Dubbio alla Death Note.

#31
Ovviamente il mio ragionamento vale quando si uccide qualcuno, non per tutte le situazioni. 

Il principio è comunque stupido

 
Ok, io capisco di aver sbagliato e mi pento. Ma intanto ho privato della vita una persona, che non proverà mai più emozioni, non metterà mai al mondo dei figli, gli verrà tolto l'amore dei suoi cari e a loro verrà tolto l'amore della persona che ho ucciso. Io posso anche pentirmi e poi fare la vita di sempre, ma questo non resusciterà la persona che ho ucciso.

Invece tenendolo rinchiuso la vittima resuscita? Vabeh, l'ergastolo posso anche capirlo, ma neppure troppo e non sicuramente l'uccisione

Ma tu il telegiornale lo guardi ogni tanto o no? Perchè non è la tipica frase da qualunquista, è la realtà di tutti i giorni.

Altra frase da qualunquista (Sì, li guardo).

Poi queste sono mie opinioni personali, non dico che il mio ragionamento è quello più giusto e nessuno è obbligato a pensarla come me.
 
Che argomentazioni fantastiche, ben esposte, concrete e verificabili. Davvero, mi hai demolito
 
#32
boh, quando vedo uno favorevole alla pena di morte mi vien solo da pensare che vuole la soluzione più semplice e veloce.

facile mandare gli altri a morire, specialmente non sapendo nulla della loro vita. credete che la gente nasca cattiva? dipende interamente dall'educazione e dalle esperienze di vita (qualche volta da problemi mentali, ma ci sono dalla nascita solo abbastanza raramente). mandare a morte uno che sbaglia, se ci sono anche poche possibilità che impari dai suori errori e si penta completamente, è quasi come buttare via un prodotto venuto con un'ammaccatura anche se lo si potesse mettere a posto. consumismo umano? *orrore*

tiratemi pure fuori il discorso "non possiamo aiutarli tutti", ma se questo è vero i motivi sono 2:

1°, essendo l'umanità in miglioramento e quindi essendo stata peggiore in passato, gli errori del passato che condizionano le persone sono ancora presenti e quindi la criminalità è diffusa. avessimo cominciato prima ad avere leggi più umane e un'educazione migliore, oggi saremmo messi meglio. ma tanto prima o poi ci si arriverà, e un giorno diranno "com'erano barbari, nel 2000!";

2°, siamo davvero tanti. troppi. se potessi decidere io, avrei già cominciato a mettere delle leggi per limitare le nascite, come in cina. secondo me stiamo aspettando troppo... ci rimette tutto il pianeta.
 
#33
2°, siamo davvero tanti. troppi. se potessi decidere io, avrei già cominciato a mettere delle leggi per limitare le nascite, come in cina. secondo me stiamo aspettando troppo... ci rimette tutto il pianeta.
Stavo per mettere like ma arrivato qua ci ho ripensato. Premesso che è OT, nei paesi civilizzati la popolazione è in diminuzione e in invecchiamento. Non siamo in Cina, né in centro Africa.

/OT

Domani vedrò di scrivere un wall of text in cui spiego per bene le mie idee
 

Il Pinguino

Cosa importa ad un pinguino?
#34
Ovviamente il mio ragionamento vale quando si uccide qualcuno [...]

[...] ho privato della vita una persona, che non proverà mai più emozioni, non metterà mai al mondo dei figli, gli verrà tolto l'amore dei suoi cari e a loro verrà tolto l'amore della persona che ho ucciso. Io posso anche pentirmi e poi fare la vita di sempre, ma questo non resusciterà la persona che ho ucciso.
Allora uccidiamo chi ha privato di amore e bla bla la sua vittima, tanto il killer è sicuramente un extracomunitario (non sono razzista: mi baso sui telegiornali e sulla maggior parte dei casi che questi trattano) senza famiglia, vero?

Ma come si può pensare qualcosa del genere? Chi puniamo merita la morte perché l'ha causata, ma siccome noi siamo il dio della situazione e non possiamo avere torto, sappiamo cos'è il vero Bene, possiamo fare un favore all'umanità e lo facciamo, lo uccidiamo senza meritare la morte a nostra volta.

----

Siiiii!!! La legge del taglione!! Buttiamo giù i palazzi, abbandoniamo le città, strappiamoci i vestiti di dosso e torniamo alla natura!

Chiedo scusa per la mia leggera alterazione in questo messaggio, ma mi sale la rabbia a scrivere dal cellulare, solo modo che ho per farlo.

Chi li ha inventati dovrebbe morire!
 

DDX

Great!
Mod
#36
Invece tenendolo rinchiuso la vittima resuscita? Vabeh, l'ergastolo posso anche capirlo, ma neppure troppo e non sicuramente l'uccisione



Altra frase da qualunquista (Sì, li guardo).
L' ergastolo posso anche capirlo, ma neppure troppo? Mettiamo il caso che tu devi giudicare uno che ha ucciso una persona, e ci sono prove schiaccianti che lo inchiodano (mettiamo che pure lui lo ammette, per togliere ogni dubbio), per te quanti anni si deve fare perchè la pena sia giusta, secondo il tuo criterio?

Allora uccidiamo chi ha privato di amore e bla bla la sua vittima, tanto il killer è sicuramente un extracomunitario (non sono razzista: mi baso sui telegiornali e sulla maggior parte dei casi che questi trattano) senza famiglia, vero?

Ma come si può pensare qualcosa del genere? Chi puniamo merita la morte perché l'ha causata, ma siccome noi siamo il dio della situazione e non possiamo avere torto, sappiamo cos'è il vero Bene, possiamo fare un favore all'umanità e lo facciamo, lo uccidiamo senza meritare la morte a nostra volta.

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Siiiii!!! La legge del taglione!! Buttiamo giù i palazzi, abbandoniamo le città, strappiamoci i vestiti di dosso e torniamo alla natura!
Visto che a parlare sono buoni tutti ma ad ascoltare/leggere sembra di no, mi autocito dalla pagina precedente:

Giusto per precisare, che magari da cosa ho scritto non si capisce molto bene.

Io sono contrario alla pena di morte, ma non al carcere per TUTTA la vita (ovvero fino a quando muore di morte naturale) per chi uccide qualcuno. 
Poi ovviamente la penso anche come AMD e Carma, niente comodità in cella e ai lavori forzati.
 

DDX

Great!
Mod
#37
A mio parere l'ergastolo non è mai servito a niente (come la pena di morte), bisognerebbe mandarli tutti ai lavori forzati a restaurare ponti e a zappare la terra, altro che affollamento nei carceri (dove sviluppano ancor di più un senso di inciviltà).

Il giudizio della legge non è sempre esatto, ma l'unica cosa su cui possiamo puntare è che l'uomo può essere rieducato, ucciderlo o imprigionarlo non migliora la situazione della società.
Ma infatti, io pro ergastolo e pro lavori forzati, nel senso che di giorno lavori e quando non lavori te ne stai in cella (ovviamente lavori gratis), non che passi il tempo in cella tra palestra, tv e simili.
 
#38
L' ergastolo posso anche capirlo, ma neppure troppo? Mettiamo il caso che tu devi giudicare uno che ha ucciso una persona, e ci sono prove schiaccianti che lo inchiodano (mettiamo che pure lui lo ammette, per togliere ogni dubbio), per te quanti anni si deve fare perchè la pena sia giusta, secondo il tuo criterio?
Vedi? Questo è esattamente essere disinformati, non saper ragionare e fare di tutta l'erba un fascio, Nel tuo esempio non hai specificato:

-Età della vittima

-Movente

-Possibili malattie/disturbi psichiatrici

-Eventuale Recidività

-Situazione sociale e familiare

-Tipo di istruzione ricevuta

Ah, dimenticavo:

niente comodità in cella e ai lavori forzati.
E sono io che non seguo i telegiornali? LOL Nei tribunali internazionali si stanno chiedendo se violiamo più diritti umani noi nelle carceri italiane o gli israeliani mentre bombardano i civli
 
#39
Ah, dimenticavo:

E sono io che non seguo i telegiornali? LOL Nei tribunali internazionali si stanno chiedendo se violiamo più diritti umani noi nelle carceri italiane o gli israeliani mentre bombardano i civli
Mio padre è uscito da poco di galera per un reato minore, possono tranquillamente confermare,stanno stipati in 3-4 in celle dove starebbe stretta una sola persona...Comunque a vedere cosa avete poi scritto, ribadisco che ho detto in precedenza, sono pro pena di morte solo nel caso di individui pericolosi che possono seminare morti intorno a loro (terroristi,serial killer, mafiosi non pentiti ecc...), o la morte o l'isolamento sotto costante osservazione

Non perché se lo meritino, i serial killer di solito non agiscono nemmeno nel pieno delle loro facoltà mentali mentre i mafiosi di solito vivono una situazione tipo "o uccidi tizio oppure ti ammazziamo noi" quindi non c'è odio o rancore nei loro confronti da parte mia,ma semplicemente se venissero solo sbattuti in cella o ai lavori forzati potrebbero fuggire o ammazzare qualcun altro
 

DDX

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Mod
#40
Vedi? Questo è esattamente essere disinformati, non saper ragionare e fare di tutta l'erba un fascio, Nel tuo esempio non hai specificato:

-Età della vittima

-Movente

-Possibili malattie/disturbi psichiatrici

-Eventuale Recidività

-Situazione sociale e familiare

-Tipo di istruzione ricevuta

Ah, dimenticavo:

E sono io che non seguo i telegiornali? LOL Nei tribunali internazionali si stanno chiedendo se violiamo più diritti umani noi nelle carceri italiane o gli israeliani mentre bombardano i civli
Si vabbe', appena ho tempo ti metto pure il codice fiscale dell'assassino...

Mettiamo il caso di Meredith, a Perugia; mettiamo che Amanda e Raffaele siano colpevoli al 100%, tu quanti anni gli daresti?

Da cosa ho visto io in tv non sono mica in quelle situazioni (poi se hanno fatto vedere i carcerati vip questo non lo so). Poi se sono in quella situazione tanto meglio, ora mancano solo i lavori forzati (ovviamente riferito agli assassini).

Comunque è bella la piega che sta prendendo il topic, siamo arrivati i giustificare i serial killer e i mafiosi.
 

Il Pinguino

Cosa importa ad un pinguino?
#41
Preferisco comprendere un uomo che ha certamente sbagliato e cercare di farlo tornare "sulla retta via" fallendo, che ucciderne uno.

sono pro pena di morte solo nel caso di individui pericolosi che possono seminare morti intorno a loro

Non perché se lo meritino [...] semplicemente se venissero solo sbattuti in cella o ai lavori forzati potrebbero fuggire o ammazzare qualcun altro
Tu sei un individuo potenzialmente pericoloso e certamente in grado di compiere un massacro. Devi morire. Ma non perché lo meriti o cose del genere, ma perché anche se conducessi una vita normale, saresti sempre in grado di impazzire o di essere plagiato mentalmente e di uccidere tutti quelli che hai attorno.

Sensato? No, ma è il tuo ragionamento.

O ti togli la vita da solo o il tuo ragionamento non funziona.

(ehi, non sono un'istigatore al suicidio, ma applico al tuo caso il tuo ragionamento. Quindi non sto sbagliando, tu si perché non ti autoelimini, ma non sto dicendo che devi farlo, solo che sarebbe concorde con la tua visione della cosa. Quindi sei incoerente. Ma non ti devi togliere la vita, non dico questo. Però solo facendolo difenderesti il tuo punto di vista in modo intelligente. Ma non farlo. Il suicidio intendo.)
 
#42
Preferisco comprendere un uomo che ha certamente sbagliato e cercare di farlo tornare "sulla retta via" fallendo, che ucciderne uno.

Tu sei un individuo potenzialmente pericoloso e certamente in grado di compiere un massacro. Devi morire. Ma non perché lo meriti o cose del genere, ma perché anche se conducessi una vita normale, saresti sempre in grado di impazzire o di essere plagiato mentalmente e di uccidere tutti quelli che hai attorno.

Sensato? No, ma è il tuo ragionamento.

O ti togli la vita da solo o il tuo ragionamento non funziona.

(ehi, non sono un'istigatore al suicidio, ma applico al tuo caso il tuo ragionamento. Quindi non sto sbagliando, tu si perché non ti autoelimini, ma non sto dicendo che devi farlo, solo che sarebbe concorde con la tua visione della cosa. Quindi sei incoerente. Ma non ti devi togliere la vita, non dico questo. Però solo facendolo difenderesti il tuo punto di vista in modo intelligente. Ma non farlo. Il suicidio intendo.)
Lol,è chiaro che non mi ammazzoComunque io non parlo di persone semplicemente potenzialmente pericolose, uno che POTREBBE diventare un assassino potrebbe anche condurre una vita normale senza mai impazzire

Quì però parlavo di gente che ha già ucciso e che se glie ne si desse l'occasione ucciderebbe ancora, in tal caso mi sembra abbastanza logico che dargli una semplice pena da scontare per poi uscire sia un errore, le soluzioni sono due, o in carcere,nel caso di un killer seriale magari anche in isolamento, a vita e sotto stretta osservazione, o la morte... Quì si tratta di salvare altre vite... Magari si tratterebbe di salvare 3-4 persone che sarebbero state uccise da quel tale... È ovvio che non si può incriminare e condannare uno che ancora non ha fatto niente e non ha provato ha farlo, ma io parlo di un altro caso

Poniamo caso che,anni fa quando gli Americani scovarono been Laden (scusate se ho sbagliato a scriverlo) lo avessero catturato invece che fucilato sul posto, credi che sarebbe stato giusto lasciarlo in una condizione di carcerato normale? Dove poteva ricevere visite settimanalmente e magari dare anche ordini? No,o lo avrebbero giustiziato o lo avrebbero sbattuto in isolamento sotto accurati controlli

Prendiamo un caso più vicino a noi e più recente, anni fa arrestarono totò Riina e lo misero in carcere,non so in che condizioni sia ora ma so che un po' di tempo fa,durante una di queste visite di cui parlavo prima, le guardie carcerarie lo sgamarono con dei microfoni mentre ordinava a un suo sottoposto di dare quello che si meritava al giudice che lo aveva condannato...

Ora non mi inoltro nei dettagli perché non credo di essere abbastanza informato su questo caso, ma quel giudice ora non sarebbe più tra noi se Riina non fosse stato sotto stretta osservazione...

Quando si tratta di individui del genere, che hanno ucciso più persone a sangue freddo e capaci di continuare a farlo, l'ergastolo è il minimo (forse ho esagerato con la cosa dell'isolamento, del resto chi subisce tale pena di solito impazzisce, se non è già pazzo, ma piuttosto di lasciargli ammazzare qualche altro detenuto, se fosse il caso penso sia anche quello giusto)

Mi spiego meglio, io sto portando avanti una tesi secondo cui pluriomicidi che DI CERTO continuerebbero ad uccidere a piede libero vadano fermati per sempre, che siano uccisi o incarcerati a vita in carceri di massima sicurezza, ma di certo non bastano 30 anni di galera

DETTA IN VERAMENTE POCHE PAROLE: per me dipende da caso a caso, solo nei casi più gravi condivido chi difende pena di morte ed ergastolo
 
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#43
Si vabbe', appena ho tempo ti metto pure il codice fiscale dell'assassino...

Mettiamo il caso di Meredith, a Perugia; mettiamo che Amanda e Raffaele siano colpevoli al 100%, tu quanti anni gli daresti?

Da cosa ho visto io in tv non sono mica in quelle situazioni (poi se hanno fatto vedere i carcerati vip questo non lo so). Poi se sono in quella situazione tanto meglio, ora mancano solo i lavori forzati (ovviamente riferito agli assassini).

Comunque è bella la piega che sta prendendo il topic, siamo arrivati i giustificare i serial killer e i mafiosi.
Non sei in grado di capire che i fattori che ho elencato cambiano totalmente le cose e hai tirato in ballo un caso di cui non sai nulla (cosiccome nemmeno io) se non quello che ci lanciano in faccia al telegiornale (che all'80% sono notizie non confermate e voci di corridoio e al 20% dettagli non importanti, in questi campi.)

Vado oltre

Il ragionamento ha un suo senso, non è sbagliato il meccanismo, ma commetti un errore.

Non è mai possibile giurare al 100% che quel tizio possa un giorno tornare ad essere pericoloso. Un serial killer è malato, si può curare, a chi uccide per denaro può essere insegnato un mestiere, e così via.

Hai colto nel segno parlando di Riina. Per reati di stampo mafioso (in particolare per i pezzi grossi) il carcere a vita è assolutamente obbligatorio. L'unica cosa che non può mai o quasi cambiare in un uomo è la mentalità mafiosa. Essa non si può estirpare, non si può far capire a un mafioso che la mafia è sbagliata, poiché la difenderà sempre e comunque come un fondamentalista islamico difende Allah: in modo ossessivo, senza se e senza ma. Ho tirato apposta in ballo  gli jihadisti: Al Qaeda (pur con le sue profonde differenze, non se ne arrivi qualche precisino a dire "eH ma sn dvrssm!1") è considerabile come una specie di mafia, quindi è la stessa cosa.

L'esigenza dell'ergastolo per reati di fondamentalismo (anche animalista, ad esempio) e mafia è innegabilmente necessario.

Ma non la pena di morte: come tu stesso hai osservato una strettissima sorveglianza può prevenire i guai da te elencati.

Per chi non ha ancora afferrato, in due parole il concetto:

Pena=punizione=serve a far capire l'errore

Un morto non può capire l'errore

La pena di morte non ha senso di esistere
 
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#44
Re ho provato a mantenere il concetto togliendo qualsiasi attacco personale, quindi per favore, evitiamo attacchi personali/frecciatine e qualsiasi altra forma di flame, visto che la conversazione "può" essere anche interessante
 

Carmageddon

AGE IS JUST A NUMBER
Admin
#45
Per chi non ha ancora afferrato, in due parole il concetto:

Pena=punizione=serve a far capire l'errore

Un morto non può capire l'errore

La pena di morte non ha senso di esistere
Non solo, ma un morto neanche può risarcire l'errore, perciò sono d'accordo coi lavori a vita: se non si redime (alcuni individui non sono recuperabili, facciamocene una ragione), che almeno risarciscano in qualche modo la società...
 

Carmageddon

AGE IS JUST A NUMBER
Admin
#47
Ecco qui il punto saliente:

Tra le tesi che egli avanza contro la pena capitale vi è il fatto che lo Stato, per punire un delitto, ne compierebbe uno a sua volta, mentre il diritto di questo Stato, che altro non è che la somma dei diritti dei cittadini, non può avere tale potere, infatti nessuna persona - dice Beccaria - darebbe il permesso ad altri di ucciderla; nel deposito comune delle libertà, non vi è quella di uccidersi, poiché questo risulterebbe in una dissoluzione del contratto sociale.

La pena di morte diviene quindi uno "spettacolo" per alcuni, ed un motivo di "compassione e sdegno" per altri[13], che vedono l'inadeguatezza della pena. Una errata percezione della religione, della confessione e della redenzione, tra gli strati più bassi della popolazione, faceva sì che i più miseri non temessero questa pena se avevano la possibilità di risultare utili alla loro famiglia grazie al reato: Allora la religione si affaccia alla mente dello scellerato, che abusa di tutto, e presentandogli un facile pentimento ed una quasi certezza di eterna felicità, diminuisce di molto l'orrore di quell'ultima tragedia[14].
direi che ci ha azzeccato in tutto.
 
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DDX

Great!
Mod
#48
Non sei in grado di capire che i fattori che ho elencato cambiano totalmente le cose e hai tirato in ballo un caso di cui non sai nulla (cosiccome nemmeno io) se non quello che ci lanciano in faccia al telegiornale (che all'80% sono notizie non confermate e voci di corridoio e al 20% dettagli non importanti, in questi campi.)
Ma io capisco che i fattori che hai elencato sono importanti, ma dato che non avevo voglia/tempo di mettere i dettagli ti ho citato quel caso in particolare. Poi che i telegiornali gonfino le notizie sono d'accordo con te, infatti ti ho scritto di mettere in conto che loro siano colpevoli al 100% appunto per questo.
 
#49
Per chi non ha ancora afferrato, in due parole il concetto:

Pena=punizione=serve a far capire l'errore

Un morto non può capire l'errore

La pena di morte non ha senso di esistere
questo è il TUO pensiero

la pena può avere molteplici accezioni: retributiva, emendativa, dissuasiva, ...
 
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