La riforma Gelmini e lo stato dell'istruzione

[Bender]

pyres, non so se tu e il tuo amico amd vi siete già resi conto del fatto che vi state ostinando a difendere un decreto che va anche contro di voi solo "xk la dtt berluskni qnd deve exere vero xdxd"

 

[Monsù Pyr3s]

Proporrei di informarsi.

Dimenticavo: come è sempre stato in delle società civili.

Quella me la chiami civiltà?

Ma per favore.

Bender, sei tu che ti ostini a dare contro solo perché l'ha proposto il centrodestra, per quanto mi riguarda.

Altrimenti non vedo il motivo di tali critiche, il decreto è buono. Non sarà perfetto, ma non è da buttare.

E critiche di questo genere (occupazioni, a.e.) sono illegittime e affatto costruttive.

 

[Larm]

Dimenticavo: come è sempre stato in delle società civili.

Quella me la chiami civiltà?

Ma per favore.

Che il Sessantotto abbia avuto le sue derive eccessive e violente, siamo d'accordo. Per contro, credo tu non abbia davvero idea di quello che è stato capace di cambiare nella mentalità della società, tantomeno quanto davvero siano riusciti ad ottenere il movimento studentesco e quello operaio tramite una lotta in comune. I politici che hanno passato quel periodo ancora si cagano sotto appena c'è uno sciopero, perlomeno in un paese dove le voci del popolo hanno ancora un valore (quindi non in Italia).

Ti farei inoltre presente che il movimento si è presentato ugualmente in Francia, Germania e negli Stati Uniti ; se anche queste altre per te non sono società civili, allora troverei utile che tu esplicassi in dettaglio l'idea di ciò che intendi per quel termine vago.

 

[Monsù Pyr3s]

Che il Sessantotto abbia avuto le sue derive eccessive e violente, siamo d'accordo. Per contro, credo tu non abbia davvero idea di quello che è stato capace di cambiare nella mentalità della società, tantomeno quanto davvero siano riusciti ad ottenere il movimento studentesco e quello operaio tramite una lotta in comune. I politici che hanno passato quel periodo ancora si cagano sotto appena c'è uno sciopero, perlomeno in un paese dove le voci del popolo hanno ancora un valore (quindi non in Italia).

Ti farei inoltre presente che il movimento si è presentato ugualmente in Francia, Germania e negli Stati Uniti ; se anche queste altre per te non sono società civili, allora troverei utile che tu esplicassi in dettaglio l'idea di ciò che intendi per quel termine vago.

Civiltà è la pacifica convivenza. La Repubblica offre metodi di protesta ben più validi dal punto di vista giuridico, come la raccolta di firme, la richiesta di un referendum, la lettera di protesta al Presidente e varie ed eventuali.

Ricorrere all'occupazione violenta di un luogo pubblico per me non è segno di civile protesta, e come tale va soppresso.

E' un reato, c'è poco da fare. Allora posso benissimo ammazzare per dissenso sulle leggi del diritto penale che puniscono l'omicidio, per come la dici

 

[AMD]

larm a dire il vero gli scioperi fanno cagare addosso solo in italia

basti pensare al famosissimo sciopero di migliaia di assistenti di volo negli usa (nel 72 mi pare).... raegan col cazzo che si cagò addosso e li licenziò tutti (sostituendoli SUBITO) in poche ore

da allora negli usa chi si caga addosso degli scioperi è solo chi vorrebbe farli

 

[Tym]

Comunque i gormiti rullano, pochi cazzi.

 

[Larm]

Civiltà è la pacifica convivenza. La Repubblica offre metodi di protesta ben più validi dal punto di vista giuridico, come la raccolta di firme, la richiesta di un referendum, la lettera di protesta al Presidente e varie ed eventuali.

Ricorrere all'occupazione violenta di un luogo pubblico per me non è segno di civile protesta, e come tale va soppresso.

E' un reato, c'è poco da fare. Allora posso benissimo ammazzare per dissenso sulle leggi del diritto penale che puniscono l'omicidio, per come la dici

A prescindere che mi sembra perlomeno poco acuto non vedere la contraddizione tra considerare l'occupazione un atto violento e chiedere la sua violenta soppressione ; tutto quello che dici sui referendum e sulla pacifica convivenza è molto bello, cristallino, monumentale, quasi attico. Il problema è che questa idea pura di democrazia legislativa si può applicare solo quando sia il governo sia il popolo la condividono e la rispettano ; se il governo invece decide di fottersene del pensiero della gente, e ritiene che aver ottenuto un vantaggio numerico all'elezione significhi poter fare in assoluto quel cazzo che ti pare, beh allora mio caro non siamo in una democrazia, non siamo in un luogo dove c'è trasparenza, e tutti quei bei mezzi giuridici di cui tu parli non finiscono altro che come lettera morta. Il silenzio, la disinformazione, la dispersione dell'energia critica e l'omertà, sono i primi mezzi di sostentamento di qualsiasi regime dittatoriale, nonché quelli della mafia.

larm a dire il vero gli scioperi fanno cagare addosso solo in italia

basti pensare al famosissimo sciopero di migliaia di assistenti di volo negli usa (nel 72 mi pare).... raegan col cazzo che si cagò addosso e li licenziò tutti (sostituendoli SUBITO) in poche ore

da allora negli usa chi si caga addosso degli scioperi è solo chi vorrebbe farli

In Francia in compenso, come dall'articolo che ho riportato, lo sciopero del '68 ha bloccato l'intero paese per UN MESE INTERO. E per bloccare non intendo non permettere all'impiegato al comune di arrivare al suo ufficio, intendo cominciare ad avere paura per la mancanza di riserve alimentari. Per far tutto questo non ci è voluto nessun mezzo pesante, nessun arma : solo l'accordo di un popolo che aveva deciso che i suoi diritti avrebbero dovuto essere rispettati, e che tutto questo l'ha ottenuto. Per questo tutta la generazione di politici fino a Chirac quando sentiva odore di sciopero cominciava già a correre ai ripari (con Sarkozy è già un'altra cosa).

 

[Larm]

Aggiungo che gradirei non vedere più delle pagine di puri sbeffeggi personali in questo thread ; li ho trovati abbastanza vomitevoli, da qualunque parte venissero. E poi abbiate ancora il coraggio di dire che ci vogliono meno maestri delle elementari in Italia.

 

[Ombra]

E poi abbiate ancora il coraggio di dire che ci vogliono meno maestri delle elementari in Italia.

Lo dico io e ne sono assertore convinto. Inoltre sarà "unico" per modo di dire, ci sarà sempre un insegnante di ginnastica ed un altro per la lingua straniera.

Maestro unico = pensiero unico. I bambini vanno educati, non indottrinati.

Non tirarmi fuori che più insegnanti confondono un bambino perchè non è una caxxata clamorosa. Altro che figura "amica" che segue il bambino... e se a qualcuno non piace? E' costretto a passare intere giornate scolastiche sempre con la stessa persona, e non mi pare sia 'sta gran cosa.

Stiamo parlando di bambini delle elementari che affrontano per la prima volta la scuola, un ambiente nuovo e meno "familiare" della propria casa o di una materna. Sono piccoli ed avere in questo ambiente nuovo, per i primi tempi (almeno per i primi 2-3 anni), una persona di riferimento prevalente non può che giovargli. Non ho mai mai sentito un bambino delle elementari non ammirare i suoi insegnanti; lamentarsi del dover imparare a scrivere in corsivo o del dover mettere in colonna i numeri ed altre amenità del genere sì, ma dell'insegnante mai. È difficile ricordarsi a fondo delle nostre elementari e dei nostri pensieri di allora, ma non è parimenti logico attribuire a priori a dei bambini i ragionamenti tipici di noi adolescenti e adulti.

Ma anche per me il problema principale sono i tagli. Alcuni sono inevitabili, imho, ma indiscriminati no, non ci sto e non ci posso stare. A questo riguardo, qualcuno di voi sa dirmi abbastanza di preciso cosa propone, come alternativa alla riforma Gelmini, chi sta manifestando? Mi sto un po' perdendo tra le miriadi di informazioni contrastanti date da giornali, radio e televisioni.

 

[Monsù Pyr3s]

A prescindere che mi sembra perlomeno poco acuto non vedere la contraddizione tra considerare l'occupazione un atto violento e chiedere la sua violenta soppressione ; tutto quello che dici sui referendum e sulla pacifica convivenza è molto bello, cristallino, monumentale, quasi attico. Il problema è che questa idea pura di democrazia legislativa si può applicare solo quando sia il governo sia il popolo la condividono e la rispettano ; se il governo invece decide di fottersene del pensiero della gente, e ritiene che aver ottenuto un vantaggio numerico all'elezione significhi poter fare in assoluto quel cazzo che ti pare, beh allora mio caro non siamo in una democrazia, non siamo in un luogo dove c'è trasparenza, e tutti quei bei mezzi giuridici di cui tu parli non finiscono altro che come lettera morta. Il silenzio, la disinformazione, la dispersione dell'energia critica e l'omertà, sono i primi mezzi di sostentamento di qualsiasi regime dittatoriale, nonché quelli della mafia.

Si vis pacem, para bellum. Hobbes, padre del giuspositivismo, definiva l'aggregazione sociale come un contratto, in cui si rimettono i propri diritti alla volontà del sovrano, che li esercita secondo il proprio volere. La situazione, bene o male, è questa, con l'unica differenza che noi abbiamo dei mezzi, costituzionalmente validi, per opporci al volere del sovrano (inteso come organo statale e non come unica persona, in questo caso)

Nessuna contraddizione nel rispondere con violenza alla violenza, insomma, soprattutto se vi sono metodi di protesta ben più civili. I tempi in cui si legavano i cani con la salsiccia son pure finiti, eh.

Democrazia è un concetto ben diverso da anarchia. Io posso fare manifestazioni pacifiche, cortei, raccolte di firme...

Con le raccolte di firme si possono chiedere dei referendum, e se il popolo decide di abrogare una legge la si abroga, con o senza il consenso di chi sta al governo. Ma queste cose le sai benissimo (e non sono ironico), quindi è inutile che te le spieghi...

 

[Nighthawk]

Non vorrei passare per estremamente pessimista, ma tu hai una mezza idea di quanto durano gli iter per portare a compimento quelli che tu chiami "strumenti democratici per risolvere la questione"? Senza considerare interventi a destra e manca, bla bla... alla fine cosa si risolve? Loro fanno quello che vogliono, e si è sprecato tempo per niente, perchè con i sistemi che ci sono in Italia difficilmente si fa molto...

Il sistema democratico poi con Hobbes non c'entra una mazza.

In democrazia è il popolo che comanda, non un sovrano al quale i cittadini hanno consegnato la loro libertà; ergo se la gente non è d'accordo chi governa DEVE ascoltarla (e non strafregarsene come si è bene o male sempre fatto)

 

[Quello_nello_Specchio]

Ma anche per me il problema principale sono i tagli. Alcuni sono inevitabili, imho, ma indiscriminati no, non ci sto e non ci posso stare. A questo riguardo, qualcuno di voi sa dirmi abbastanza di preciso cosa propone, come alternativa alla riforma Gelmini, chi sta manifestando? Mi sto un po' perdendo tra le miriadi di informazioni contrastanti date da giornali, radio e televisioni.

hai visto i dati ieri, ad annozero, a riguardo dell'investimento medio per alunno dei paesi europei?

Francia e Spagna circa 1900€ a studente, Irlanda circa 300€, Italia... -400€ circa (sì, negativo... vorrà dire che ce li mettiamo noi stessi? mah...)

la cosa è tremendamente semplice ed è stata ripetuta all'inverosimile: se tagliamo i fondi alla ricerca e alla formazione universitaria, ci rimettiamo solo noi e la qualità stessa del servizio.

le "proposte" dei manifestanti sono semplicemente quelle di effettuare tagli altrove, fondi parlamentari e militari (ad esempio) ad esempio...

che poi, sbaglio o il neo premio nobel per l'economia ha proprio affermato che tagliare fondi per studio e ricerca è semplicemente il peggior modo per uscire dalla recessione?

paradossalmente bisogna aumentare il debito pubblico ed investire (possibilmente non nelle banche) proprio nell'istruzione universitaria... cosa che paesi come la Gran Bretagna possono fare (e stanno facendo)... noi, direi proprio che non possiamo permettercelo...

comunque, cx, secondo te gli attuali maestri o le attuali maestre sono in grado di svolgere decentemente il ruolo di maestro unico? lettere != matematica... si rischia di formare bambini a metà...

che poi, cazzo... apparte i precari (approposito sapere che hanno intenzione di ""investire"" parte dei soldi tolti alle università per i cassa intregrati? furbo...), i professori non verrano mica licenziati, se il problema era sbarazzarsi di loro, non lo faranno così dato che (come è stato già detto) come operatori pubblici non possono venire licenziati così facilmente...

 

[Monsù Pyr3s]

Il sistema democratico poi con Hobbes non c'entra una mazza.

In democrazia è il popolo che comanda, non un sovrano al quale i cittadini hanno consegnato la loro libertà; ergo se la gente non è d'accordo chi governa DEVE ascoltarla (e non strafregarsene come si è bene o male sempre fatto)

In un certo qual modo il passaggio da stato di natura a società avviene democraticamente...è il cittadino che decide di rimettere i propri poteri.. Ma sono sfumature di concetti.

Non so cosa intendi tu per democrazia, ma penso si stia andando a finire nell'anarchia.. un potere centrale forte DEVE esserci in ogni caso, sia in democrazia che in oligarchia.

 

[Gabriel Aramil]

La storia del maestro prevalente, al di là di tutto, inizia a farmi sorridere.

30 anni fa si é cambiato sistema per sport? Per riempire il tempo libero?

Perché nessuno pensa al fatto che sarebbe l'ora di creare un vero e proprio tempo pieno, invece di spacciare per tale il tempo prolungato?

Resto comunque convinto che sia meglio avere un insegnante dedito alle materie letterarie e uno alle materie scientifiche, piuttosto che un maestro prevalente.

Specie poi se le classi saranno composte da trenta bambini.

 

[Ombra]

hai visto i dati ieri, ad annozero, a riguardo dell'investimento medio per alunno dei paesi europei?

Francia e Spagna circa 1900€ a studente, Irlanda circa 300€, Italia... -400€ circa (sì, negativo... vorrà dire che ce li mettiamo noi stessi? mah...)

la cosa è tremendamente semplice ed è stata ripetuta all'inverosimile: se tagliamo i fondi alla ricerca e alla formazione universitaria, ci rimettiamo solo noi e la qualità stessa del servizio.

le "proposte" dei manifestanti sono semplicemente quelle di effettuare tagli altrove, fondi parlamentari e militari (ad esempio) ad esempio...

che poi, sbaglio o il neo premio nobel per l'economia ha proprio affermato che tagliare fondi per studio e ricerca è semplicemente il peggior modo per uscire dalla recessione?

paradossalmente bisogna aumentare il debito pubblico ed investire (possibilmente non nelle banche) proprio nell'istruzione universitaria... cosa che paesi come la Gran Bretagna possono fare (e stanno facendo)... noi, direi proprio che non possiamo permettercelo...

Nell'ottica di tirare ciascuno l'acqua al proprio mulino, è scontata la richiesta di tagliare agli altri e magari di ricevere di più, ma ce lo possiamo permettere? Vedo più perseguibile la "proposta" di discutere sull'entità della sforbiciata (prima di metterla in atto) e tagliare anche altrove, non solo nei servizi ai cittadini: ad esempio (questo si eh!) le spese parlamentari (ma è retorica di bassa lega).

Certo che più leggo articoli in giro più si sta creando nella mia mente una certa analogia tra Università ed Alitalia: da anni e anni sono un pozzo senza fondo, un mix di clientelismo e ruberie dai risultati scarsi. Galera ci vorrebbe, non tagli!

comunque, cx, secondo te gli attuali maestri o le attuali maestre sono in grado di svolgere decentemente il ruolo di maestro unico? lettere != matematica... si rischia di formare bambini a metà...

Su questo non ho dubbi: i programmi "tecnici" delle elementari sono affrontabili da chiunque. Anche oggi la maestra di italiano fa fare dei conti e quella di matematica detta (problemi) e fa scrivere. Non è giustamente richiesta (sono elementari, non medie o liceo) una preparazione letteraria/matematica specifica per insegnare alle elementari e gli insegnanti sono perfettamente intecambiabili. Non poche volte in occasione di necessità di trasferimenti si passa dall'insegnare italiano ad insegnare aritmetica.

che poi, cazzo... apparte i precari (approposito sapere che hanno intenzione di ""investire"" parte dei soldi tolti alle università per i cassa intregrati? furbo...), i professori non verrano mica licenziati, se il problema era sbarazzarsi di loro, non lo faranno così dato che (come è stato già detto) come operatori pubblici non possono venire licenziati così facilmente...

Ma infatti i soldi sono sempre quelli delle nostre tasche. Si toglie il costo alla scuola ma lo si ricarica su altri enti pubblici per poi recuperarlo sostituendo solo una piccola percentuale delle persone che andranno in pensione per raggiunti limiti di età.

 

[Larm]

Si vis pacem, para bellum. Hobbes, padre del giuspositivismo, definiva l'aggregazione sociale come un contratto, in cui si rimettono i propri diritti alla volontà del sovrano, che li esercita secondo il proprio volere. La situazione, bene o male, è questa, con l'unica differenza che noi abbiamo dei mezzi, costituzionalmente validi, per opporci al volere del sovrano (inteso come organo statale e non come unica persona, in questo caso)

Nessuna contraddizione nel rispondere con violenza alla violenza, insomma, soprattutto se vi sono metodi di protesta ben più civili.

La tua idea di civiltà è piuttosto bizzarra, se è legata ad un uso giustificato della violenza. La nostra civiltà l'abbiamo proprio ottenuta quando abbiamo smesso di picchiarci con le clave per risolvere i propri dissidi e abbiamo scelto di discutere. Questo vale sia dalla parte degli occupanti (che applicano violenza solo in modo indiretto, e solo con lo scopo di creare uno spazio di discussione), sia dalla parte di chi li vorrebbe distruggere (che applicano violenza in modo diretto, con lo scopo preciso di sopprimere ogni possibilità di discussione).

La cura per chi non arriva a comprendere questo è prendere i libri di Hobbes e buttarli nel cesso.

I tempi in cui si legavano i cani con la salsiccia son pure finiti, eh.

Democrazia è un concetto ben diverso da anarchia. Io posso fare manifestazioni pacifiche, cortei, raccolte di firme...

Con le raccolte di firme si possono chiedere dei referendum, e se il popolo decide di abrogare una legge la si abroga, con o senza il consenso di chi sta al governo. Ma queste cose le sai benissimo (e non sono ironico), quindi è inutile che te le spieghi...

Pyres, non so dove tu sia stato negli ultimi 10 anni, ma i referendum in Italia ci sono stati eccome ; il problema è che di essi non se ne incula nessuno, i motivi per cui vengono proposti e i problemi che essi mettono in questione sono oscuri alla maggior parte della gente, e di conseguenza senza quorum cadono tutti nel vuoto.

Il mondo iperuranico di leggi e strumenti democratici che tu proponi è difatti molto bello, esteticamente sublime, decisamente vicino alla perfezione ; il problema è che una tale rappresentazione del mondo non ha alcuna attinenza con la realtà, specificamente quella politica e sociale dell'Italia attuale. Basta farsi un giro in qualsiasi altro stato europeo, perlomeno quelli fondatori, per rendersi conto che i politici italiani e i loro sostenitori o detrattori sono quanto di più lontano da una democrazia civilizzata possa esistere. L'utilizzo efficace degli strumenti democratici prevede una coesione ed una capacità di diffusione dell'informazione attraverso il popolo che, allo stato attuale, in Italia non esiste, vuoi per la coesistenza di culture estremamente differenti tra loro, vuoi per la mancanza d'infrastrutture comuni che permettano un'interscambio tra di esse e dunque un'integrazione.

Mi domando se prima o poi si imparerà anche in Italia a non identificarsi con il proprio partito, la propria immagine, la propria rappresentazione (in tutti i sensi, astratti o politici che siano) ; che votare un partito o fare un corso di studi non significa diventare quel partito o quel corso di studi. Che se studi scienze politiche non puoi non essere un rastone che va a fumarsi i bong nel centro sociale, che se hai votato Berlusconi non devi ritenere valide indiscriminatamente tutte le sue azioni governative, che se tifi Juve non puoi dire che l'Inter ha giocato bene. Secondo me è cominciare a lavorare la propria idea personale ciò da cui parte qualsiasi principio democratico.

Ma anche per me il problema principale sono i tagli. Alcuni sono inevitabili, imho, ma indiscriminati no, non ci sto e non ci posso stare. A questo riguardo, qualcuno di voi sa dirmi abbastanza di preciso cosa propone, come alternativa alla riforma Gelmini, chi sta manifestando? Mi sto un po' perdendo tra le miriadi di informazioni contrastanti date da giornali, radio e televisioni.

Non so cosa propongono i manifestanti (perché non sono decisamente "in loco" per comprenderlo), però tra le spese realmente inutili dello stato da tagliare al posto dell'istruzione c'è l'imbarazzo della scelta. Per contro, un investimento sul servizio pubblico, che include tra i suoi massimi punti l'insegnamento e la ricerca, mi pare tuttora lo strumento più efficace per lo sviluppo di una nazione, e l'Italia è ancora probabilmente uno tra i pochi Stati "civilizzati" a non averlo compreso.

 

[AMD]

La storia del maestro prevalente, al di là di tutto, inizia a farmi sorridere.

30 anni fa si é cambiato sistema per sport? Per riempire il tempo libero?

Perché nessuno pensa al fatto che sarebbe l'ora di creare un vero e proprio tempo pieno, invece di spacciare per tale il tempo prolungato?

Resto comunque convinto che sia meglio avere un insegnante dedito alle materie letterarie e uno alle materie scientifiche, piuttosto che un maestro prevalente.

Specie poi se le classi saranno composte da trenta bambini.

l'idea del modulo d'insegnanti l'ebbe un democristiano (di cui non ricordo il nome e non ho voglia di cercarlo)... il cambio non venne fatto per necessità dato che le scuole elementari italian già allora erano l'eccellenza, ma per un puro magna mangna (ma si impieghiamo più gente così son tutti contenti)

detto ciò il tempo pieno è una cosa, il prolungato un'altra, non facciamo INUTILI confusioni

un maestro per materie letterarie e uno per le materie scientifiche è totalmente inutile, visto il nozionismo di bassissimo livello che si insegna alle elementari (a questo aggiungi che ci sono insegnanti, precari in particolare, che ogni anno cambiano materia d'insegnamento)... è ben più importante insegnare un metodo

e per finire le classi da 30 bambini NON POSSONO ESISTERE

EDIT: comunque continuo a non capire in cosa sarebbe meglio avere più insegnanti con le classi numerose... l'insegnante in classe è sempre uno eh! mica se ce ne sono due fanno quindici bambini ciascuno... e le ore da contratto sono sempre LE STESSE

 

[Monsù Pyr3s]

La tua idea di civiltà è piuttosto bizzarra, se è legata ad un uso giustificato della violenza. La nostra civiltà l'abbiamo proprio ottenuta quando abbiamo smesso di picchiarci con le clave per risolvere i propri dissidi e abbiamo scelto di discutere. Questo vale sia dalla parte degli occupanti (che applicano violenza solo in modo indiretto, e solo con lo scopo di creare uno spazio di discussione), sia dalla parte di chi li vorrebbe distruggere (che applicano violenza in modo diretto, con lo scopo preciso di sopprimere ogni possibilità di discussione).

La cura per chi non arriva a comprendere questo è prendere i libri di Hobbes e buttarli nel cesso.

Dici bene, la civiltà è il compromesso per cui non ci picchiamo con le clave e discutiamo per risolvere i dissidi.

Occupare un luogo pubblico è un atto di violenza, nei confronti dell'istituzione stessa che viene occupata e dei fruitori dei suoi servizi. Se questo me lo chiami discutere, sei tu che hai una idea bizzarra di discussione. E da che mondo e mondo alla violenza s'è sempre risposto con la violenza, non siamo scemi e il perbenismo ha fatto il suo tempo, ormai..

Pyres, non so dove tu sia stato negli ultimi 10 anni, ma i referendum in Italia ci sono stati eccome ; il problema è che di essi non se ne incula nessuno, i motivi per cui vengono proposti e i problemi che essi mettono in questione sono oscuri alla maggior parte della gente, e di conseguenza senza quorum cadono tutti nel vuoto.

Il mondo iperuranico di leggi e strumenti democratici che tu proponi è difatti molto bello, esteticamente sublime, decisamente vicino alla perfezione ; il problema è che una tale rappresentazione del mondo non ha alcuna attinenza con la realtà, specificamente quella politica e sociale dell'Italia attuale. Basta farsi un giro in qualsiasi altro stato europeo, perlomeno quelli fondatori, per rendersi conto che i politici italiani e i loro sostenitori o detrattori sono quanto di più lontano da una democrazia civilizzata possa esistere. L'utilizzo efficace degli strumenti democratici prevede una coesione ed una capacità di diffusione dell'informazione attraverso il popolo che, allo stato attuale, in Italia non esiste, vuoi per la coesistenza di culture estremamente differenti tra loro, vuoi per la mancanza d'infrastrutture comuni che permettano un'interscambio tra di esse e dunque un'integrazione.

Se il popolo è ignorante, non in senso offensivo ma inteso proprio come participio presente di ignorare, la colpa è solo sua.

La legge, tanto per non sconfinare nella morale, non ammette ignoranza. Questo è quanto: il referendum è uno degli strumenti repubblicani più importanti, se il popolo, cioé chi dovrebbe servirsene per far valere i propri diritti, se ne sbatte le balle, vuol dire che gli sta bene la situazione attuale. Son cazzi suoi, per dirla alla nostrana...

Mi domando se prima o poi si imparerà anche in Italia a non identificarsi con il proprio partito, la propria immagine, la propria rappresentazione (in tutti i sensi, astratti o politici che siano) ; che votare un partito o fare un corso di studi non significa diventare quel partito o quel corso di studi. Che se studi scienze politiche non puoi non essere un rastone che va a fumarsi i bong nel centro sociale, che se hai votato Berlusconi non devi ritenere valide indiscriminatamente tutte le sue azioni governative, che se tifi Juve non puoi dire che l'Inter ha giocato bene. Secondo me è cominciare a lavorare la propria idea personale ciò da cui parte qualsiasi principio democratico.

Quando io voto decido quale sia il partito il cui programma meglio aderisce ai miei personalissimi ideali. Non scelgo perché quello è più basso o l'altro è più magro. In quel momento stesso io mi creo una mia personalissima idea. E se non riesco a identificarmi in nessun partito, NULLA mi vieta di fondare un partito io stesso e candidarmi. Ma siccome criticare è sempre più facile...

 

[Gabriel Aramil]

detto ciò il tempo pieno è una cosa, il prolungato un'altra, non facciamo INUTILI confusioni

Non mi sembra di aver fatto confusione: auspicavo infatti la nascita di un VERO tempo pieno, dato che fino ad ora questo termine viene impropriamente usato per definire il tempo prolungato.

un maestro per materie letterarie e uno per le materie scientifiche è totalmente inutile, visto il nozionismo di bassissimo livello che si insegna alle elementari (a questo aggiungi che ci sono insegnanti, precari in particolare, che ogni anno cambiano materia d'insegnamento)... è ben più importante insegnare un metodo

EDIT: comunque continuo a non capire in cosa sarebbe meglio avere più insegnanti con le classi numerose... l'insegnante in classe è sempre uno eh! mica se ce ne sono due fanno quindici bambini ciascuno... e le ore da contratto sono sempre LE STESSE

Posto che, se non saranno allargate a 30, esistono comunque classi da 20 e più bambini, dobbiamo tener conto del fatto che religione, inglese e ginnastica avranno a disposizione, in totale, sì e no quanto? 5 ore? Su un totale di 30 per il modulo e 40 per il tempo prolungato.

E' impensabile che una sola persona riesca a seguire efficacemente la classe e i singoli bambini nella loro crescita. Già non ci riescono appieno i due insegnanti.

Altro punto: precedentemente hai detto che il tempo prolungato non verrà toccato, ma non mi sembra che se ne faccia menzione nel decreto legge della Gelmini: si dice solo che le ore dovranno essere 24 (cioé ci sarà una riduzione).

E ti prego, non dirmi "L'ha detto tizio/caio", perché ultimamente si sente (più del solito) tutto e il contrario di tutto SENZA CHE QUESTO SIA SCRITTO DA QUALCHE PARTE.

EDIT:

Quando io voto decido quale sia il partito il cui programma meglio aderisce ai miei personalissimi ideali. Non scelgo perché quello è più basso o l'altro è più magro. In quel momento stesso io mi creo una mia personalissima idea. E se non riesco a identificarmi in nessun partito, NULLA mi vieta di fondare un partito io stesso e candidarmi. Ma siccome criticare è sempre più facile...

Secondo me non hai nemmeno letto quello che hai quotato.

Larm criticava il fatto che oggigiorno molta gente sceglie un certo simbolo e finisce per annullare la propria singolarità in esso, credendo che tutto ciò che rappresenta quel simbolo sia buono, giusto, perfetto, insindacabile. Ti sembra logico?

 

[Monsù Pyr3s]

Secondo me non hai nemmeno letto quello che hai quotato.

Larm criticava il fatto che oggigiorno molta gente sceglie un certo simbolo e finisce per annullare la propria singolarità in esso, credendo che tutto ciò che rappresenta quel simbolo sia buono, giusto, perfetto, insindacabile. Ti sembra logico?

Mi sembra logico nel momento in cui quel partito rispecchia appieno la tua mentalità. Se la tua linea di pensiero non è concorde con quella d'azione del partito, e tu perseveri nel supportarlo...beh, più che coglionaggine non saprei definirla, scusa eh.

 

[AMD]

Non mi sembra di aver fatto confusione: auspicavo infatti la nascita di un VERO tempo pieno, dato che fino ad ora questo termine viene impropriamente usato per definire il tempo prolungato.

no scusa non ti seguo... le scuole a tempo pieno sono una cosa (8 ore al giorno per 5 giorni alla settimana), quelle a tempo prolungato un'altra (24 ore settimanali/6 giorni alla settimana con un rientro di 3 ore).. poi ci sono quelle a tempo lungo (che sarebbe il tempo normale) che sono 24 (o 25 boh) ore totali alla settimana

Posto che, se non saranno allargate a 30, esistono comunque classi da 20 e più bambini, dobbiamo tener conto del fatto che religione, inglese e ginnastica avranno a disposizione, in totale, sì e no quanto? 5 ore? Su un totale di 30 per il modulo e 40 per il tempo prolungato.

E' impensabile che una sola persona riesca a seguire efficacemente la classe e i singoli bambini nella loro crescita. Già non ci riescono appieno i due insegnanti.

posto che hai messo un monte di ore totalmente sballato per ogni tipologia d'orario chi t'ha detto che 2 insegnanti non riescono a stare dietro ad una classe? la scuola è SEMPRE funzionata con un insegnante unico

Altro punto: precedentemente hai detto che il tempo prolungato non verrà toccato, ma non mi sembra che se ne faccia menzione nel decreto legge della Gelmini: si dice solo che le ore dovranno essere 24 (cioé ci sarà una riduzione).

ho parlato del tempo PIENO

E ti prego, non dirmi "L'ha detto tizio/caio"

guarda, ho interpellato mia mamma, che non sicura (tra riforme ed autonomie che hanno stravolto un po' tutto) ha pure chiamato una collega (che come mia mamma lavora al tempo pieno, ma ha una figlia che frequenta il tempo prolungato) per essere il più precisa possibile

 

[Gabriel Aramil]

Da me il tempo prolungato é quello da 8 ore giornaliere per 5 giorni, ed é un semplice sinonimo di tempo pieno (con cui io intendo qualcosa di più delle 40 ore settimanali, ossia un tempo con attività diverse, come per esempio i laboratori)... Alla fine stiamo facendo confusione perché usiamo termini diversi per definire le varie cose.

 

[AMD]

ma infatti t'ho detto...

con la autonomia ogni istituto fa quello che vuole

 

[Larm]

Dici bene, la civiltà è il compromesso per cui non ci picchiamo con le clave e discutiamo per risolvere i dissidi.

Occupare un luogo pubblico è un atto di violenza, nei confronti dell'istituzione stessa che viene occupata e dei fruitori dei suoi servizi. Se questo me lo chiami discutere, sei tu che hai una idea bizzarra di discussione. E da che mondo e mondo alla violenza s'è sempre risposto con la violenza, non siamo scemi e il perbenismo ha fatto il suo tempo, ormai..

E' grazie all'accettazione di questa logica che si son fatti fuori milioni di persone. Complimenti.

Se il popolo è ignorante, non in senso offensivo ma inteso proprio come participio presente di ignorare, la colpa è solo sua.

La legge, tanto per non sconfinare nella morale, non ammette ignoranza. Questo è quanto: il referendum è uno degli strumenti repubblicani più importanti, se il popolo, cioé chi dovrebbe servirsene per far valere i propri diritti, se ne sbatte le balle, vuol dire che gli sta bene la situazione attuale. Son cazzi suoi, per dirla alla nostrana...

Che il popolo abbia una parte della responsabilità in tutto questo, non ce ne piove. Ti vorrei ripetere che però stai applicando ideali di democrazia in un ambiente geopolitico in cui non sono assolutamente permessi.

Tra l'altro, se sei d'accordo con i punti di protesta di questa riforma, cioè se, a parte i mezzi utilizzati, comprendi e rispetti benissimo i motivi per cui stanno protestando alle università, non capisco perché questo referendum non l'abbia aperto tu stesso.

Quando io voto decido quale sia il partito il cui programma meglio aderisce ai miei personalissimi ideali. Non scelgo perché quello è più basso o l'altro è più magro. In quel momento stesso io mi creo una mia personalissima idea. E se non riesco a identificarmi in nessun partito, NULLA mi vieta di fondare un partito io stesso e candidarmi. Ma siccome criticare è sempre più facile...

Mi pare che accettare indiscriminatamente e criticare senza riserve appartengono tutte e due alla medesima logica. Non vedo perché non si possa criticare senza distruggere e sostenere senza annullarsi nell'idea accettata, comprendendo che magari una rappresentazione politica (un partito) non potrà mai esprimere assolutamente l'idea di un singolo, se non convocando un'enorme contraddizione.

 

[Monsù Pyr3s]

E' grazie all'accettazione di questa logica che si son fatti fuori milioni di persone. Complimenti.

Se uno ti dà un pugno, cosa fai? Io personalmente glielo restituisco. Se posso pure con gli interessi. E non penso di essere il solo...

Che il popolo abbia una parte della responsabilità in tutto questo, non ce ne piove. Ti vorrei ripetere che però stai applicando ideali di democrazia in un ambiente geopolitico in cui non sono assolutamente permessi.

Per ambiente geopolitico ti riferisci all'Italia oggi? E' grazie all'accettazione di questa logica che si arriva a 'sti livelli. Complimenti.

Tra l'altro, se sei d'accordo con i punti di protesta di questa riforma, cioè se, a parte i mezzi utilizzati, comprendi e rispetti benissimo i motivi per cui stanno protestando alle università, non capisco perché questo referendum non l'abbia aperto tu stesso.

No, io non condivido i punti della protesta. Posso condividere parzialmente alcuni punti della protesta. Sono delle proteste logiche e legittime, sicuramente (quelle che condivido, dico). Ciononostante il decreto è buono, per quel che riguarda il mio parere, non ha bisogno di un referendum. Al massimo una lettera/discussione/confronto col ministro per poter rivedere, in un ambiente di collaborazione costruttiva, quei punti che non vanno bene.

Mi pare che accettare indiscriminatamente e criticare senza riserve appartengono tutte e due alla medesima logica. Non vedo perché non si possa criticare senza distruggere e sostenere senza annullarsi nell'idea accettata, comprendendo che magari una rappresentazione politica (un partito) non potrà mai esprimere assolutamente l'idea di un singolo, se non convocando un'enorme contraddizione.

Nessuno ha detto che le idee di un partito esprimono al 100% le idee del singolo. Quella situazione avviene in un unico caso: se come singolo consideri il capo del partito. Su questo penso che nessuno abbia dubbi.

 

[Larm]

Se uno ti dà un pugno, cosa fai? Io personalmente glielo restituisco. Se posso pure con gli interessi. E non penso di essere il solo...

Potresti andare a denunciarlo ad esempio, seguendo il tuo discorso precedente. Cosa ne dici ?

Per ambiente geopolitico ti riferisci all'Italia oggi? E' grazie all'accettazione di questa logica che si arriva a 'sti livelli. Complimenti.

Per capire dove si può trasformare un sistema bisogna prima comprenderne le sue difficoltà e i suoi punti deboli. Proporre un modello empireo da imporre alla realtà così com'è, e pretendere pure che sia accettato dalla maggioranza, non solo è netta cecità politica, è anche vigliaccheria ideale. Pensare politicamente significa gettarsi nel campo concreto, tastare i problemi della società e progettarne un sistema di soluzioni che possa permetterle di autorisolverseli anche nel lungo termine e, dunque, di progredire.

Le politiche dei tagli adottate da Berlusconi, di cui questo intervento della Gelmini è evidente espressione, pongono solo soluzioni temporanee ed illusorie. Non puoi amputare un arto ogni volta che ti fai un graffio, prima o poi non ti potrai più permettere di vivere.

No, io non condivido i punti della protesta. Posso condividere parzialmente alcuni punti della protesta. Sono delle proteste logiche e legittime, sicuramente (quelle che condivido, dico). Ciononostante il decreto è buono, per quel che riguarda il mio parere, non ha bisogno di un referendum. Al massimo una lettera/discussione/confronto col ministro per poter rivedere, in un ambiente di collaborazione costruttiva, quei punti che non vanno bene.

D'accordo. Viste dunque le risposte del capo di stato attuale a questa protesta, come credi che si potrebbe arrivare ad un tavolo delle trattative senza far capire con una certa insistenza che qualcuno (numerosi) hanno l'idea diversa dai loro governanti ?

 

[Monsù Pyr3s]

Potresti andare a denunciarlo ad esempio, seguendo il tuo discorso precedente. Cosa ne dici ?

Ma manco per le palle. Prima ti lascio in terra (legittima difesa), poi ti denuncio.

Per capire dove si può trasformare un sistema bisogna prima comprenderne le sue difficoltà e i suoi punti deboli. Proporre un modello empireo da imporre alla realtà così com'è, e pretendere pure che sia accettato dalla maggioranza, non solo è netta cecità politica, è anche vigliaccheria ideale. Pensare politicamente significa gettarsi nel campo concreto, tastare i problemi della società e progettarne un sistema di soluzioni che possa permetterle di autorisolverseli anche nel lungo termine e, dunque, di progredire.Le politiche dei tagli adottate da Berlusconi, di cui questo intervento della Gelmini è evidente espressione, pongono solo soluzioni temporanee ed illusorie. Non puoi amputare un arto ogni volta che ti fai un graffio, prima o poi non ti potrai più permettere di vivere.

Sì ma se aumentano le tasse ci si lamenta, se si fanno dei tagli ci si lamenta... Se tu fossi politico, taglieresti dai compensi dei politici? (penso sia l'unico settore intonso)

D'accordo. Viste dunque le risposte del capo di stato attuale a questa protesta, come credi che si potrebbe arrivare ad un tavolo delle trattative senza far capire con una certa insistenza che qualcuno (numerosi) hanno l'idea diversa dai loro governanti ?

Beh il ministro ha convocato i rappresentanti degli studenti..che si sono rifiutati di incontrarla, se ho ben capito (ma potrei anche aver sbagliato leggendo, ero di sfuggita, e ora non ho voglia di ricercarlo)

In ogni caso.. Se usi violenza non puoi pretendere che ti si risponda civilmente, questo è come la penso io. Nel momento in cui usi violenza rinunci alla civiltà stessa, sconfini nell'incivile, e con l'incivile ti rispondo. Poi sono opinioni, concetti di morale e cose che comunque non possono ridursi a una discussione su un phoro, penso. Se mai dovessi venire nella tua zona, ti offro una birra e ci facciamo due chiacchiere così ;)

 

[Larm]

Ma manco per le palle. Prima ti lascio in terra (legittima difesa), poi ti denuncio.

D'accordo, si usano le leggi solo quando fa comodo. Questo è il ragionamento su cui si fonda la criminalità organizzata, ma ti prego, continua pure a spacciarlo per una forma di democrazia.

Sì ma se aumentano le tasse ci si lamenta, se si fanno dei tagli ci si lamenta... Se tu fossi politico, taglieresti dai compensi dei politici? (penso sia l'unico settore intonso)

Non ci penserei due volte, in Italia. Perlomeno per regolare un po' il sistema attuale di ricompense.

Beh il ministro ha convocato i rappresentanti degli studenti..che si sono rifiutati di incontrarla, se ho ben capito (ma potrei anche aver sbagliato leggendo, ero di sfuggita, e ora non ho voglia di ricercarlo)

Sì ma dopo quanti giorni l'ha convocato ? E con quale veemenza il capo di stato ha nel mentre minacciato l'intervento di forze armate per terminare le manifestazioni ?

In ogni caso.. Se usi violenza non puoi pretendere che ti si risponda civilmente, questo è come la penso io. Nel momento in cui usi violenza rinunci alla civiltà stessa, sconfini nell'incivile, e con l'incivile ti rispondo. Poi sono opinioni, concetti di morale e cose che comunque non possono ridursi a una discussione su un phoro, penso. Se mai dovessi venire nella tua zona, ti offro una birra e ci facciamo due chiacchiere così

Cristo santo Pyres, se ogni volta che QUALCUNO rinuncia alla civiltà TUTTI GLI ALTRI rinunciano ugualmente alla civiltà ci saremmo tutti già accoltellati, squartati e ammazzati da sempre !! E' così difficile da capire ?!

Se un bambino di 3 mesi ti tira un pugno sul naso tu ti senti in diritto di spaccargli il naso ? Se un cane ti morde ti senti in diritto di sparargli un colpo sulla testa ? Ma che ragionamenti sono ?! Siamo alla legge del taglione renditene conto !!

 

[Pigkappa]

Pyres, lasciami dire che hai delle opinioni abominevoli. Mescoli argomentazioni di due tipi, completamente disdicevoli entrambi:

1) Argomentazioni colme d'egoismo e che vanno in contrasto con gli stessi principi su cui si fonda la legge italiana. Perchè probabilmente tu le leggi le conosci meglio di noi, e sai cosa si può fare e non fare. Ma io ritengo che siano più importanti i principi teorici che ci stanno sotto. Cose come:

Se uno ti dà un pugno, cosa fai? Io personalmente glielo restituisco. Se posso pure con gli interessi.

Ma manco per le palle. Prima ti lascio in terra (legittima difesa), poi ti denuncio.

Sono quantomai contrarie allo spirito che doveva esserci alla base della costituzione.

2)Confondi INFINITAMENTE la pratica con la teoria. Certo che occupare un edificio pubblico è illegale, lo sappiamo. Certo che gli studenti potrebbero fare un referendum, lo sappiamo. E ALLORA? Se non si occupa l'edificio pubblico ma si protesta solo stando ognuno a casa sua in silenzio, i giornali non dicono niente ed al governo non gliene frega niente. Se si indice un referendum, gli italiani con più di 35 anni non votano perchè non gliene frega niente dell'università, il quorum non lo si vede neanche di striscio e tutto fallisce. Un metodo di protesta incisivo, direi. Un altro esempio di come dici cose teoricamente valide, ma praticamente insensate, è questo:

E se non riesco a identificarmi in nessun partito, NULLA mi vieta di fondare un partito io stesso e candidarmi.

Non lo so, forse non ti piace accettare che la politica e gli avvenimenti di questi giorni non sono UN GIOCO, sono il nostro futuro.

La legge 133 è DISTRUTTIVA (per usare l'aggettivo ufficialmente scelto dalla facoltà di scienze naturali, matematiche e fisiche di Pisa). La ricerca verrebbe distrutta completamente. Secondo quanto spiegatoci dal professore di Fisica 1, il solo gruppo di ricerca di fisica che c'è a Pisa al momento si scioglierebbe nel giro di un paio di anni, proprio ora che qualcosa cominciava a funzionare, dopo un paio d'anni di preparazione. Molte università dovrebbero chiudere. In quelle che resisterebbero (non Siena, forse Firenze, sì Pisa) un taglio del 20% dei professori in qualche anno sarebbe inevitabile e i corsi sarebbero gravemente sovraffolati.

Questo viene fatto perchè l'Università italiana non funziona? Falso! Dalle facoltà scientifiche italiane escono laureati che all'estero hanno grande successo rispetto ai loro coetanei stranieri. Dietro alla legge non c'è nessun progetto di riforma dell'università. Secondo me non ci sono neanche piani di distruzione programmata come dicono alcuni: penso che quelli siano disinteressati a fare un qualsiasi tipo di riforma, vogliono solo risparmiare e tagliano alla cieca.

D'altra parte, non ci si trova nella situazione dei tagli di Prodi in cui si doveva andare a discutere con il governo, manifestando per ottenere un +1% o +2%. Qui non servirebbe a niente, la legge è così distruttiva e fatta così male che l'unica cosa sensata è chiedere che venga annullata. Non sempre ci sono le condizioni per trattare.

 

[Monsù Pyr3s]

D'accordo, si usano le leggi solo quando fa comodo. Questo è il ragionamento su cui si fonda la criminalità organizzata, ma ti prego, continua pure a spacciarlo per una forma di democrazia.

Cristo santo Pyres, se ogni volta che QUALCUNO rinuncia alla civiltà TUTTI GLI ALTRI rinunciano ugualmente alla civiltà ci saremmo tutti già accoltellati, squartati e ammazzati da sempre !! E' così difficile da capire ?!

Se un bambino di 3 mesi ti tira un pugno sul naso tu ti senti in diritto di spaccargli il naso ? Se un cane ti morde ti senti in diritto di sparargli un colpo sulla testa ? Ma che ragionamenti sono ?! Siamo alla legge del taglione renditene conto !!

In linea di principio se uno mi dà un pugno non credo si fermi a quello, capisci bene che sarebbe stupido "porgere l'altra guancia" in attesa di un intervento dello stato. (citazione in giudizio e blahblah)

Se permetti prima ricorro alla legittima difesa, che è contemplata dalla legge, poi valuto la possibilità di intraprendere le vie legali più consone alla situazione. Se un cane mi morde, evidentemente non aveva museruola e guinzaglio come la legge prescrive. Perciò nel momento in cui lede i miei interessi, se mi capita di avere un'arma lo sparo, senza esitare un attimo. Tu cosa faresti? Aspetteresti un poliziotto e ti faresti sbranare nel mentre?

Complimenti per la tua determinazione nel voler ridurre i compensi dei politici (in qualità di politico, ipoteticamente).

Io non sono sicuro avrei altrettanta fermezza di volontà, perché indubbiamente la situazione mi farebbe comodo.

Il capo dello stato disse solo che lo Stato non avrebbe tollerato un'occupazione abusiva delle università. E' più che giusto, nonché già espresso nelle leggi stesse dell'ordinamento giuridico.

Pig, e tu che fai se ti danno un pugno? Sii sincero però.