Brexit

[Gkx]

chi parla di togliere il diritto di voto ad altri o di rivotare forse non ha ben chiaro il funzionamento di una democrazia, che farà anche schifo ma è il miglior sistema che abbiamo. 

a me sembra che in generale quello in UK sia stato un voto anti-estabilishment; come scrive greenwald in un articolo molto interessante (che consiglio di leggere per approfondire), in generale i ricchi hanno votato stay e i poveri hanno votato leave. poi si possono fare tutte le correlazioni del caso tra povertà, xenofobia e ignoranza, ma il succo è questo: se c'è disagio, se c'è ineguaglianza sociale, se non c'è lavoro, se le élite e gli esperti di finanza ti hanno mentito per decenni e promesso cose irrealizzabili e irrealizzate... voti contro le istituzioni.

 

[Mr Ponty]

voti contro le istituzioni.

e da quando questa è una strategia che in primis funziona, ed in secundis non può essere ritenuta da persone completamente ignoranti?

chi parla di togliere il diritto di voto ad altri o di rivotare forse non ha ben chiaro il funzionamento di una democrazia,

O semplicemente non è a favore di essa. (sul rivotare non mi sono espresso, la trovo una cagata per altre motivazioni)

 

[Gkx]

e da quando questa è una strategia che in primis funziona, ed in secundis non può essere ritenuta da persone completamente ignoranti?

se le istituzioni non ti hanno mai ascoltato, perché dovresti seguire le loro (compattissime) indicazioni di voto, specie se hai ben poco da perdere?  e se il compito delle istituzioni (e dei media) è quello di educare e informare i cittadini, non significa che sono state loro a fallire in questo compito e a provocare questo scenario?

non sto dicendo che sono a favore del brexit (tutt'altro), ma la tesi "i sostenitori del leave sono una massa di ignoranti" è quantomeno una semplificazione.

cito dall'articolo di cui sopra (che è solo una delle possibili interpretazioni, eh, ma mi sembra abbastanza spot-on):

[...] economic suffering and xenophobia/racism are not mutually exclusive. The opposite is true: The former fuels the latter, as sustained economic misery makes people more receptive to tribalistic scapegoating. That’s precisely why plutocratic policies that deprive huge portions of the population of basic opportunity and hope are so dangerous. Claiming that supporters of Brexit [...] are motivated only by hatred but not genuine economic suffering and political oppression is a transparent tactic for exonerating status quo institutions and evading responsibility for doing anything about their core corruption.

[...] A sizable portion of the establishment liberal commentariat in the West has completely lost the ability to engage with any sort of dissent from its orthodoxies or even understand those who disagree. They are capable of nothing beyond adopting the smuggest, most self-satisfied posture, then spouting clichés to dismiss their critics as ignorant, benighted bigots.

sulla democrazia:

O semplicemente non è a favore di essa. (sul rivotare non mi sono espresso, la trovo una cagata per altre motivazioni)

quando hai idee migliori facci sapere...

 

[Hige]

Io sinceramente rimango sempre un minimo perplesso su come si scarichi forse troppo facilmente la colpa su determinati obbiettivi se qualcosa va male. Sono del parere che il periodo di magra che si sta vivendo non è causato dall'unione europea, o dall'euro, ma al massimo da come questi due mezzi vengono utilizzati, e non riesco a capire come la gente non si arrabbi con chi usa in malo modo queste risorse, piuttosto che con la risorsa in se.

Mi sembra quasi come se qualcuno si arrabbiasse con l'Audi perché un sacco di gente si schianta mentre le guida in stato di ebrezza, protestando che magari il motore è troppo forte, o che la macchina deve tener meglio la strada, quando in realtà magari ci si dovrebbe arrabbiare con chi guida mentre beve (è un esempio balordo, ma spero di essermi fatto capire).

Perché comunque in generale porta ad un miglioramento economico nel paese essere all'interno dell'unione, piuttosto io avrei votato per una maggiore ridistribuzione del benessere, o altri motivi che a parer mio sono più causa di malessere che lo stare all'interno dell'unione europea.

Detto questo, spero in conseguenze più contenute possibili, e magari in una brutta figura del UK che poi rimarrà dentro all'unione, ma bisognerà aspettare perché ogni giorno che passa escono fuori notizie nuove e diverse.

 

[Zaffira]

Ragazzi, non ho letto tutto qua perchè non capisco proprio però man mano capirò la questione vivendo.

Avrei una domanda seria: ora che l'Inghilterra è fuori unione europea e io devo andare per un mese li (per cercare info per un possibile trasferimento ed ecc), cosa succederà se avrò un incidente o mi sentirò male? So che con la tessera sanitaria italiana si andava in ospedale inglese e per le cure si era apposto. Ma ora? 

 

[Pariston]

Il Regno Unito non è ancora fuori dall'UE e sarà un processo ben più lungo di un mese, quindi a meno che tu non pensi di trasferirtici in pianta stabile, per ora non ti cambia niente.

 

[Zaffira]

Il Regno Unito non è ancora fuori dall'UE e sarà un processo ben più lungo di un mese, quindi a meno che tu non pensi di trasferirtici in pianta stabile, per ora non ti cambia niente.

Ah vabbe, per ora non mi allarmo allora. Vado tranquilla e mi informerò su tutto. Il punto è che se ne vale la pena informarsi dato che quando avrò opportunità di trasferirmi forse sarà tutto cambiato. E' un bel dilemma, ho paura che butterò un mese senza trarre conclusioni in futuro. 

 

[Mr Ponty]

sulla democrazia:

quando hai idee migliori facci sapere...

Spero un giorno di riuscire a dare una valida alternativa. Comunque si potrebbe iniziare evitando di chiedere alla massa un parere su cui non è preparata. E non parlo di anti-democrazia ma semplice buonsenso in questo caso.

sul primo punto prima devo leggere l'articolo e poi ti rispondo.

 

[Gkx]

Spero un giorno di riuscire a dare una valida alternativa. Comunque si potrebbe iniziare evitando di chiedere alla massa un parere su cui non è preparata. E non parlo di anti-democrazia ma semplice buonsenso in questo caso.

dipende dal paese: in svizzera (non esattamente il terzo mondo) la democrazia diretta è la norma e vengono indetti quattro referendum all'anno, su qualsiasi tipo di questione.  il dibattito pubblico sui temi dei referendum è solitamente razionale ed equilibrato perché i cittadini sono mediamente ben istruiti e informati.  è vero che in italia la tendenza è quella di dare opinioni su cose che non si comprendono a fondo, ma invece di lamentarsi dell'ignoranza della massa ed evitare di considerarla (odi profanum vulgus, et arceo) mi sembra un approccio più *sano* educare i cittadini a prendere decisioni autonome.

 

[Mr Ponty]

L'educazione è ben'accetta ma non è un processo che viene attuato in breve termine, per evitare danni (e sopratutto perchè i politici vengono eletti per prendere determinate decisioni [anche delegarle ad esperti conta come opzione] e quindi non dovrebbero scaricare sulle spalle dei cittadini l'onere di una scelta che richiede conoscenze fin troppo specifiche) bisogna evitare che la gente possa causarli, prevenendo ciò almeno finchè un'istruzione maggiore non venga elargita. Poi possiamo anche discutere del fatto che molte persone non sarebbero interessate ad approfondirsi e che potrebbero farlo spendendo il loro tempo privato invece di cazzeggiare (e si torna al punto sull'analfabetismo funzionale) ma comunque concordo sul fatto che, nel caso limite in cui una popolazione risulti per la stragrande maggioranza istruita sul tema, allora un referendum su quello specifico tema può essere ritenuto accettabile. Il problema rimane sempre il fatto che di questi progetti idealistici la realtà se ne fa ben poco. Allo stato attuale delle cose, il brexit come il referendum "sulle trivelle" dello scorso aprile (e quello di ottobre) non andrebbero tenuti perchè la gente non sa manco di cosa si sta parlando (vedasi le ricerche su google "cosa è l'ue" al secondo posto subito dopo la brexit nell'UK).

Tra l'altro anche volendolo, in uno stato in cui il sistema funzioni lo spreco economico nel fare 4 referendum annui (il svizzera sono 4 gatti in proporzione a noi o all'uk) dovrebbe essere eliminato facendo scegliere ai politici, che a loro volta dovrebbero essere consci optando per la scelta che favorisca maggiormente la comunità in toto. Non succederà mai probabilmente, ma l'obiettivo da prefissarsi dovrebbe essere questo.

 

[Gkx]

quello che dici ha senso... ma se sperare nell'educazione dei cittadini è utopico, è utopico anche sperare che la classe politica, una volta avuta carta bianca sul da farsi, abbia a cuore gli interessi di chi l'ha eletta più dei propri o di quelli delle lobby a cui deve rispondere.  a mio parere un modello ideale deve mediare tra le due soluzioni: una classe politica onesta che consulta esperti per le proprie decisioni e che cerca di rispettare il programma (realistico) con cui è stata eletta, e un popolo educato e istruito che la "tiene a bada" con gli strumenti democratici (votazioni, referendum, ecc).

comunque anche se la discussione è interessante siamo abbastanza OT; se ti va, si può aprire un topic separato.

 

[Mr Ponty]

A me va bene,rispondo appena torno a casa.

 

[Mr Ponty]

giuro che non ho perso l'interesse nell'aprire il nuovo topic... ma devo prepararmi per l'orale e sto strapieno di roba, e vorrei fare un post caruccio come introduzione.

Appena ho tempo lo apro :)

 

[Zaffira]

Lunedi ero andata in banca per chiedere sterline per un valore di 1.000 euro. Oggi vengo a sapere che in cassa centrale sono finiti. Perciò devo cambiarli li in Inghilterra rimettendoci pure, ah che bello...

 

[Carmageddon]

Lunedi ero andata in banca per chiedere sterline per un valore di 1.000 euro. Oggi vengo a sapere che in cassa centrale sono finiti. Perciò devo cambiarli li in Inghilterra rimettendoci pure, ah che bello...

Io li avevo cambiati in Inghilterra. Non ci si rimette chissà che, basta guardare diverse agenzie di cambi e quindi fare la scelta su chi offre condizioni migliori. Logicamente, solo i pollastri si fermano a fare subito il cambio a 2 metri dalla stazione. 

 

[Zaffira]

Guarda, la persona che vive li mi ha detto di cambiare in Italia. Ora penso che conviene ancora di piu e ci rimetterò di piu cambiandoli li. A questo punto sto valutando se andarmene altrove in viaggio e vedere se mi rimborsano biglietto. Inghilterra non è l'unica tappa che mi servirebbe per cercare info ma con questa storia di Brexit mi ha fatto cambiare idea su un possibile trasferimento li. Perciò mi sembra anche che andandoci li butterò tempo invece di usarlo altrove. 

 

[Tanino343]

Quando venivano amici a trovarmi in Inghilterra, li facevo prelevare dal bancomat, risparmiando ancora di più, poi se devi scambiare cifre alte allora devi per forza andare in banca o nei vari uffici di cambio.

 

[Gkx]

ma non basta fare bancomat là?  io le 3-4 volte che sono andato in inghilterra (per periodi non superiori ai 10 giorni) prelevavo direttamente col bancomat - ovviamente nel caso verifica i massimali di prelievo della tua carta - e tra l'altro se giri con una carta di credito i contanti ti servono poco dato che praticamente tutti accettano le carte.  andare là con 1000 sterline in cash non mi sembra furbissimo (o quantomeno, io sarei sempre in paranoia).

 

[Dream]

ma non basta fare bancomat là?  io le 3-4 volte che sono andato in inghilterra (per periodi non superiori ai 10 giorni) prelevavo direttamente col bancomat, e tra l'altro se giri con una carta di credito i contanti ti servono poco dato che praticamente tutti accettano le carte.  andare là con 1000 sterline in cash non mi sembra furbissimo (o quantomeno, io sarei sempre in paranoia).

Mia sorella a Praga ha fatto la medesima cosa, quindi sì, si può fare. Non so quale sia però il tasso di cambio che attuano sul bancomat, ma considerando che Sterlina ed Euro si deprezzano dello stesso tasso, non cambiando fondamentalmente nulla, dubito che ci siano ampie differenze.

 

[Gkx]

Mia sorella a Praga ha fatto la medesima cosa, quindi sì, si può fare. Non so quale sia però il tasso di cambio che attuano sul bancomat.

dipenda dalla banca e dalla carta/bancomat.  il mio bancomat non ha commissioni sul prelievo in tutta l'area UE, poi credo che il circuito (maestro) applichi una piccola maggiorazione per il cambio (comunque inferiore al cambiarli cash da qualche parte).  il discorso cambia per le carte di credito, per le quali il pagamento è *solitamente* senza commissione ma i prelievi non convengono.  comunque basta verificare sul foglio informativo della banca.

 

[guggiammi]

Intanto, Boris Johnson decide che non ne vale la pena e citando una "mancanza di supporto interno dal partito" si ritira dalla corsa per la leadership Tory. A questo punto i due nomi più in vista nella corsa alla leadership rimangono quelli di Michael Gove e Theresa May. Considerando anche la quasi anarchia scatenatasi in casa laburista, con i 3/4 dei ministri ombra di Corbyn che hanno presentato dimissioni nel giro di 48 ore (ed il pressing verso la rinuncia alla leadership di buona parte del Partito, Tony Blair incluso), al momento l'unica sembra veramente restare alla finestra per un paio di mesi e vedere cosa succederà in casa Tory il 9 settembre. Visto che anche in sede EU si è ribadito come non ci saranno colloqui formali od informali fino a che il -prossimo- PM della Gran Bretagna non formalizzerà l'attuazione dell'Articolo 50.

Insomma, House of Cards UK

 

[Zaffira]

ma non basta fare bancomat là?  io le 3-4 volte che sono andato in inghilterra (per periodi non superiori ai 10 giorni) prelevavo direttamente col bancomat - ovviamente nel caso verifica i massimali di prelievo della tua carta - e tra l'altro se giri con una carta di credito i contanti ti servono poco dato che praticamente tutti accettano le carte.  andare là con 1000 sterline in cash non mi sembra furbissimo (o quantomeno, io sarei sempre in paranoia).

Non ho bancomat -_-

 

[Gkx]

Non ho bancomat -_-

un conto corrente ce l'hai? nel caso, non puoi richiedere un bancomat o una carta di credito?

(se non hai un conto, beh, è arrivato il momento di farlo... tanto ormai sono tutti a costo zero)

 

[Mr Ponty]

https://www.opendemocracy.net/can-europe-make-it/slavoj-zizek-benjamin-ramm/slavoj-i-ek-on-brexit-crisis-of-left-and-future-of-eur

slavoj sempre al top






Slavoj Žižek is animated about Brexit. “You know, popular opinion is not always right”, he insists. “Sometimes I think one has to violate the will of the majority”.

 

[guggiammi]

naturalmente Rajoy risponde picche ad una qualsiasi processo di indipendenza+adesione della Scozia alla UE. comprensibile, visti gli infiniti casini con la Catalogna. e visto che si decide all'unanimità...

 

[guggiammi]

Scusate il doppio post, ma Nigel Farage si è appena dimesso da presidente dello UKIP. Sta succedendo roba enorme, aspetto il suo Q&A con trepidazione

 

[Dream]

naturalmente Rajoy risponde picche ad una qualsiasi processo di indipendenza+adesione della Scozia alla UE. comprensibile, visti gli infiniti casini con la Catalogna. e visto che si decide all'unanimità...

Rajoy si impegnasse a fare un governo piuttosto che immischiarsi in affari degli altri stati europei

 

[Mr Ponty]

adesso si che inizia a prender forma un secondo referendum. Hanno IMBROGLIATO i cittadini, e si tirano anche indietro. Il voto già di per sè idiota del referendum ormai è basato su leggende metropolitane (350 mln alla settimana all'ue!!! Smontato dopo la vittoria) ed i leaders pro brexit se ne stanno andando a casa, incapaci probabilmente di governare.

già miei cari inglesi, avete fatto bene a fargi abbidolare, adesso spero che non ne paghiate le conseguenze perchè 48% del popolo è favorevole arimanere nell'unione, oltre alla % di chi non ha votato per cause X (ricordiamo che era periodo di nubifragi). 

Comunque che sia di lezione agli idioti che credevano a farange, e che similmente supportano le pen e salvini (trump caso a parte). 

 

[CiaobyDany]

Anche Trump in campagna elettorale ha detto di voler uscire dall'UE? La cosa non mi stupirebbe, visto che il giorno dopo l'attentato di Orlando ha avuto la faccia tosta di affermare che se tutti avessero delle armi in casa gli USA sarebbero più sicuri.