantitativo di risorse finanziarie da investire sei libero di farlo, purchè tu disponga dei mezzi. Fondamentalmente siamo liberi di fare quello che ci pare, avendo gli adeguati mezzi a disposizione.

Dal momento in cui le leggi liberali sono al giorno d'oggi le UNICHE esistenti per sopravvivere nella società, la libertà di cui parli non esiste proprio, o per meglio dire è una libertà fittizia in cui ti viene data la scelta di adeguarti al sistema o schiattare.

Non credo proprio che i più grandi progressi della medicina e della scienza siano stati fatti da persone che non ne hanno poi tratto profitto.

http://it.wikipedia....exander_Fleming

Ha reso disponibile la formula della penicillina gratuitamente (contrariamente alla Bayer che ha cercato di far ostruzione alla diffusione della sua scoperta il più possibile). Non faticherai a trovare centinaia di scienziati che hanno messo i risultati delle loro ricerche a disposizione di tutti piuttosto che, diciamo, all'industria bellica americana. Certi personaggi come Norbert Wiener hanno proprio rinunciato alla propria attività scientifica quando hanno scoperto la realtà del progetto Manhattan...

Certo ci vuole passione, ma senza i mezzi non si arriva mai da nessuna parte. E questi mezzi come sono finanziati? Dalle aziende che dispongono di mezzi finanziari adeguati, e tutto ciò da dove viene preso? Da coloro disposti a pagare per avere certe cose.

Ah beh grazie mille, in un mondo in cui le aziende si sono impadronite di tutte le risorse e dei mezzi di produzione mi pare ovvio che bisogni chiedere a loro il permesso di ricercare... E' un po' come dire che in Corea del Nord devi chiedere il permesso a Kim Jong-un per poter cogliere il riso.

Ora il tutto è clamorosamente IMHO perchè non mi sono documentato in quanto non ho tempo. Comunque sia Einstein, grandissimo scenziato e anche filosofo (non ho mai letto un suo scritto per intero, ma qualcosa ho letto e mi ricordo che mi era piaciuto) non mi pare abbia fatto una vita da pezzente nel corso delle sue ricerche. Oltretutto esse sono state finanziate da mezzi che derivano dal sistema capitalista. (ricordo l'imho se mi sbaglio correggetemi che non ho tempo di documentarmi adeguatamente)

Cioè, credi davvero che abbia avuto bisogno di grossi macchinari tecnologici per avere le sue intuizioni ? L'unica cosa di cui aveva bisogno era della sua intelligenza e degli scritti degli altri matematici e fisici per poter dare consistenza alla risoluzione dei problemi che si proponevano di fronte a lui. Ora, un libro non costa certo dei milioni... Certo, se tutte le biblioteche fossero in mano a degli imprenditori che permettono di accedervi solo se le tue ricerche combaciano con i loro interessi allora la scienza non avanzerebbe mai di un passo.

I principi della scienza sono la trasparenza e la pubblicità dei risultati ; il copyright o il brevetto, per dirne una, sono dei grossi impedimenti per lo sviluppo della scienza, poiché significa che tali saperi sono a disposizione solo di coloro che li hanno registrati a loro nome. Ora, i diritti d'autore sono un principio fondamentale dello sviluppo capitalista tramite cui le aziende, lungi dall'essere in una concorrenza libera e leale, cercano di non rivelare a nessuno i loro segreti di produzione. Ti pare che Apple renda pubblici i piani per costruire il prossimo iPad e dia a tutti i materiali per farlo ? Se lo facesse non solo i suoi prodotti perderebbero l'aura magica e superiore che spinge il consumatore a prenderli, ma farebbe probabilmente bancarotta subito dopo.

Per fortuna che gli enciclopedisti da Diderot a Jimmy Wales hanno pensato che il sapere umano è qualcosa che dev'essere accessibile a chiunque, altrimenti certe aziende avrebbero il monopolio assoluto già da tempo...

Non è così, la competizione si fonda sull'innovazione. Tutto ciò che deriva dall'emulazione (in un'azienda sana) viene reinvestito sulla ricerca e sullo sviluppo. Nelle quali però si applicano politiche di lungo periodo per far sì di trarre tutto il profitto possibile proponendo prodotti con upgrade graduali in modo da immettere sempre roba nuova sul mercato. E ricordo che l'unico modo che ha una nuova impresa di entrare nel mercato è quella di 1) proporre un prezzo largamente concorrenziale mantendendo una qualità discreta 2) Proporre roba innovativa. E le imprese che hanno maggior successo sono proprio le seconde.

Quindi insomma scordi l'esistenza di fenomeni quali la pubblicità che permettono a chi si può pagare i più grandi mezzi di propaganda di vendere al massimo il proprio prodotto e di far sparire di vista tutti i concorrenti con meno mezzi finanziari... Nei prodotti che acquisti la parte d'innovazione sarà sì e no il 20%, il restante 80% corrisponde ai modi utilizzati per imbellire il prodotto ai tuoi occhi e spingerti a comprarlo.

Altrimenti, beh, dovremo concludere che Lady Gaga che vende milioni di copie nel mondo è qualcosa di più innovativo dei primi dischi dei Can che all'epoca erano ascoltati sì e no da qualche centinaia di persone. Well done !

Ma infatti il mio concetto di fondo non è "è così e basta non ci si può far nulla" è invece "per il momento è così, però imporre politiche utopiche con effetti rivoluzionari per il mondo come lo conosciamo oggi all'improvviso è un processo che non avrà un'inizio". Semplicemente commettendo sbagli ci si renderà conto dei propri errori e si farà qualcosa in proposito.

Scusa, ma cosa non hai capito esattamente dei messaggi precedenti in cui si faceva notare che l'uomo non è proprio noto per imparare dai suoi errori ? La guerra in Vietnam ha forse impedito gli Americani e il resto degli Occidentali di lanciarsi nelle campagne d'Iraq e d'Afghanistan (e probabilmente l'Iran tra non molto tempo) ?

Mi pare abbastanza chiaro che se non si ha la volontà di cambiare e se non si instaurano leggi per concretizzare tale cambiamento ed impedire che gli errori si ripetano si rifaranno le stesse cose all'infinito.

 

[Kaleidoscope]

Perchè per un cravattaro che decidesse di applicare politiche sostenibili ce ne sono 4 che subentrano ad esso. O lo si fà tutti insieme o siamo punto e a capo! E' ovvio che nella logica imprenditoriale non ci sia posto per l'ecosostenibilità, ma appunto sensibilizzando la popolazione (altresì fonte di domanda) a l'acquisto di beni prodotti da aziende che utilizzano politiche sostenibili ottieni un indirizzamento di queste ultime verso la ricerca di profitto con il fattore etico della sostenibilità in primo piano. Utilizzi la logica della domanda a tuo vantaggio causando un processo di graduale reindirizzamento delle politiche aziendali. E anche qui si possono citare molti esempi.

Per quanto sostenibile possa essere un prodotto, essendo il sistema economico basato sul consumo ciclico come fonte di profitto, il problema è strutturale. Ed inoltre non capisco chi debba fare questa enorme opera di "evangelizzazione" contro le aziende che non rispettano i criteri ambientalisti (che sono tantissime e fortissime).

L'approccio non è valido in quanto tutti hanno i mezzi per produrre un software a costo (relativamente) zero. Invece non tutti hanno i mezzi per sostenere la produzione di un bene o un servizio in modo gratuito.

La mia affermazione di "approccio valido" è da intendersi in ambito filosofico, che va dunque ad abbattere quel dogma secondo il quale l'innovazione è alimentata dalla competizione mentre gli altri approcci sarebbero "contro natura". Preso per valido ciò possiamo sforzarci di pensare un'economia ad hoc che vada a difendere gli aspetti cari alla vita del pianeta e degli esseri che lo abitano; se invece ci muoviamo in un'ottica esclusivamente capitalista ci impantaniamo nel tuo discorso della produzione dei beni ecc. Il mio è un monito, ovvero, perché non proviamo a pensare semplicemente oltre?

non entro troppo nel del discorso (che sto leggendo molto volentieri), ma volevo puntualizzare una cosa:

anche il software libero, in gran parte dei casi, ha dietro delle aziende (non delle onlus) che lo sviluppano, monetizzando non con la vendita del software ma con il supporto o con gli extra, oppure - senza guadagno diretto - utilizzano loro stesse il software e hanno interesse nel suo sviluppo. red hat è l'esempio principale, ma dietro a ubuntu c'è canonical, dietro suse c'è novell, dietro mysql c'è oracle... intel e ibm sono tra i maggiori contributori (in termini di quantità di codice) del kernel linux, cups (common unix printing system, ciò che ti permette di stampare su linux) è di apple, e così via.

(detto questo, apache è un bestione lentissimo e sono contento di non averci più nulla a che fare...)

Ma certamente d'altronde stiamo parlando di realtà che volenti o nolenti devono comunque fare i conti con il sistema vigente. Mi cito:

La mia affermazione di "approccio valido" è da intendersi in ambito filosofico, che va dunque ad abbattere quel dogma secondo il quale l'innovazione è alimentata dalla competizione mentre gli altri approcci sarebbero "contro natura".

Ed inoltre al di là delle grandi realtà da te citate ci sono svariati progetti liberi ed indipendenti (quindi non finanziati da grosse aziende) basati sulla collaborazione/condivisione. Gli uomini dunque possono lavorare in questa maniera anziché scannarsi.

Ed al di là del profitto in ambito economico o meno che possono raggiungere in determinati modi è significativo mettere a disposizione ad esempio il codice, esporlo quindi a potenziali rivali.

 

[Steve]

Ammetto il fail nella battuta, ma ciò nonostante il mio punto non è questo (cosa che tu sai bene ma con velata immaturità continui a giocare), non dico che "l'essere privati della libertà" è come "rispondere male a una frase", io paragono gli estremismi dei due fatti che ti ho esposto. Che si rivelano essere simili. (E questo in maniera piuttosto oggettiva)

Allora sono simili.

No caro, sei te che ti appoggi ad ideali inattuabili e cerchi di esprimere un concetto utopico in cui tutti siamo felici fuck yeah. La storia de "il più forte vince" è concreta, è reale. In tutto questo stai però dimenticando che noi siamo sì animali, ma siamo senzienti. Ci dividiamo in nazioni nonostante siamo fisionomicamente tutti uguali, possediamo tutti un genoma e possiamo agevolmente riprodurci gli uni con gli altri. Quindi nella mentalità capitalista/umana (perchè ciò avviene da sempre) un nostro "simile" non è visto come tale se ricopre una posizione sociale più bassa. NON E' ASSOLUTAMENTE GIUSTO, concordo. ma questo è ciò che ci circonda e a meno che tu non riesca in qualche modo ad essere eletto "Re del mondo" non riuscirai mai a cambiare le cose. Oltretutto vuoi anche che questi tuoi (nostri) ideali prevalgano su qualsiasi altro ragionamento moderato e non radicale che un'altro individuo cerca di farti.

La storia del più forte vince, come ha ben detto Larm, è una profezia autorealizzantesi. A forza di dirlo diventa il tuo modo di vedere le cose, e così le cose non cambiano. Come farebbero certe idee a circolare ancora in giro altrimenti? La storia del più forte vince è qua perchè ce la vuoi vedere, e soprattutto te la fanno vedere Hollywood e la televisione, che hanno un certo interesse a trasmettere questa idea.

Il fatto che "un nostro simile non sia visto come tale quando ricopre una posizione sociale più bassa" non trova alcun equivalente nella mia esperienza. Tantomeno secondo certi libri che lessi. Anzi mi sembra un'asserzione assurda, specialmente con l'universalità che pretende. E anche se ti limitassi a dire che in questo momento nel mondo è così, ti sbaglieresti sempre, quindi io prenderei le distanze da certe affermazioni. Sono pericolose, poi si avverano.

Il dare per scontato che le cose siano e vadano così è di nuovo quel naturalizzare che ti dicevo. Esistono così tanti mondi diversi, il problema è avere coscienza solo di uno di questi che si presenta come il modello per tutti gli altri, chiamandoli "primitivi", "barbari", "del terzo mondo".

1) Massì mettiamola sul piano religioso così il pubblico si fà grasse risate ahahahahah. Sarò anche la penultima ruota del carro, ma IO me ne rendo conto. Le tue bellissime idee sul salvare il mondo con i soli ideali e qualche post in forum avranno mai una qualche concretizzazione nella realtà? Ne dubito.2) E ancora una volta, farsi una famiglia era un ESEMPIO. Quante volte ancora ti dovrai attaccare a degli esempi per dar voce alle tue idee? BTW: l'unico modo che ha l'umanità per svilupparsi è la competizione, e il capitalismo ne è la sua manifestazione. Trova riprovevole quello che ti pare ma non francamente non vedo metodi alternativi.

1) Magari no, ma almeno non dargli ragione (o accettarle passivamente come naturali che poi è lo stesso) è un po meglio.

2) "La facoltà prima del filosofo è quella di vedere cose simili in esempi lontani. Questa si chiama Facoltà di Giudizio. Chi ne è privo è uno stupido." - Immanuel Kant

Gli esempi sono importanti, molto più importanti delle parole scritte in maiuscolo. E un cattivo esempio mi fa male, tipo "la metafora della frittata"(cit) .

Non vedi metodi alternativi al capitalismo? Da quando il mondo si riduce a una serie di teorie, parole e numeri degli ultimi 150 anni?

Per la serie "prendiamo le singole parole analizziamone il significato e usiamolo per dar rispondere a qualcosa che è oggettivamente giusto" c'hai preso gusto eh? Sai gli amici della Lega Nord usano spesso questo stratagemma.

Io rispondo a quello che dici, non a quello che vorresti dire, anche perchè più andiamo avanti più mi stupisco.

Ancora una volta non intendevo paragonare un uomo ad un lupo, ma ho preso ad esempio l'indole di un lupo a cacciare in branco o a cibarsi di carne. IMHO (ma anche tanti scrittori e storici mi danno ragione) l'uomo, per sua indole, tende alla ricerca del potere e all'elevamento del proprio status sociale.

L'uomo, per sua indole,

1. tende a vivere pacificamente in comunità ristrette, spesso familiari.
   
2. è poligamo
   
3. lavora circa 3 ore al giorno per procacciarsi il cibo e prendersi cura dei figli
   

Questo perchè:

1) sarebbe impensabile immaginare che siamo l'unica specie ad aver sviluppato il linguaggio e la logica, senza pensare anche che siamo una specie che è vissuta a stretto contatto con altri esemplari per tutta la vita per almeno centinaia di migliaia di anni.

2) tutta la natura è dispersiva riguardo al semi. vedi qualunque specie di mammifero, albero, vegetale, insetto, pesce.

3) è dimostrato che fuori dal sistema capitalista, in una situazione di abbondanza (ovviamente, come nel caso delle tribù native americane in new mexico), non c'è necessità di lavorare di più per vivere.

quindi:

l'uomo per natura, non lavora otto ore al giorno,

non si sposa,

non è in conflitto con gli altri,

non tende alla ricerca del potere e all'elevamento del proprio status sociale.

Ergo il capitalismo non è costruito sulla natura dell'uomo. Cioè la natura dell'uomo non è quella che il capitalismo suole dipingere.

 

[Syrio]

Non so come tu sia passato dal liberalismo alla libertà, quando si era appena detto che il liberalismo è precisamente l'opposto della libertà. Se in ogni caso stai cercando di far passare un sistema che esiste da circa due secoli (contro svariate migliaia di anni di cultura umana) come un carattere universale dell'umanità penso tu stia sbagliando pista.

Si è parlato di libertà dell'imprenditore, non dell'individuo. Io credo che l'umanità sia composta da principi come l'avarizia, l'ingordigia, la gelosia, l'invidia, ecc... che possiamo ritrovare in ognuno di noi nei diversi aspetti della nostra vita (più o meno pesanti).

Dal momento in cui le leggi liberali sono al giorno d'oggi le UNICHE esistenti per sopravvivere nella società, la libertà di cui parli non esiste proprio, o per meglio dire è una libertà fittizia in cui ti viene data la scelta di adeguarti al sistema o schiattare.

Uhm, quindi tu dici che in un "sistema" le leggi dello stesso limitino la libertà di ogni individuo. E' una definizione si, ma che si applica ad ogni singolo sistema. L'unico sistema che non limita la libertà del singolo è l'anarchia. E quest'ultima non è un ambiente ideale/sano/sicuro dove produrre o fare innovazione.

Ha reso disponibile la formula della penicillina gratuitamente (contrariamente alla Bayer che ha cercato di far ostruzione alla diffusione della sua scoperta il più possibile). Non faticherai a trovare centinaia di scienziati che hanno messo i risultati delle loro ricerche a disposizione di tutti piuttosto che, diciamo, all'industria bellica americana. Certi personaggi come Norbert Wiener hanno proprio rinunciato alla propria attività scientifica quando hanno scoperto la realtà del progetto Manhattan...

Anche io sono contro le case farmaceutiche e gli "estrattori di petrolio" (lapsus non mi ricordo altri termini) privati. Sono aspetti troppo importanti della vita di tutti noi per essere gestiti da un consiglio d'amministrazione che persegue il profitto.

Ah beh grazie mille, in un mondo in cui le aziende si sono impadronite di tutte le risorse e dei mezzi di produzione mi pare ovvio che bisogni chiedere a loro il permesso di ricercare... E' un po' come dire che in Corea del Nord devi chiedere il permesso a Kim Jong-un per poter cogliere il riso.

Se hai potenzialità e idee (non in italia) sicuramente troverai mezzi.

Cioè, credi davvero che abbia avuto bisogno di grossi macchinari tecnologici per avere le sue intuizioni ? L'unica cosa di cui aveva bisogno era della sua intelligenza e degli scritti degli altri matematici e fisici per poter dare consistenza alla risoluzione dei problemi che si proponevano di fronte a lui. Ora, un libro non costa certo dei milioni... Certo, se tutte le biblioteche fossero in mano a degli imprenditori che permettono di accedervi solo se le tue ricerche combaciano con i loro interessi allora la scienza non avanzerebbe mai di un passo.

Non so, non parlo.

I principi della scienza sono la trasparenza e la pubblicità dei risultati ; il copyright o il brevetto, per dirne una, sono dei grossi impedimenti per lo sviluppo della scienza, poiché significa che tali saperi sono a disposizione solo di coloro che li hanno registrati a loro nome. Ora, i diritti d'autore sono un principio fondamentale dello sviluppo capitalista tramite cui le aziende, lungi dall'essere in una concorrenza libera e leale, cercano di non rivelare a nessuno i loro segreti di produzione. Ti pare che Apple renda pubblici i piani per costruire il prossimo iPad e dia a tutti i materiali per farlo ? Se lo facesse non solo i suoi prodotti perderebbero l'aura magica e superiore che spinge il consumatore a prenderli, ma farebbe probabilmente bancarotta subito dopo.

Che sono la concretizzazione dell'avarizia e della gelosia. Caratteristiche tipicamente umane.

Quindi insomma scordi l'esistenza di fenomeni quali la pubblicità che permettono a chi si può pagare i più grandi mezzi di propaganda di vendere al massimo il proprio prodotto e di far sparire di vista tutti i concorrenti con meno mezzi finanziari... Nei prodotti che acquisti la parte d'innovazione sarà sì e no il 20%, il restante 80% corrisponde ai modi utilizzati per imbellire il prodotto ai tuoi occhi e spingerti a comprarlo.

Altrimenti, beh, dovremo concludere che Lady Gaga che vende milioni di copie nel mondo è qualcosa di più innovativo dei primi dischi dei Can che all'epoca erano ascoltati sì e no da qualche centinaia di persone. Well done !

Il sistema pubblicitario poteva essere considerato in questi termini un'ottantina di anni fà quando vennero alla luce i primi media e tutti dipendevano da esse (ovviamente il campo della musica e della moda è un'altra questione) ma al giorno d'oggi se dietro una pubblicità di successo c'è un prodotto concreto e "buono" avrà successo, se altresì c'è un prodotto scadente (basta vedere la pubblicità virale di boost 190, un successo nel n° di interessati alla pubblicità rialzo quasi nullo nelle vendite) probabilmente -mi lascio il beneficio del dubbio- sarà un flop.

Scusa, ma cosa non hai capito esattamente dei messaggi precedenti in cui si faceva notare che l'uomo non è proprio noto per imparare dai suoi errori ? La guerra in Vietnam ha forse impedito gli Americani e il resto degli Occidentali di lanciarsi nelle campagne d'Iraq e d'Afghanistan (e probabilmente l'Iran tra non molto tempo) ?

Mi pare abbastanza chiaro che se non si ha la volontà di cambiare e se non si instaurano leggi per concretizzare tale cambiamento ed impedire che gli errori si ripetano si rifaranno le stesse cose all'infinito.

Ho capito che non sono d'accordo. Non mi sembra che dopo hitler ci sia stato un'altro stronzo che si sia messo a fare genocidio di neo zelandesi per usarli come capro espiatorio, o no? L'opinione pubblica è cambiata dopo ogni disastro di grandi proporzioni. Prima si giudicava giusto lo schiavismo (romani/afroamericani)? Ora no. Prima si giudicava giusto il totalitarismo? Ora no. Prima si giudicava giusto il fascismo? Ora no. (E si, ho capito la pappardella sull'estrema destra, ma questo succede in ungheria, il resto del mondo come la pensa? Adesso tu mi farai decine di esempi per il quale non è cambiato nulla, e io non ti posso dire che sbagli. Ma se prima l'opinione pubblica giudicava giusto qualcosa ora non lo fà più. Credo.

Per quanto sostenibile possa essere un prodotto, essendo il sistema economico basato sul consumo ciclico come fonte di profitto, il problema è strutturale. Ed inoltre non capisco chi debba fare questa enorme opera di "evangelizzazione" contro le aziende che non rispettano i criteri ambientalisti (che sono tantissime e fortissime).

Il potere l'abbiamo noi, il popolo. Se noi decidessimo globalmente di non comprare più un determinato prodotto, l'azienda che lo produce andrebbe fallita. Bisognerebbe sensibilizzare/rendere trasparenti le operazioni di ogni singola azienda per fare un'opera del genere.

La mia affermazione di "approccio valido" è da intendersi in ambito filosofico, che va dunque ad abbattere quel dogma secondo il quale l'innovazione è alimentata dalla competizione mentre gli altri approcci sarebbero "contro natura". Preso per valido ciò possiamo sforzarci di pensare un'economia ad hoc che vada a difendere gli aspetti cari alla vita del pianeta e degli esseri che lo abitano; se invece ci muoviamo in un'ottica esclusivamente capitalista ci impantaniamo nel tuo discorso della produzione dei beni ecc. Il mio è un monito, ovvero, perché non proviamo a pensare semplicemente oltre?

Definisci pensare oltre =| BTW: Se non c'è competizione non c'è stimolo (se non quello intellettuale che però finisce quando si è stufi) per l'innovazione. Se tu fossi un corridore e venissi superato da un'altro corridore, non vorresti superare quest'ultimo? Non vorresti superare te stesso? e quando non c'è nessuno a farti notare che sei lento come fai a sapere di voler superare te stesso?

 

[Syrio]

La storia del più forte vince, come ha ben detto Larm, è una profezia autorealizzantesi. A forza di dirlo diventa il tuo modo di vedere le cose, e così le cose non cambiano. Come farebbero certe idee a circolare ancora in giro altrimenti? La storia del più forte vince è qua perchè ce la vuoi vedere, e soprattutto te la fanno vedere Hollywood e la televisione, che hanno un certo interesse a trasmettere questa idea.

Il fatto che "un nostro simile non sia visto come tale quando ricopre una posizione sociale più bassa" non trova alcun equivalente nella mia esperienza. Tantomeno secondo certi libri che lessi. Anzi mi sembra un'asserzione assurda, specialmente con l'universalità che pretende. E anche se ti limitassi a dire che in questo momento nel mondo è così, ti sbaglieresti sempre, quindi io prenderei le distanze da certe affermazioni. Sono pericolose, poi si avverano.

Il dare per scontato che le cose siano e vadano così è di nuovo quel naturalizzare che ti dicevo. Esistono così tanti mondi diversi, il problema è avere coscienza solo di uno di questi che si presenta come il modello per tutti gli altri, chiamandoli "primitivi", "barbari", "del terzo mondo".

Ti rispondo solo sulla parte del simile, per il resto hai preso per assunto che questo non fosse il mio pensiero, ma un pensiero inculcatomi. Mentre è una scelta da parte mia.Per quanto riguarda la storia dello status sociale questa cosa trova raffronto nella realtà. Quante volte hai sentito di tizi che metton fuoco a barboni? Quante volte un campo rom è stato dato alle fiamme? Quante volte senti in giro o dai media che una donna è stata violentata? (Premetto che comunque per me tutti gli esseri umani sono a pari livello, però c'è un grandissimo numero di persone che non la pensa come il sottoscritto) La stessa classe sociale degli imprenditori che guardano alle persone come costi... e ci sono tantissimi altri esempi.

1) Magari no, ma almeno non dargli ragione (o accettarle passivamente come naturali che poi è lo stesso) è un po meglio.

2) "La facoltà prima del filosofo è quella di vedere cose simili in esempi lontani. Questa si chiama Facoltà di Giudizio. Chi ne è privo è uno stupido." - Immanuel Kant

Gli esempi sono importanti, molto più importanti delle parole scritte in maiuscolo. E un cattivo esempio mi fa male, tipo "la metafora della frittata"(cit) .

Non vedi metodi alternativi al capitalismo? Da quando il mondo si riduce a una serie di teorie, parole e numeri degli ultimi 150 anni?

Ancora una volta, per assunto, mi rispondi che accetto passivamente il capitalismo, mentre io l'abbraccio, non in tutte le sue forme, ma su alcuni concetti. E per inciso, non è che non vedo alternative, è che le restanti non mi paiono all'altezza.

L'uomo, per sua indole,

1. tende a vivere pacificamente in comunità ristrette, spesso familiari.
   
2. è poligamo
   
3. lavora circa 3 ore al giorno per procacciarsi il cibo e prendersi cura dei figli
   

Questo perchè:

1) sarebbe impensabile immaginare che siamo l'unica specie ad aver sviluppato il linguaggio e la logica, senza pensare anche che siamo una specie che è vissuta a stretto contatto con altri esemplari per tutta la vita per almeno centinaia di migliaia di anni.

2) tutta la natura è dispersiva riguardo al semi. vedi qualunque specie di mammifero, albero, vegetale, insetto, pesce.

3) è dimostrato che fuori dal sistema capitalista, in una situazione di abbondanza (ovviamente, come nel caso delle tribù native americane in new mexico), non c'è necessità di lavorare di più per vivere.

quindi:

l'uomo per natura, non lavora otto ore al giorno,

non si sposa,

non è in conflitto con gli altri,

non tende alla ricerca del potere e all'elevamento del proprio status sociale.

Ergo il capitalismo non è costruito sulla natura dell'uomo. Cioè la natura dell'uomo non è quella che il capitalismo suole dipingere.

Mah, forse non ci siamo capiti. Se vuoi andare in new mexico a cacciare cinghiali vai pure. Ciò di cui sto parlando io è una civiltà industrializzata che ha bisogno di un sistema che garantisca innovazione e al contempo sostenibilità. L'avarizia, l'ingordigia, la gelosia e l'invidia sono caratteristiche dell'uomo che risalgono alla preistoria, e sono pressochè tutte implementate e concretizzate nel capitalismo. Perciò sostengo che esso è molto simile all'uomo inteso come sistema di scelta. Potrei approfondire ma francamente non ne ho più voglia e nei 40 minuti che ci ho messo per rispondere avrei dovuto studiare quindi la chiudo qui.

 

[Larm]

Si è parlato di libertà dell'imprenditore, non dell'individuo. Io credo che l'umanità sia composta da principi come l'avarizia, l'ingordigia, la gelosia, l'invidia, ecc... che possiamo ritrovare in ognuno di noi nei diversi aspetti della nostra vita (più o meno pesanti).

I vizi di cui parli non sono dei caratteri naturali dell'uomo, bensì delle pulsioni naturali che hanno preso una brutta strada. Nessuno ti obbliga, quando hai fame, di mangiare pure la fetta di pane dell'altro. Nessuno ti obbliga, quando hai una ragazza, a dirle di rifarsi i seni perché la vuoi più bella. Sono delle cose del tutto superflue che fai solo per sentirti migliore rispetto agli altri. Ma una persona che subisce in tal modo il giudizio degli altri non può definirsi un essere umano maturo.

Uhm, quindi tu dici che in un "sistema" le leggi dello stesso limitino la libertà di ogni individuo. E' una definizione si, ma che si applica ad ogni singolo sistema. L'unico sistema che non limita la libertà del singolo è l'anarchia. E quest'ultima non è un ambiente ideale/sano/sicuro dove produrre o fare innovazione.

Quindi vedo che sei arrivato alla conclusione che la competitività si può sviluppare solo in un ambiente sicuro strettamente inquadrato dalle leggi che impediscono agli individui di imporre il proprio dominio sugli altri contro la loro volontà. Laddove vi è competizione senza regole non si può produrre nulla di nuovo, vi è solo una lotta per arraffarsi quello che l'altro possiede.

Ora, un altro passo e capirai che :

- il neoliberalismo da 30 anni a questa parte fa DI TUTTO per ridurre le regole e i controlli di modo da garantire la "libertà d'impresa" delle persone : privatizzazione dei servizi pubblici (tra cui l'educazione), soppressione delle tasse alla dogana, diminuzione dei controlli sulle attività finanziarie... lo scopo è chiaramente quello di far sparire lo Stato per poter infine imporre nella società le regole decise dagli individui ricchi e potenti.

- un sistema giusto, vale a dire che permette ad ogni individuo di realizzarsi e di vivere una vita soddisfacente, è irrealizzabile sotto le premesse del neoliberalismo, poiché obbliga ogni persona a passare tutta la sua vita a combattere gli altri per sopravvivere piuttosto che godersi la propria esistenza.

Se hai potenzialità e idee (non in italia) sicuramente troverai mezzi.

E come, di grazia, se sono già tutti in mano a qualcun altro ?

Il sistema pubblicitario poteva essere considerato in questi termini un'ottantina di anni fà quando vennero alla luce i primi media e tutti dipendevano da esse (ovviamente il campo della musica e della moda è un'altra questione) ma al giorno d'oggi se dietro una pubblicità di successo c'è un prodotto concreto e "buono" avrà successo, se altresì c'è un prodotto scadente (basta vedere la pubblicità virale di boost 190, un successo nel n° di interessati alla pubblicità rialzo quasi nullo nelle vendite) probabilmente -mi lascio il beneficio del dubbio- sarà un flop.

Ok, allora scusami se prendo un altro esempio che conosco : perché delle birre squallidissime come la Heineken, la Kronenbourg o la Nastro Azzurro vendono a pacchi, mentre esistono un'infinità di birre artigianali di alta qualità che sono note solo ai conoscitori ? Molto semplicemente perché le prime tre sono disponibili in tutti i negozi a prezzo relativamente basso, mentre le altre hanno un circuito di distribuzione perlopiù amatoriale e dei prezzi relativamente più alti... Prova ulteriore che la qualità non è per nulla un'interesse delle grosse aziende e che in questo mondo vince solo chi possiede dei più grandi mezzi di promozione e di distribuzione.

Ho capito che non sono d'accordo. Non mi sembra che dopo hitler ci sia stato un'altro stronzo che si sia messo a fare genocidio di neo zelandesi per usarli come capro espiatorio, o no?

http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio

Divertiti a cercare sotto le voci "Srebenica", "Kosovo" "Timisoara" o "Rwanda". Ah scusa dimenticavo, non sono dei paesi occidentali avanzati, quindi loro non hanno avuto il tempo di imparare dei loro errori...

L'opinione pubblica è cambiata dopo ogni disastro di grandi proporzioni. Prima si giudicava giusto lo schiavismo (romani/afroamericani)? Ora no.

Come lo definisci esattamente un sistema in cui gli individui "devono sapersi vendere" per essere appetibili per le imprese ?

Prima si giudicava giusto il totalitarismo? Ora no. Prima si giudicava giusto il fascismo? Ora no. (E si, ho capito la pappardella sull'estrema destra, ma questo succede in ungheria, il resto del mondo come la pensa?

Vediamo un po' : in Olanda l'estrema destra è già da tempo la terza forza politica del paese (vedi Geert Wilders), in Belgio è la seconda forza elettorale della regione fiamminga, in Austria i partiti figli del FPÖ del defunto Haider non hanno mai avuto risultati così alti, in Italia la Lega Nord governa da 20 anni con la destra e La Destra ha in mano Roma, in Svezia e Finlandia (paesi tradizionalmente social-democratici) i partiti xenofobi hanno fatto da poco la loro entrata trionfale in parlamento, in Francia Le Pen rischiava di essere eletto presidente nel 2002 e sua figlia va probabilmente seguire lo stesso destino in aprile prossimo, in Svizzera i partiti popolisti e xenofobi hanno in pugno una buona parte dei cantoni, in Germania - in cui il nazismo è strettamente represso dalla legge - il NPD ottiene il 10% dei voti nei Länder della fu DDR... Ma poiché forse l'Europa è un luogo pieno di nostalgici fascisti, diamo un'occhiata negli Stati Uniti, dove il Tea Party detta da svariati anni le regole all'interno del partito repubblicano ! Sorbole, quali bizzarrerie in dei paesi che hanno tutti affrontato delle dittature in un modo o nell'altro e che sono tutti a conoscenza di cosa ha fatto Hitler ! Forse bisognerebbe avvertirli tutti che tali cose non sono più accettate, come dici tu...

O forse bisognerebbe togliere a tutti questi individui il diritto di votare e restaurare il voto censitario come nel 19° secolo, dopotutto mi pare chiaro che solo Montezemolo e Bill Gates abbiano le conoscenze necessarie per capire quello che vuole veramente il popolo ignorante.

 

[Steve]

Ti rispondo solo sulla parte del simile, per il resto hai preso per assunto che questo non fosse il mio pensiero, ma un pensiero inculcatomi. Mentre è una scelta da parte mia.

Per quanto riguarda la storia dello status sociale questa cosa trova raffronto nella realtà. Quante volte hai sentito di tizi che metton fuoco a barboni? Quante volte un campo rom è stato dato alle fiamme? Quante volte senti in giro o dai media che una donna è stata violentata? (Premetto che comunque per me tutti gli esseri umani sono a pari livello, però c'è un grandissimo numero di persone che non la pensa come il sottoscritto) La stessa classe sociale degli imprenditori che guardano alle persone come costi... e ci sono tantissimi altri esempi.

Il problema è che le tue fonti sono i giornali e la televisione italiani, quando si sa bene che se c'è da denunciare uno stupro di un immigrato finisce subito in prima pagina, ma quando poi viene scagionato figuriamoci se esce fuori :)

Una volta c'era un servizio delle iene, un tipo faceva l'immigrato al sud italia chiedendo cibo porta a porta.

In una decina buona lo hanno accolto. Uno ha cercato di sparargli. Quindi a quale dei due modelli facciamo riferimento? A quello che la televisione vuol far passare come unico possibile così da giustificare l'attuale stato di cose (pure i documentari servono a questo, pensa che tutti gli animali si trombano tra sessi uguali, ma hai mai visto un rapporto omosessuale tra leoni su discovery channel? eppure lo fanno così spesso!) o a quello che la maggior parte delle volte trova riscontro nella gente reale? (non nei casi umani di fede)

Ancora una volta, per assunto, mi rispondi che accetto passivamente il capitalismo, mentre io l'abbraccio, non in tutte le sue forme, ma su alcuni concetti. E per inciso, non è che non vedo alternative, è che le restanti non mi paiono all'altezza.

Beh, se i criteri di valore di un modello socioeconomico sono "tanto è meglio più si avvicina all'idea di benessere del capitalismo" - e cioè, bene = benessere come assunto fondamentale - è chiaro che non troverai altro. Purtroppo per la gente come te deve prenderlo nel culo una buona percentuale che non è daccordo ma ok, ok. Che ci vuoi fare.

Mah, forse non ci siamo capiti. Se vuoi andare in new mexico a cacciare cinghiali vai pure. Ciò di cui sto parlando io è una civiltà industrializzata che ha bisogno di un sistema che garantisca innovazione e al contempo sostenibilità. L'avarizia, l'ingordigia, la gelosia e l'invidia sono caratteristiche dell'uomo che risalgono alla preistoria, e sono pressochè tutte implementate e concretizzate nel capitalismo. Perciò sostengo che esso è molto simile all'uomo inteso come sistema di scelta. Potrei approfondire ma francamente non ne ho più voglia

Quale innovazione ci sarebbe nel moderno sistema? Il fatto che ci mettiamo le scarpe con brevetti della nasa per non far entrare l'acqua, o che un buon 20% delle persone può andare in aereo mentre gli altri muoiono di cancro?

Questo benessere continuerai ad averlo solo perchè te lo garantisce il fatto che tu lo stia rubando al resto del mondo. Sostenibilità = zero quindi non ne parliamo neanche. Mai ci sarà finchè si pretenderà una doccia al giorno, e 5.000 miliardi di fatturato l'anno in smalti rossetti e trucchi.

Riguardo all'uomo della preistoria, è un sistema del capitalismo il riportare ad un'epoca passata che è sempre stata i presupposti perchè venga adottato come sistema fatto a misura d'uomo. Comunque vabbè, non vuoi capirlo. Magari leggendo questo ti svegli, magari no. L'importante è che smetti di sbandierare in giro che il capitalismo esiste ed è il migliore perchè l'uomo è così da sempre, quando in realtà sarà si e no dal 1800.

“Le idee della classe dominante sono in ogni epoca le idee dominanti; cioè la classe che è la potenza materiale

​

dominante della società è in pari tempo la sua potenza spirituale dominante. La classe che dispone dei mezzi della produzione

​

materiale dispone con ciò, in pari tempo, dei mezzi della produzione intellettuale, cossiché ad essa in complesso sono assoggettate le idee

​

di coloro ai quali mancano i mezzi della produzione intellettuale. le idee dominanti non sono altro che l'espressione ideale dei rapporti materiali dominanti,

​

sono i rapporti materiali dominanti presi come idee: sono dunque l'espressione dei rapporti che appunto fanno

​

di una classe la classe dominante, e dunque sono le idee del suo dominio.

Se ora nel considerare il corso della storia si svincolano le idee della classe dominante dalla classe dominante e si rendono autonome,

​

se ci si limita a dire che in un'epoca hanno dominato queste o quelle idee, senza preoccuparsi delle condizioni della produzione

​

e dei produttori di queste idee, e se quindi s'ignorano gli individui e le situazioni del mondo che stanno alla base di queste idee,

​

allora si potrà dire per esempio che al tempo in cui dominava l'aristocrazia dominavano i concetti di onore, di fedeltà, ecc.,

​

e che durante il dominio della borghesia dominavano i concetti di libertà, di uguaglianza, ecc.

​

Queste sono, in complesso, le immaginazioni della stessa classe dominante.

​

Questa concezione della storia che è comune a tutti gli storici, particolarmente a partire dal diciottesimo secolo,

​

deve urtare necessariamente contro il fenomeno che dominano idee sempre più astratte, cioè idee che assumono sempre più la forma dell'universalità.

​

Infatti ogni classe che prenda il posto di un'altra che ha dominato prima è costretta,

​

non fosse che per raggiungere il suo scopo, a rappresentare il suo interesse

​

come interesse comune di tutti i membri della società, ossia, per esprimerci in forma idealistica,

​

a dare alle proprie idee la forma dell'universalità, a rappresentarle come le sole razionali e universalmente valide."

​

 

[Syrio]

I vizi di cui parli non sono dei caratteri naturali dell'uomo, bensì delle pulsioni naturali che hanno preso una brutta strada. Nessuno ti obbliga, quando hai fame, di mangiare pure la fetta di pane dell'altro. Nessuno ti obbliga, quando hai una ragazza, a dirle di rifarsi i seni perché la vuoi più bella. Sono delle cose del tutto superflue che fai solo per sentirti migliore rispetto agli altri. Ma una persona che subisce in tal modo il giudizio degli altri non può definirsi un essere umano maturo.

Non sono d'accordo. Ovviamente tutto ciò è accentuato da capitalismo e consumismo, ma per l'appunto sono pulsioni naturali insite in ognuno di noi. Quindi hai appena ammesso che esistono all'interno di ognuno di noi, ma che vengono accentuate in maniera negativa dal sistema.

Quindi vedo che sei arrivato alla conclusione che la competitività si può sviluppare solo in un ambiente sicuro strettamente inquadrato dalle leggi che impediscono agli individui di imporre il proprio dominio sugli altri contro la loro volontà. Laddove vi è competizione senza regole non si può produrre nulla di nuovo, vi è solo una lotta per arraffarsi quello che l'altro possiede.

Ora, un altro passo e capirai che :

- il neoliberalismo da 30 anni a questa parte fa DI TUTTO per ridurre le regole e i controlli di modo da garantire la "libertà d'impresa" delle persone : privatizzazione dei servizi pubblici (tra cui l'educazione), soppressione delle tasse alla dogana, diminuzione dei controlli sulle attività finanziarie... lo scopo è chiaramente quello di far sparire lo Stato per poter infine imporre nella società le regole decise dagli individui ricchi e potenti.

- un sistema giusto, vale a dire che permette ad ogni individuo di realizzarsi e di vivere una vita soddisfacente, è irrealizzabile sotto le premesse del neoliberalismo, poiché obbliga ogni persona a passare tutta la sua vita a combattere gli altri per sopravvivere piuttosto che godersi la propria esistenza.

Vero, ma non del tutto. Abbiamo una competizione senza regole? No. Cerchiamo di limitarla. Tutto ciò avviene in maniera trasparente? No, purtroppo. E' vero che il sistema attuale non è il migliore, ma anche tu hai appena ammesso che la competizione (con regole) è parte integrante del sistema di innovazione. E lo è.

E come, di grazia, se sono già tutti in mano a qualcun altro ?

Se un'idea può essere sfruttata c'è sempre qualcuno disposto a svilupparla che ti concede i mezzi.

Ok, allora scusami se prendo un altro esempio che conosco : perché delle birre squallidissime come la Heineken, la Kronenbourg o la Nastro Azzurro vendono a pacchi, mentre esistono un'infinità di birre artigianali di alta qualità che sono note solo ai conoscitori ? Molto semplicemente perché le prime tre sono disponibili in tutti i negozi a prezzo relativamente basso, mentre le altre hanno un circuito di distribuzione perlopiù amatoriale e dei prezzi relativamente più alti... Prova ulteriore che la qualità non è per nulla un'interesse delle grosse aziende e che in questo mondo vince solo chi possiede dei più grandi mezzi di promozione e di distribuzione.

Ovvio. Dipende da cosa cerca l'uno o cosa cerca l'altro. Se tu vuoi una Gulden Draak d'importazione la paghi di più perchè paghi una distribuzione su piccola scala che quindi presenta diseconomie di scala relative alle poche quantità prodotte e distribuite. Se invece io cerco un six pak per spendere poco e vedere una partita con gli amici prenderò una birra a buon mercato. Fondamentalmente puoi anche scegliere tra quantità o qualità. E non vedo dove sia il problema eh.

http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio

Divertiti a cercare sotto le voci "Srebenica", "Kosovo" "Timisoara" o "Rwanda". Ah scusa dimenticavo, non sono dei paesi occidentali avanzati, quindi loro non hanno avuto il tempo di imparare dei loro errori...

Che ci sia differenza economica, sociale e culturale tra questi paesi e i paesi occidentali è un dato di fatto. Ma non mi pare che la comunità internazionale abbia reagito inviando carroarmati a sparare sulla folla. Poi boh, non so.

Come lo definisci esattamente un sistema in cui gli individui "devono sapersi vendere" per essere appetibili per le imprese ?

Un sistema meritocratico. Un sistema nel quale invece tra due scienziati viene scelto il primo perchè è arrivato prima pur'essendo magari meno colto/intelligente di quello dopo non mi piace.

O forse bisognerebbe togliere a tutti questi individui il diritto di votare e restaurare il voto censitario come nel 19° secolo, dopotutto mi pare chiaro che solo Montezemolo e Bill Gates abbiano le conoscenze necessarie per capire quello che vuole veramente il popolo ignorante.

Già, si, montezemolo e bill gates devo dire che sono un'argomentazione davvero brillante per cercare di prendere il sopravvento in una parentesi di politica in europa. BTW: Ma fammi capire, quale sarebbe il discorso di fondo sulle destre estreme emergenti? Nel senso, mi pareva soltanto di sostenere alcune idee riguardanti un'ideologia economica. Come ideologia, non come l'applicazione pratica di essa che siamo arrivati al punto di definire alquanto sbagliata. Se, di grazia, vogliamo evitare di cercare di attaccare su tutti i fronti possibili una o più mie affermazioni che riguardano la sola ideologia di capitalismo e di economia mista, ve ne sarei molto grato. Anche perchè ci sto sprecando tempo di cui non dispongo. (E ammetto la mia ignoranza nel campo, si)

Il problema è che le tue fonti sono i giornali e la televisione italiani, quando si sa bene che se c'è da denunciare uno stupro di un immigrato finisce subito in prima pagina, ma quando poi viene scagionato figuriamoci se esce fuori :)

Una volta c'era un servizio delle iene, un tipo faceva l'immigrato al sud italia chiedendo cibo porta a porta.

In una decina buona lo hanno accolto. Uno ha cercato di sparargli. Quindi a quale dei due modelli facciamo riferimento? A quello che la televisione vuol far passare come unico possibile così da giustificare l'attuale stato di cose (pure i documentari servono a questo, pensa che tutti gli animali si trombano tra sessi uguali, ma hai mai visto un rapporto omosessuale tra leoni su discovery channel? eppure lo fanno così spesso!) o a quello che la maggior parte delle volte trova riscontro nella gente reale? (non nei casi umani di fede)

Ancora a prendere per assunto ciò CHE io prendo come fonte. Oppure ciò CHE io penso. Visto che sono un 20enne, e come tale non ho la facoltà dell'onniscenza, sto cercando di mettere in discussione ciò che mi pare giusto. Ora se la vogliamo smettere di screditare ciò che tu ritieni siano le mie fonti e cercare di parlarne come persone civili ok, altrimenti sei liberissimo di non sprecare tempo nel rispondere a questo topic perchè ti ignorerò.

 

[Steve]

Ancora a prendere per assunto ciò CHE io prendo come fonte. Oppure ciò CHE io penso. Visto che sono un 20enne, e come tale non ho la facoltà dell'onniscenza, sto cercando di mettere in discussione ciò che mi pare giusto. Ora se la vogliamo smettere di screditare ciò che tu ritieni siano le mie fonti e cercare di parlarne come persone civili ok, altrimenti sei liberissimo di non sprecare tempo nel rispondere a questo topic perchè ti ignorerò.

Quante volte senti in giro o dai media che una donna è stata violentata?

Quest'ultima era la tua dimostrazione riguardo l'argomento portato da me "Il fatto che "un nostro simile non sia visto come tale quando ricopre una posizione sociale più bassa" non trova alcun equivalente nella mia esperienza."

Quindi, stai dimostrando un'asserzione assurda con le conferme che ne ricevi dalla televisione. Quindi queste sono le tue fonti.

Ho aggiunto anche i giornali per darti più credito. Ma non credo che tu lo meriti, a vedere dai toni che stai assumendo.

Bella conversazione: peccato che tu finisca con l'assumere toni aggressivi e di rimprovero, piuttosto che argomentare e sostenere le tue tesi.

Ignora pure, è così che si fa!

 

[Syrio]

Quest'ultima era la tua dimostrazione riguardo l'argomento portato da me "Il fatto che "un nostro simile non sia visto come tale quando ricopre una posizione sociale più bassa" non trova alcun equivalente nella mia esperienza."

Quindi, stai dimostrando un'asserzione assurda con le conferme che ne ricevi dalla televisione. Quindi queste sono le tue fonti.

Se veramente credi che giornali e televisione siano gli unici media presenti in italia, beh sei quantomeno maleinformato. Comunque il mio era un'esempio. Ogni regime assolutistico prevede che il leader dello stesso sia al di sopra dei suoi "sudditi". E se diamo uno sguardo nel passato possiamo dire lo stesso anche di una casta nobiliare. Se vuoi esempi al giorno d'oggi, nonostante tutti rigettino forme di comportamente xenofobe, tutti (anche te, ma in questo caso la cosa non è data dalla posizione sociale, ma dall'assunto che il prossimo che la pensa diversamente da te sia inferiore alla tua posizione intellettuale.) hanno un metro di valutazione e di giudizio della persona che hanno davanti. O perlomeno quasi tutti.

Ho aggiunto anche i giornali per darti più credito. Ma non credo che tu lo meriti, a vedere dai toni che stai assumendo.

Bella conversazione: peccato che tu finisca con l'assumere toni aggressivi e di rimprovero, piuttosto che argomentare e sostenere le tue tesi.

Ignora pure, è così che si fa!

La mia è una reazione a tuoi attacchi alla mie opinioni. Non con altre opinioni ma puntati solamente alla screditazione della mia. Quindi si, modifico i toni per adeguarmi.

 

[Iro]

@Iro: Prova a mettere la mano sul fornello del gas acceso, dopo l'ustione vedi se ti viene voglia di metterci l'altra.

Dai, su, non mi va di fare l'ennesima reductio ad berlusconi..

Stop, quali sarebbero le utopie? Il software libero è un successo FATTUALE. Un esempio fra tutti il web server Apache; da Wikipedia: Il grande successo di diffusione di questo software è l'indicatore più chiaro della qualità e dell'affidabilità di questo prodotto: secondo un'indagine Netcraft del 2005, su 75 milioni di siti web, circa 52 milioni utilizzavano Apache, ad ottobre 2006 il numero è salito a 60 milioni (69,32% del totale).

Tendenzialmente tutto il software, libero o meno, che non sia pagato da aziende e fondazioni fa cagare (tranne rarissime eccezioni, saprei contarle sulla dita di una mano. E a volte anche quando è pagato fa cagare, e.g. mysql e openoffice)

 

[Larm]

Non sono d'accordo. Ovviamente tutto ciò è accentuato da capitalismo e consumismo, ma per l'appunto sono pulsioni naturali insite in ognuno di noi. Quindi hai appena ammesso che esistono all'interno di ognuno di noi, ma che vengono accentuate in maniera negativa dal sistema.

Ma proprio no ! Il fatto di amare qualcuno non implica proprio di esserne geloso, anzi, la gelosia significa nella maggior parte dei casi che il rapporto si sta incrinando ! Quando hai fame nessuno ti obbliga a mangiare del caviale solo perché l'hai visto fare ad un uomo ricco !

Le pulsioni di cui parli sono pulsioni SOCIALI che non hanno nulla a che vedere con la natura dei tuoi desideri. Quando hai raggiunto una certa età di solito smetti di voler cercare la donna più bella di tutte solo perché corrisponde al modello apprezzato dalla società (a meno ovviamente che la società in cui vivi ti mostri tale modello come l'unico desiderabile per ogni uomo).

Vero, ma non del tutto. Abbiamo una competizione senza regole? No. Cerchiamo di limitarla. Tutto ciò avviene in maniera trasparente? No, purtroppo. E' vero che il sistema attuale non è il migliore, ma anche tu hai appena ammesso che la competizione (con regole) è parte integrante del sistema di innovazione. E lo è.

Non voglio sembrare arrogante, ma penso tu non sia esattamente al corrente di quanto è successo negli ultimi 30 anni di storia e dei movimenti che spingono la società attuale. Prova a farti una ricerca su nomi quali Reagan o Thatcher, o ancora quello di Milton Friedman che sta dietro alle politiche dei primi due. Inizia da qui :

http://it.wikipedia.org/wiki/Neoliberismo

Ti renderai presto conto che l'arrivo di economisti che hanno lavorato a Goldman Sachs a capo dei governi di due paesi d'Europa senza elezione democratica non ha nulla di fortuito o di occasionale, ma è la consequenza logica di un processo mondiale messo in atto da svariate decadi con il consenso implicito di tutti.

Se un'idea può essere sfruttata c'è sempre qualcuno disposto a svilupparla che ti concede i mezzi.

Certo, finché la può sfruttare al suo profitto. E' per questo che molti professori di economia all'università danno da fare delle tesi ai loro studenti che poi utilizzeranno liberamente nelle loro ricerche senza ovviamente citare il tuo nome.

Ovvio. Dipende da cosa cerca l'uno o cosa cerca l'altro. Se tu vuoi una Gulden Draak d'importazione la paghi di più perchè paghi una distribuzione su piccola scala che quindi presenta diseconomie di scala relative alle poche quantità prodotte e distribuite. Se invece io cerco un six pak per spendere poco e vedere una partita con gli amici prenderò una birra a buon mercato. Fondamentalmente puoi anche scegliere tra quantità o qualità. E non vedo dove sia il problema eh.

Come fai a scegliere tra qualità e quantità quando la maggior parte delle persone conoscono solo la quantità ?

Un sistema meritocratico. Un sistema nel quale invece tra due scienziati viene scelto il primo perchè è arrivato prima pur'essendo magari meno colto/intelligente di quello dopo non mi piace.

Il sistema di cui stiamo parlando è proprio contrario alla meritocrazia, poiché per vendersi bisogna piegarsi alle esigenze del mercato smettere di lavorare sulle proprie capacità personali. Mettiamo che tu sia un eccellente scienziato capace di fare scoperte incredibili e innovative sul genoma umano : se l'azienda non riesce a trovare il modo di sfruttare la tua idea per vendere si pulisce il culo con le tue capacità, per essere un po' brutali.

Dire agli individui che devono sapersi vendere per vivere è semplicemente la forma più subdola e perversa di restaurazione della schiavitù, poiché si fa pensare alla persona che si valutano le sue attitudini personali quando invece si valuta solo la sua capacità di conformarsi agli interessi degli altri.

Già, si, montezemolo e bill gates devo dire che sono un'argomentazione davvero brillante per cercare di prendere il sopravvento in una parentesi di politica in europa. BTW: Ma fammi capire, quale sarebbe il discorso di fondo sulle destre estreme emergenti?

Hai detto che l'uomo impara dai suoi errori, e ti ho dimostrato che non è vero. Del resto finché si continuerà a pensare alla guerra o al genocidio come dei "tentativi che non ci sono piaciuti" mi sembra difficile comprendere quanto ci sia di sbagliato in tali cose.

 

[Syrio]

Ma proprio no ! Il fatto di amare qualcuno non implica proprio di esserne geloso, anzi, la gelosia significa nella maggior parte dei casi che il rapporto si sta incrinando ! Quando hai fame nessuno ti obbliga a mangiare del caviale solo perché l'hai visto fare ad un uomo ricco !

Le pulsioni di cui parli sono pulsioni SOCIALI che non hanno nulla a che vedere con la natura dei tuoi desideri. Quando hai raggiunto una certa età di solito smetti di voler cercare la donna più bella di tutte solo perché corrisponde al modello apprezzato dalla società (a meno ovviamente che la società in cui vivi ti mostri tale modello come l'unico desiderabile per ogni uomo).

Ma allora queste pulsioni sociali non sono frutto del capitalismo o della società attuale, in quanto vengono praticate da tempo immemore. Il solo fatto che l'assolutismo sia esistito in civiltà quali quella egizia (7000 anni fà) è sinonimo che già da allora si praticava il "diritto" di proprietà privata. (Per non parlare di qualunque guerra essi abbiano affrontato che è anch'essa sinonimo di tutti i sentimenti di attaccamento a una cosa, in questo caso la proprietà del suolo.) Non parlo di donne perchè non ho riferimenti storici che parlino di ciò.

Non voglio sembrare arrogante, ma penso tu non sia esattamente al corrente di quanto è successo negli ultimi 30 anni di storia e dei movimenti che spingono la società attuale. Prova a farti una ricerca su nomi quali Reagan o Thatcher, o ancora quello di Milton Friedman che sta dietro alle politiche dei primi due. Inizia da qui :

http://it.wikipedia....ki/Neoliberismo

Ti renderai presto conto che l'arrivo di economisti che hanno lavorato a Goldman Sachs a capo dei governi di due paesi d'Europa senza elezione democratica non ha nulla di fortuito o di occasionale, ma è la consequenza logica di un processo mondiale messo in atto da svariate decadi con il consenso implicito di tutti.

Si, ok, è assodato che il neoliberismo è un sistema marcio. Ma il mio punto era che la competizione, cosa che io sostengo, non è un male per l'innovazione anzi! Il problema di fondo è quindi diventato che il sistema attuale offre competizione in cambio d'innovazione ma con molti (forse troppi) lati negativi. Ma qual'è un altro sistema che offre lo stesso principio senza generare effetti negativi?

Certo, finché la può sfruttare al suo profitto. E' per questo che molti professori di economia all'università danno da fare delle tesi ai loro studenti che poi utilizzeranno liberamente nelle loro ricerche senza ovviamente citare il tuo nome.

Tra l'altro esprimendo il tuo disgusto in questo frangente ti sei contraddetto nella tua affermazione precedente riguardo il discorso del copyright. Ossia che le idee dovrebbero essere libere di essere utilizzate. [OT] Comunque il copyright ti da il diritto di brevettare un'oggetto, non un'idea.

Come fai a scegliere tra qualità e quantità quando la maggior parte delle persone conoscono solo la quantità ?

Si ma allora rifiuti il concetto stesso di vivere in gruppi di persone. E' come supporre che sei in un gruppo di contadini di cui ognuno deve coltivare qualcosa, e mettendo tutto insieme ottieni una dieta varia che ti permette di sopravvivere. Se tu devi coltivare peperoni non ti puoi mettere a coltivare pomodori perchè lo fà già qualcun'altro. Devi coltivare peperoni perchè le scelte della collettività ti impongono ciò.

Il sistema di cui stiamo parlando è proprio contrario alla meritocrazia, poiché per vendersi bisogna piegarsi alle esigenze del mercato smettere di lavorare sulle proprie capacità personali. Mettiamo che tu sia un eccellente scienziato capace di fare scoperte incredibili e innovative sul genoma umano : se l'azienda non riesce a trovare il modo di sfruttare la tua idea per vendere si pulisce il culo con le tue capacità, per essere un po' brutali.

Dire agli individui che devono sapersi vendere per vivere è semplicemente la forma più subdola e perversa di restaurazione della schiavitù, poiché si fa pensare alla persona che si valutano le sue attitudini personali quando invece si valuta solo la sua capacità di conformarsi agli interessi degli altri.

In teoria per la varietà di aziende presenti sul territorio e per la grossa domanda causata da 7 miliardi di persone, teoricamente potresti ottenere mezzi per sviluppare qualunque tipologia di idea. Purtroppo, se volessi sviluppare un siero per la cura di una malattia le cui vittime sono 50 persone l'anno su 7 miliardi lì è vero, non otterresti mezzi. (Comunque sia se sei un medico così preparato da poter fare una cosa del genere, con la tua sola retribuzione potresti svilupparlo comunque)

Hai detto che l'uomo impara dai suoi errori, e ti ho dimostrato che non è vero. Del resto finché si continuerà a pensare alla guerra o al genocidio come dei "tentativi che non ci sono piaciuti" mi sembra difficile comprendere quanto ci sia di sbagliato in tali cose.

La mia frase era ironica. E' ovvio che la gravità di tali cose è molto peggiore di ciò che ho dipinto io. Però se è stato permesso a hitler di fare ciò che ha fatto (per esempio) non è stato perchè lui ha preso fisicamente gli ebrei e li ha messi in un forno. E' stato perchè una serie di persone (almeno centinaia di migliaia) erano d'accordo che ciò accadesse.

 

[Lucanik-san]

Però se è stato permesso a hitler di fare ciò che ha fatto (per esempio) non è stato perchè lui ha preso fisicamente gli ebrei e li ha messi in un forno. E' stato perchè una serie di persone (almeno centinaia di migliaia) erano d'accordo che ciò accadesse.

Mi si perdoni l'intrusione, ma sono abbastanza certo che almeno una metà (se non due terzi) di quelle centinaia di migliaia non partecipasse al massacro per mera concordia: piuttosto per convenienza, altrimenti sarebbero stati loro stessi a fare quella orribile fine.

D'altronde solo una minoranza ristretta di folli avrebbe potuto appoggiare sinceramente senza condizionamenti esterni quelle teorie.

 

[Larm]

Ma allora queste pulsioni sociali non sono frutto del capitalismo o della società attuale, in quanto vengono praticate da tempo immemore. Il solo fatto che l'assolutismo sia esistito in civiltà quali quella egizia (7000 anni fà) è sinonimo che già da allora si praticava il "diritto" di proprietà privata. (Per non parlare di qualunque guerra essi abbiano affrontato che è anch'essa sinonimo di tutti i sentimenti di attaccamento a una cosa, in questo caso la proprietà del suolo.) Non parlo di donne perchè non ho riferimenti storici che parlino di ciò.

L'Egitto era chiaramente una società già sedentarizzata. L'uomo è stato semplice cacciatore e raccoglitore almeno fino alla rivoluzione neolitica in cui ha cominciato le prime attività di allevamento e di agricoltura. Dire che l'uomo nasce con l'invenzione della proprietà privata è un'affermazione totalmente gratuita e infondata che ti lascio l'onere di sostenere.

Si, ok, è assodato che il neoliberismo è un sistema marcio. Ma il mio punto era che la competizione, cosa che io sostengo, non è un male per l'innovazione anzi! Il problema di fondo è quindi diventato che il sistema attuale offre competizione in cambio d'innovazione ma con molti (forse troppi) lati negativi. Ma qual'è un altro sistema che offre lo stesso principio senza generare effetti negativi?

Una democrazia, ad esempio.

Tra l'altro esprimendo il tuo disgusto in questo frangente ti sei contraddetto nella tua affermazione precedente riguardo il discorso del copyright. Ossia che le idee dovrebbero essere libere di essere utilizzate. [OT] Comunque il copyright ti da il diritto di brevettare un'oggetto, non un'idea.

E' proprio perché un professore s'impadronisce delle idee di uno studente per metterle sotto il proprio nome e tirarne profitto che esse non sono più libere di essere utilizzate. Detto questo, riconoscere che le nostre idee vengono dall'elaborazione delle idee di qualcun'altro è un segno minimo di rispetto della persona come essere intelligente, motivo per cui in genere alla fine di ogni tesi si dà sempre una bibliografia.

Si ma allora rifiuti il concetto stesso di vivere in gruppi di persone. E' come supporre che sei in un gruppo di contadini di cui ognuno deve coltivare qualcosa, e mettendo tutto insieme ottieni una dieta varia che ti permette di sopravvivere. Se tu devi coltivare peperoni non ti puoi mettere a coltivare pomodori perchè lo fà già qualcun'altro. Devi coltivare peperoni perchè le scelte della collettività ti impongono ciò.

Scusa ma non capisco proprio l'attinenza di questa risposta con il discorso... si stava parlando del monopolio di certe imprese tramite la pubblicità e la distribuzione che fanno sparire tutti i concorrenti che non dispongono di tali mezzi anche se la qualità dei loro prodotti è infinitamente superiore. Mi pare chiaro che ciò non accade in un sistema dove ti viene detto di coltivare peperoni perché il vicino coltiva pomodori, esattamente perché la terra è stata ripartita in funzione del bisogno collettivo e viene data a ciascuno la riconoscenza di essere una parte indispensabile dell'organizzazione globale. Era anche il principio dell'organizzazione sociale in caste tra l'altro, malgrado il pessimo fatto che assegnasse ad ognuno un destino fin dalla nascita, e malgrado limitasse pure ogni progresso possibile dell'uomo.

In teoria per la varietà di aziende presenti sul territorio e per la grossa domanda causata da 7 miliardi di persone, teoricamente potresti ottenere mezzi per sviluppare qualunque tipologia di idea.

Questo, ripeto, sarebbe vero solo se le aziende fossero per principio filantrope. E' possibile che alcune di esse lo siano, ma lo scopo della maggior parte di esse è fare quattrini ad ogni costo.

Del resto, anche se le imprese fossero filantrope, penso non dovrebbero aver nulla in contrario al fatto che lo Stato prelevi loro delle tasse il cui ricavato sarà poi investito nella ricerca, visto che è esattamente quello che volevano. Ma le aziende del mondo occidentale chiedono ovunque semplicemente di pagare meno tasse (indipendentemente dalle petizioni lanciate dagli ultramiliardari americani per essere tassati più pesantemente), questo per poter aver controllo immediato su ciò che viene fatto con i propri soldi.

Purtroppo, se volessi sviluppare un siero per la cura di una malattia le cui vittime sono 50 persone l'anno su 7 miliardi lì è vero, non otterresti mezzi. (Comunque sia se sei un medico così preparato da poter fare una cosa del genere, con la tua sola retribuzione potresti svilupparlo comunque)

Troverai senza dubbio un'azienda disponibile a mettere tale siero in vendita a prezzo elevatissimo che possono pagarsi solo i ricconi. Il mondo intero non è uguale alla Francia, all'Italia o alla Spagna, paesi in cui la sanità è gratuita (o a basso costo) per chiunque e di qualità generalmente alta... in America o in Inghilterra se non hai un'assicurazione schiatti. A cosa serve allora aver fatto una scoperta scientifica importantissima se tanto i suoi frutti saranno disponibili solo per pochi eletti ?

La mia frase era ironica. E' ovvio che la gravità di tali cose è molto peggiore di ciò che ho dipinto io. Però se è stato permesso a hitler di fare ciò che ha fatto (per esempio) non è stato perchè lui ha preso fisicamente gli ebrei e li ha messi in un forno. E' stato perchè una serie di persone (almeno centinaia di migliaia) erano d'accordo che ciò accadesse.

Non capisco cosa stai cercando di dire... L'argomento di partenza è : l'uomo non impara facilmente dai propri errori, poiché gli stessi popoli che hanno sopportato la dittatura 60 anni fa sarebbero pronti a rifarlo al giorno d'oggi in una situazione analoga. La crisi del 1929 era stata curata con gli stessi metodi di oggi, vale a dire austerità, riduzione degli stipendi e della spesa pubblica, e si è visto qual è stato il risultato... Eppure i politici al giorno d'oggi non sanno dare nessun'altra risposta alla crisi del debito pubblico in Europa, crisi che ha già probabilmente portato la Grecia al fallimento e che porterà con sé il resto dell'Europa per un effetto domino.

L'unico modo per evitare di rifare gli stessi errori è di riconoscerli, rifiutando di difendere i propri interessi personali e agendo in funzione di essi. Cosa precisamente che al giorno d'oggi nessun rappresentante politico o attore economico è disposto a fare.

 

[Kaleidoscope]

Tendenzialmente tutto il software, libero o meno, che non sia pagato da aziende e fondazioni fa cagare (tranne rarissime eccezioni, saprei contarle sulla dita di una mano. E a volte anche quando è pagato fa cagare, e.g. mysql e openoffice)

Liquidare con un "fa cagare" un intero movimento, di idee e di fatti concreti, una realtà difficile da schematizzare insomma, sarebbe troppo riduttivo. Ciò nonostante il mio obiettivo non è discutere sulle qualità/mancanze vere o presunte di quel software open o quel software closed.

Sarebbe opportuno in questo caso capire le cause di un'eventuale mancanza e provare ad approfondire (magari le inefficienze potrebbero dipendere da forze esterne alla filosofia open e non dalla struttura dell'open in sè, per fare un'esempio). Il mio discorso è focalizzato però su altro, ovvero, sul voler sradicare quell'idea della competizione come unica via e provare ad immaginare un mondo non capitalisticamente irregimentato (mi limiterei a dire che l'uomo è estremamente malleabile dall'ambiente in cui vive senza pretendere di conoscere l'assoluta costituzione umana). In questo ipotetico contesto economico maggiormente adatto l'approccio open potrebbe fornire grande efficienza.

Per quanto riguarda Apache, l'ho semplicemente citato per smentire Syrio che aveva visualizzato l'ipotesi dell'open come mera utopia. Sappiamo che ciò non è vero in quanto pur potendo individuare limiti, mancanze e sfaccettature varie nell'approccio open, uno straccio di riscontro realizzato esiste.

 

[Larm]

Il mio discorso è focalizzato però su altro, ovvero, sul voler sradicare quell'idea della competizione come unica via e provare ad immaginare un mondo non capitalisticamente irregimentato (mi limiterei a dire che l'uomo è estremamente malleabile dall'ambiente in cui vive senza pretendere di conoscere l'assoluta costituzione umana).

La malleabilità dell'uomo è tra l'altro uno degli strumenti ideologici del capitalismo avanzato. Al giorno d'oggi la parola d'ordine è : siate flessibili ! Rendetevi adatti a qualunque attività o a qualunque situazione ! Un modo come un altro per dire che ci si deve saper adattare alle condizioni imposte dagli altri (che ovviamente diventeranno sempre più restrittive con il tempo, permettendo a dei popoli interi di stringere la loro cintura fino a soffocare con il loro consenso.)

Bisogna dunque ricordare che l'umano non è solo malleabile, ma che ha una capacità pressoché illimitata di manipolare e trasformare il suo ambiente come la propria persona. Non siamo obbligati a diventare degli schiavi, possiamo trasformarci in uomini liberi. Basta desiderarlo.

 

[Iro]

Liquidare con un "fa cagare" un intero movimento, di idee e di fatti concreti, una realtà difficile da schematizzare insomma, sarebbe troppo riduttivo.

Facevo anche io lo stesso discorso. Poi mi sono iscritto ad Informatica e scontrarmi con certe realtà mi ha fatto capire l'importanza dei costi di creazione e gestione del software :) che è una cosa ben diversa dall'open o dal closed (vedi Microsoft o Red Hat, fanno prodotti di qualità a prescindere dalla licenza)

Il mio discorso è focalizzato però su altro, ovvero, sul voler sradicare quell'idea della competizione come unica via e provare ad immaginare un mondo non capitalisticamente irregimentato

Il problema non è la competizione: il problema è che il software, per mantenere una parvenza di qualità, deve essere in primis una delle occupazioni principali degli sviluppatori che ci lavorano (va da sé che nel mondo odierno ciò si riflette in un lavoro salariato), e in secundis deve essere supportato da più sviluppatori (il che implica un team che deve essere mantenuto da qualcuno). Una volta che queste due richieste sono soddisfatte, va considerato il resto

 

[Syrio]

L'Egitto era chiaramente una società già sedentarizzata. L'uomo è stato semplice cacciatore e raccoglitore almeno fino alla rivoluzione neolitica in cui ha cominciato le prime attività di allevamento e di agricoltura. Dire che l'uomo nasce con l'invenzione della proprietà privata è un'affermazione totalmente gratuita e infondata che ti lascio l'onere di sostenere.

Quindi comunque esistevano civiltà simili alla nostra da molto ma molto prima dell' "invenzione" del capitalismo. Oltretutto la ricerca stessa di un territorio di appartenenza e di una residenza stabile sono chiari sintomi di un'attaccamento alla terra stessa (che può essere considerato un bene e come tale oggetto di desiderio).

Una democrazia, ad esempio.

E perchè noi cosa abbiamo? Il popolo cosa ha sempre avuto? Se noi smettiamo di acquistare benzina le società da essa dipendenti falliscono, o riconvertono la loro produzione. [esempio]

E' proprio perché un professore s'impadronisce delle idee di uno studente per metterle sotto il proprio nome e tirarne profitto che esse non sono più libere di essere utilizzate. Detto questo, riconoscere che le nostre idee vengono dall'elaborazione delle idee di qualcun'altro è un segno minimo di rispetto della persona come essere intelligente, motivo per cui in genere alla fine di ogni tesi si dà sempre una bibliografia.

Cosa che differisce da ciò che hai detto prima. Il professore pubblica l'idea ossia la rende pubblica per la conoscenza di tutti. (Va beh quello è ovvio il mio era un discorso puramente emozionale, se tu hai partorito un'idea sei geloso nei suoi confronti, vuoi renderla pubblica ma te ne vuoi anche prendere i meriti)

Scusa ma non capisco proprio l'attinenza di questa risposta con il discorso... si stava parlando del monopolio di certe imprese tramite la pubblicità e la distribuzione che fanno sparire tutti i concorrenti che non dispongono di tali mezzi anche se la qualità dei loro prodotti è infinitamente superiore. Mi pare chiaro che ciò non accade in un sistema dove ti viene detto di coltivare peperoni perché il vicino coltiva pomodori, esattamente perché la terra è stata ripartita in funzione del bisogno collettivo e viene data a ciascuno la riconoscenza di essere una parte indispensabile dell'organizzazione globale. Era anche il principio dell'organizzazione sociale in caste tra l'altro, malgrado il pessimo fatto che assegnasse ad ognuno un destino fin dalla nascita, e malgrado limitasse pure ogni progresso possibile dell'uomo.

Il mio era un'esempio su piccola scala di una società di più persone. Se tutti vogliono sopravvivere te non puoi agire di testa tua in quanto un cambiamento nei tuoi atteggiamenti si ripercuote sul resto della società. I punti d'incontro tra i due discorsi sono che a) ci sono tante persone b) la tua scelta è per forza condizionata dalle esigenze degli altri.

Questo, ripeto, sarebbe vero solo se le aziende fossero per principio filantrope. E' possibile che alcune di esse lo siano, ma lo scopo della maggior parte di esse è fare quattrini ad ogni costo.

Del resto, anche se le imprese fossero filantrope, penso non dovrebbero aver nulla in contrario al fatto che lo Stato prelevi loro delle tasse il cui ricavato sarà poi investito nella ricerca, visto che è esattamente quello che volevano. Ma le aziende del mondo occidentale chiedono ovunque semplicemente di pagare meno tasse (indipendentemente dalle petizioni lanciate dagli ultramiliardari americani per essere tassati più pesantemente), questo per poter aver controllo immediato su ciò che viene fatto con i propri soldi.

La filantropia delle aziende entra in gioco solo se decidono di produrre un dato bene senza avere abbastanza domanda da coprirne i costi. Ma se io produco una maglietta orribile, per la legge dei grandi numeri e per la varietà di pensiero/gusti dell'essere umano, su un mercato globalizzato avrai di sicuro dei profitto.

Troverai senza dubbio un'azienda disponibile a mettere tale siero in vendita a prezzo elevatissimo che possono pagarsi solo i ricconi. Il mondo intero non è uguale alla Francia, all'Italia o alla Spagna, paesi in cui la sanità è gratuita (o a basso costo) per chiunque e di qualità generalmente alta... in America o in Inghilterra se non hai un'assicurazione schiatti. A cosa serve allora aver fatto una scoperta scientifica importantissima se tanto i suoi frutti saranno disponibili solo per pochi eletti ?

Questa è una grossa falla, ma per produrre quel serio tu hai dei costi. Paradossalmente se sei una multinazionale farmaceutica che scopre una cura per l'aids e la distribuisci gratuitamente in africa, hai un ritorno d'immagine che ti torna sottoforma di profitto quando le vendite degli altri farmaci schizzano alle stelle. Perciò il sistema si può considerare marcio solo se si opera in maniera sbagliata. Se tutti fossimo persone migliori il sistema sarebbe migliore. E' questo il mio punto cardine, l'identificazione di istinti nativi nell'uomo che lo portano a fare bastardate nei confronti dei propri simili.

Non capisco cosa stai cercando di dire... L'argomento di partenza è : l'uomo non impara facilmente dai propri errori, poiché gli stessi popoli che hanno sopportato la dittatura 60 anni fa sarebbero pronti a rifarlo al giorno d'oggi in una situazione analoga. La crisi del 1929 era stata curata con gli stessi metodi di oggi, vale a dire austerità, riduzione degli stipendi e della spesa pubblica, e si è visto qual è stato il risultato... Eppure i politici al giorno d'oggi non sanno dare nessun'altra risposta alla crisi del debito pubblico in Europa, crisi che ha già probabilmente portato la Grecia al fallimento e che porterà con sé il resto dell'Europa per un effetto domino.

L'unico modo per evitare di rifare gli stessi errori è di riconoscerli, rifiutando di difendere i propri interessi personali e agendo in funzione di essi. Cosa precisamente che al giorno d'oggi nessun rappresentante politico o attore economico è disposto a fare.

Ma fondamentalmente non credo che il problema sia derivato solamente dagli interessi personali. Il popolo ha bisogno di un leader nei tempi di crisi (non io, non tu, non steve, ma tutti coloro che si affidano ad altri) perciò i regimi dittatoriali riscuotono così tanto successo. Ed è anche l'unica ragione percui esistono le religioni basate su divinità. BTW generalizzando l'uomo impara dai propri errori. Però non in questi casi evidentemente. (anche se comunque queste rimangono minoranze. quindi per nostra fortuna qualcuno che ha compreso gli errori del passato c'è)