Le vostre idee politiche

[MC5]

Ok, posso scegliere un tipo di società, ma nel momento in cui mi rendo conto dei suoi difetti ammetterò che esistono soluzioni migliori.

Sicuramente una dittatura è un'idea troppo estrema nella maggior parte dei casi, ma quello che intendo io comunque è che la mia posizione nella mappa del test può oscillare liberamente dall'alto in basso (e da destra a sinistra) senza nessuna limitazione.

Ogni contesto storico ha delle sue specifiche caratteristiche. A seconda di queste il tipo di governo necessario può/deve cambiare.

Sopravvive solo chi si sa adattare ai cambiamenti. La selezione naturale si applica in ambiti ben più ampi della semplice biologia.

 

[AMD]

E ti pare che un laureato sia una persona che viene da una famiglia povera ? Tutte le persone che conosco che hanno avuto accesso agli studi superiori solo grazie a dei sussidi statali si smazzano nello studio, tranne ovviamente quando la società fa capire loro che il titolo di studio non ha nessun valore.

dai su larm, la prende chiunque una laurea al giorno d'oggi, da qualunque estrazione sociale

poi per i sussidi statali non che serva smazzarsi così tanto in cdl come comunicazione (è anche vero che spesso chi prende i sussidi si impegna in corsi ben più tosti)

E mi spieghi invece come puoi costringere a lavorare un imprenditore straricco che ha già ormai delegato il 99% delle proprie mansioni ad altre persone ? Che cosa apportano alla società tali persone che tra l'altro per buona parte non pagano nemmeno le tasse perché hanno spostato tutte le loro risorse finanziarie in loschi giri di holding con sede nei paradisi fiscali ?

giusto per chiarirti un po' le idee sulla confusione che hai al riguardo dell'imprenditore, visto che lo vedi come un parassita che delega e basta

 

[Larm]

Ok, posso scegliere un tipo di società, ma nel momento in cui mi rendo conto dei suoi difetti ammetterò che esistono soluzioni migliori.

Forse non mi sono spiegato : un ideale politico non è il pensiero utopico e cristallizzato di una società perfetta, bensì una direzione data ai nostri pensieri, ai nostri discorsi e alle nostre azioni. Credere nell'uguaglianza di diritto di tutti gli esseri umani significa agire di modo da ridurre o eliminare le condizioni che impediscono la realizzazione di una tale uguaglianza. Se così non fosse nessun progresso sociale sarebbe mai possibile e saremmo condannati per sempre a subire le pressioni e la dominazione dei più forti.

Sicuramente una dittatura è un'idea troppo estrema nella maggior parte dei casi, ma quello che intendo io comunque è che la mia posizione nella mappa del test può oscillare liberamente dall'alto in basso (e da destra a sinistra) senza nessuna limitazione.Ogni contesto storico ha delle sue specifiche caratteristiche. A seconda di queste il tipo di governo necessario può/deve cambiare.

Sopravvive solo chi si sa adattare ai cambiamenti. La selezione naturale si applica in ambiti ben più ampi della semplice biologia.

Ancora una volta, tu riduci la politica a una semplice organizzazione del tempo presente, quando invece si tratta prima di tutto di scegliere una direzione per il futuro.

Del resto, l'uomo è un animale che non solo si adatta ai cambiamenti dell'ambiente, ma che 1. può prevedere i cambiamenti futuri dell'ambiente e 2. può trasformare l'ambiente per farlo adattare alle proprie necessità. Ti renderai conto che se fossimo semplicemente sottomessi alla situazione e al contesto attuali la ricerca scientifica e tecnologica sarebbe letteralmente inutile, poiché daremmo per scontato che non vi è nessun modo di migliorare la situazione in cui viviamo, cosa smentita dalle numerose invenzioni che hanno reso la nostra vita più semplice.

Aggiungerei che nessuna scoperta scientifica sarebbe possibile se gli scienziati non pensassero di aver fiutato una pista che ci porta al di là di quanto già conosciamo. Non c'è nulla di diverso da questo punto di vista tra la pratica scientifica e la pratica politica, tant'è che numerosi autori del pensiero politico considerano e hanno considerato lo studio empirico della società come una condizione necessaria per poter agire in modo efficace.

Infine, come nella scienza, nessun ideale politico concreto (cioè non utopico o astratto) può formarsi senza aver studiato, analizzato e criticato con attenzione il pensiero dei propri "rivali". C'è una differenza netta tra prendere in conto le due possibilità opposte per migliorare la propria posizione, prenderle in conto entrambe per non sceglierne nessuna e prendere conto solo di una e non dell'altra ; nel primo caso si avrà un ideale politico reale, nel secondo caso l'indecisione passiva e nel terzo caso la pura ideologia.

 

[Larm]

dai su larm, la prende chiunque una laurea al giorno d'oggi, da qualunque estrazione sociale

Vallo dunque a dire ai bambini indiani o africani che si spezzerebbero la schiena in due pur di studiare in un'università occidentale. Temo che tu ignori che lo stato attuale dell'università è il risultato di secoli di lotte sociali, nonché del benessere di una generazione i cui parenti hanno quasi tutti vissuto in pieno boom economico.

Per il resto sono d'accordo che molte lauree in Italia vengano date praticamente aggratis, ma tanto tutti sanno che il loro valore reale è nullo visto che alla fine quelli che vengono assunti sono o dei parenti/amici/schiavetti personali del datore di lavoro (pubblico o privato poco importa). Bisognerebbe prima di tutto distruggere le condizioni del nepotismo se si vuole davvero che il valore delle lauree dipenda dalla qualità del lavoro personale e non da altre caratteristiche del tutto accidentali.

poi per i sussidi statali non che serva smazzarsi così tanto in cdl come comunicazione (è anche vero che spesso chi prende i sussidi si impegna in corsi ben più tosti)

Non capisco perché tu ce l'abbia con scienze della comunicazione, corso che al di fuori dell'Italia è spesso prestigiosissimo e dà una garanzia di lavoro praticamente assicurata. Non è certo colpa degli studenti se il paese è arretrato e se i suoi corsi di laurea sono disorganizzati.

Preciso che a me dell'esistenza di quel corso non frega molto, ma non mi sembra onestamente meno utile di diritto, in particolare in un paese che ha tra il doppio e il quintuplo degli avvocati rispetto agli altri paesi europei di simili dimensioni, avvocati che per la maggior parte finiscono ad occupare bei posti nelle amministrazioni locali o in parlamento.

giusto per chiarirti un po' le idee sulla confusione che hai al riguardo dell'imprenditore, visto che lo vedi come un parassita che delega e basta

Mi sorprende un po' la tua risposta... Lo sai perlomeno che se le leggi esistono è proprio perché c'è un rischio piuttosto elevato che qualcuno le violi ?

Penso che converrebbe mettere da parte i propri libri e guardare un po' la realtà in faccia...

 

[AMD]

Vallo dunque a dire ai bambini indiani o africani

Non capisco perché tu ce l'abbia con scienze della comunicazione, corso che al di fuori dell'Italia è spesso prestigiosissimo e dà una garanzia di lavoro praticamente assicurata. Non è certo colpa degli studenti se il paese è arretrato e se i suoi corsi di laurea sono disorganizzati.

forse perchè parlo della realtà che vivo?

Preciso che a me dell'esistenza di quel corso non frega molto, ma non mi sembra onestamente meno utile di diritto, in particolare in un paese che ha tra il doppio e il quintuplo degli avvocati rispetto agli altri paesi europei di simili dimensioni, avvocati che per la maggior parte finiscono ad occupare bei posti nelle amministrazioni locali o in parlamento.

giurisprudenza!=avvocato eh

Mi sorprende un po' la tua risposta... Lo sai perlomeno che se le leggi esistono è proprio perché c'è un rischio piuttosto elevato che qualcuno le violi ?

Penso che converrebbe mettere da parte i propri libri e guardare un po' la realtà in faccia...

non t'ho citato il libro per farti "imparare le leggi"

te l'ho citato solo perchè hai davvero un'idea confusa di imprenditore, impresa, vincolo di subordinazione e concetti annessi

 

[MC5]

Ancora una volta, tu riduci la politica a una semplice organizzazione del tempo presente, quando invece si tratta prima di tutto di scegliere una direzione per il futuro.

Del resto, l'uomo è un animale che non solo si adatta ai cambiamenti dell'ambiente, ma che 1. può prevedere i cambiamenti futuri dell'ambiente e 2. può trasformare l'ambiente per farlo adattare alle proprie necessità. Ti renderai conto che se fossimo semplicemente sottomessi alla situazione e al contesto attuali la ricerca scientifica e tecnologica sarebbe letteralmente inutile, poiché daremmo per scontato che non vi è nessun modo di migliorare la situazione in cui viviamo, cosa smentita dalle numerose invenzioni che hanno reso la nostra vita più semplice.

Aggiungerei che nessuna scoperta scientifica sarebbe possibile se gli scienziati non pensassero di aver fiutato una pista che ci porta al di là di quanto già conosciamo. Non c'è nulla di diverso da questo punto di vista tra la pratica scientifica e la pratica politica, tant'è che numerosi autori del pensiero politico considerano e hanno considerato lo studio empirico della società come una condizione necessaria per poter agire in modo efficace.

Giusto, la politica deve guardare al futuro, ma per fare questo è necessario anche guardarsi attorno nel presente. In questo modo sarà possibile capire quali mezzi il contesto ci permette di utilizzare.

Infine, come nella scienza, nessun ideale politico concreto (cioè non utopico o astratto) può formarsi senza aver studiato, analizzato e criticato con attenzione il pensiero dei propri "rivali". C'è una differenza netta tra prendere in conto le due possibilità opposte per migliorare la propria posizione, prenderle in conto entrambe per non sceglierne nessuna e prendere conto solo di una e non dell'altra ; nel primo caso si avrà un ideale politico reale, nel secondo caso l'indecisione passiva e nel terzo caso la pura ideologia.

Infatti, è dall'inizio che sostengo questa prima possibilità, con la consapevolezza che la propria posizione può cambiare moltissimo

 

[Larm]

non t'ho citato il libro per farti "imparare le leggi"

te l'ho citato solo perchè hai davvero un'idea confusa di imprenditore, impresa, vincolo di subordinazione e concetti annessi

Ti ringrazio di curarti della chiarezza delle mie idee, ma credo capirai da solo che citare un libro di diritto per descrivere la realtà dei rapporti umani nelle imprese è come citare i dieci comandamenti per descrivere la realtà della società ai tempi di Mosé.

Cerchiamo di essere un po' pertinenti per piacere, e soprattutto di non confondere la descrizione e la prescrizione (i fatti e il diritto, per parlare un po' terra terra).

@ MC5 : non ho qui sottomano la citazione, ma Gandhi stesso definiva la non-violenza come una pratica sperimentale piuttosto che una semplice teoria descrittiva (come se le teorie "pure" esistessero nelle scienze, vabbè). Questo non gli ha impedito di seguire un obiettivo chiaro durante tutta la sua vita politica e di agire in modo coerente per realizzarlo.

Faccio notare del resto che tutti i tentativi di raggiungere la libertà tramite la dittatura hanno prodotto delle catastrofi immense, e che quindi contrariamente a quello che credevano Machiavelli e Hobbes il fine giustifica difficilmente i mezzi.

 

[MC5]

Mi sfugge perchè parli della differenza pratica-teoria, ma a parte questo...

intendo dire che si può avere un obiettivo molto chiaro in testa, ma questo stesso obiettivo è oggetto di critica. Per assurdo, Gandhi avrebbe potuto rendersi conto che la non violenza fosse un'ideologia peggiore di altre e modificare il suo pensiero in funzione di queste novità.

 

[Larm]

Mi sfugge perchè parli della differenza pratica-teoria, ma a parte questo...

intendo dire che si può avere un obiettivo molto chiaro in testa, ma questo stesso obiettivo è oggetto di critica. Per assurdo, Gandhi avrebbe potuto rendersi conto che la non violenza fosse un'ideologia peggiore di altre e modificare il suo pensiero in funzione di queste novità.

Non fosse che la non-violenza 1. non è un'ideologia, ma un ideale pratico, e questo perché 2. la non-violenza è il risultato di anni di esperienza e di riflessione in cui Gandhi aveva attraversato più o meno l'intero spettro delle posizioni possibili.

Come ho già detto (forse in modo poco chiaro), la differenza tra un ideale pratico e un'ideologia è che quest'ultima è per definizione una presa di posizione astratta e sconnessa dalla realtà, mentre il primo non solo ha già integrato in sé la critica e l'osservazione dei fatti, ma si mette costantemente alla prova combattendo contro ciò che si oppone alla sua realizzazione. Per questo motivo gli ideali politici possono perfezionarsi con il tempo e con il variare delle situazioni, senza però cambiare sostanzialmente la direzione verso cui tendono.

Per fare un esempio concreto, il marxismo ha creduto per lungo tempo che la società umana sarebbe passata in modo quasi meccanico dal capitalismo alla società senza classi, come per una necessità storica assoluta ; quello che ignorava era che il capitalismo e il comunismo potessero condurre al totalitarismo, come di fatto si è visto nella storia del XX° secolo. Questo non significa che la critica marxista del sistema capitalista sia falsa (anche perché le crisi recenti ne dimostrano tutta la pertinenza e la precisione), ma bensì che la pratica politica non può e non deve basarsi su di una rappresentazione di tipo messianico della fine della storia umana.

Del resto Trotzky, Lenin, Stalin, Mao, Gramsci, Che Guevara, Althusser o Laclau non hanno per nulla la stessa lettura del significato dell'attività rivoluzionaria e delle forme che essa deve prendere, ma tutti restano comunque fedeli alla tradizione marxista e alla sua critica del sistema capitalista.

Un'altra prova che gli ideali politici evolvono è la convergenza in atto da più o meno un decennio tra la tradizione comunista e il movimento ecologista che in passato si guardavano storto (per dire un eufemismo). La sinistra sta realizzando in poche parole di aver adottato per lungo tempo un modello produttivista e razionalista che ha lasciato un'autostrada libera all'estrema destra per potersi impadronire del concetto di natura in tutte le sue accezioni più orribilmente reazionarie, dalla natura pervertita degli omosessuali fino alla natura superiore della civilizzazione occidentale rispetto alle altre e all'eugenetica. Il modello è ancora piuttosto balbuziente, ma vi sono forti segni che avrà un ruolo sempre più importante nelle società del futuro.

 

[Lord Pum]

EDIT: sto diventando compagno comunque (a dire il vero dovrei essere almeno 3 quadretti più su e 3-4 in più a destra)

Stessa. Identica. Situazione.

Stesso grafico e stessa possibile correzione. Sbattimela, fratello! *high five*

 

[AMD]

Ti ringrazio di curarti della chiarezza delle mie idee, ma credo capirai da solo che citare un libro di diritto per descrivere la realtà dei rapporti umani nelle imprese è come citare i dieci comandamenti per descrivere la realtà della società ai tempi di Mosé.

Cerchiamo di essere un po' pertinenti per piacere, e soprattutto di non confondere la descrizione e la prescrizione (i fatti e il diritto, per parlare un po' terra terra).

parli così perchè forse non ne hai mai aperto uno

ti accorgeresti che un libro di diritto non è un mero riportare articoli e leggi

 

[Larm]

parli così perchè forse non ne hai mai aperto uno

ti accorgeresti che un libro di diritto non è un mero riportare articoli e leggi

Se il libro contiene delle descrizioni empiriche dei rapporti di dominazione all'interno delle aziende, allora puoi ovviamente citarli affinché si possa discuterne in base alle proprie conoscenze e alla propria esperienza. Ma non ti attenderai spero che qualcuno qui dentro si legga un manuale universitario di diritto solo per vedere quale attinenza esso dovrebbe avere con una discussione sul comportamento degli imprenditori.

L'argomento d'autorità non è sempre molto efficace.

 

[MC5]

Non fosse che la non-violenza 1. non è un'ideologia, ma un ideale pratico, e questo perché 2. la non-violenza è il risultato di anni di esperienza e di riflessione in cui Gandhi aveva attraversato più o meno l'intero spettro delle posizioni possibili.

Come ho già detto (forse in modo poco chiaro), la differenza tra un ideale pratico e un'ideologia è che quest'ultima è per definizione una presa di posizione astratta e sconnessa dalla realtà, mentre il primo non solo ha già integrato in sé la critica e l'osservazione dei fatti, ma si mette costantemente alla prova combattendo contro ciò che si oppone alla sua realizzazione. Per questo motivo gli ideali politici possono perfezionarsi con il tempo e con il variare delle situazioni, senza però cambiare sostanzialmente la direzione verso cui tendono.

Questo cambio di direzione è legato però alla cultura/esperienza personale. Io per esempio sento, nella mia ignoranza, che la direzione verso cui andare può variare molto.

Inoltre se destra e sinistra sono degli ideali pratici c'è una piccola contraddizione.

In ogni momento della storia un ideale dovrà includere uno o più elementi relativi all'altro ideale, in conseguenza del contesto presente e delle prospettive future.

Ma se definisco due ideali opposti (la terminologia destra e sinistra presuppone un'opposizione netta) includendo al loro interno dei concetti relativi all'altro, la definizione perde di significato.

Un po' l'opposto della tautologia.

 

[Larm]

Questo cambio di direzione è legato però alla cultura/esperienza personale. Io per esempio sento, nella mia ignoranza, che la direzione verso cui andare può variare molto.

Inoltre se destra e sinistra sono degli ideali pratici c'è una piccola contraddizione.

In ogni momento della storia un ideale dovrà includere uno o più elementi relativi all'altro ideale, in conseguenza del contesto presente e delle prospettive future.

Ma se definisco due ideali opposti (la terminologia destra e sinistra presuppone un'opposizione netta) includendo al loro interno dei concetti relativi all'altro, la definizione perde di significato.

Un po' l'opposto della tautologia.

Facciamo prima : preferisci essere libero o schiavo ?

 

[MC5]

Vabbè ma l'idea della libertà è una cosa ovvia, quando parlo di obiettivo io intendo il tipo di governo che voglio.

E su quello sono molto meno sicuro.

 

[Larm]

Non è che ci voglia molto.

Una dittatura garantisce la libertà ? No, quindi è contraria a quello che cerchi.

Un'oligarchia la garantisce ? No, perché la lotta all'interno dell'elite o la lotta per entrare a farne parte renderà sempre e comunque instabile e insicuro il potere.

Una monarchia la garantisce ? Sì, ma solo in parte e solo se il re decide di servire il popolo, e se non lo fa resterà soggetto alla rivolta popolare.

Una democrazia la garantisce ? Sì, poiché è il popolo stesso a poter decidere di destituire il governo che non serve i propri interessi, e perché è il solo regime in cui i cittadini sono in condizione di uguaglianza, perlomeno formale.

Se quindi vuoi la libertà non puoi volere una dittatura o un'oligarchia. E' logico e palese, non è questione di calcolo probabilistico, a meno ovviamente di negare che gli esseri umani siano per natura liberi, idea che sarà confutata dalla più insignificante azione umana.

Se tali sono le premesse, si tratterà ormai di stabilire il miglior governo possibile, ovvero il governo che terrà meglio conto della libertà umana e permetterà che quest'ultima si eserciti in modo pieno per l'insieme degli individui della società. Da questo punto di vista le risposte possono essere divergenti, il che non significa che non vi siano risposte, ma che ognuno degli attori politici (cittadini o rappresentanti) avrà una risposta convergente o divergente rispetto a quella degli altri, e che sarà la situazione politica del momento a decidere quale tendenza prevale sulle altre. I partiti che vincono non sono praticamente mai quelli che hanno più "ragione", ma quelli che hanno saputo prendere atto della situazione e trattare i suoi problemi in modo consono.

Puoi certo scegliere di restare a osservare ciò che accade e contemplare i risultati di volta in volta, ma in questo caso resterai sempre e comunque in balia di ciò che vogliono gli altri, quindi pure delle peggiori situazioni possibili. E' solo quando cominci a pensare, a fare delle scelte e ad agire che potrai eventualmente renderti conto che una sola strada è possibile per realizzare ciò che desideri.

 

[MC5]

Quello che dici è innegabile, diciamo che il dubbio è ridotto rispetto a prima (dal tipo di governo all'identificazione di un attore politico che incarni bene la mia idea).

Devo però dire che credo alla possibilità di alternative alla democrazia (che non siano quelle già citate). Magari non molto differenti, ma comunque è per farti capire l'origine della mia incertezza.

Non avendo fiducia nella gente mi viene difficile aver fiducia nella democrazia.

Ma qui il problema potrebbe essere ben differente da quello di cui stiamo parlando.

 

[Auron]

Mamma mia, quando leggo "i politici non devono esistere sono inutili se ne devono andare" mi viene una fitta al cuore. Si dovrebbe parlare con cognizione di causa, innanzitutto, non solo per sentito dire - che ora va molto di moda il "abbasso i politici ladri guadagnano troppo!!!".

Le mie idee? Tendenzialmente sinistra, con derive a destra. Dalla sinistra prendo più i valori sociali (omosessualità libera e tutelata, aborto ok e tante altre cosette), dalla destra l'economia liberista; i keynesiani sono troooppo poco audaci!

 

[Larm]

Quello che dici è innegabile, diciamo che il dubbio è ridotto rispetto a prima (dal tipo di governo all'identificazione di un attore politico che incarni bene la mia idea).

Devo però dire che credo alla possibilità di alternative alla democrazia (che non siano quelle già citate). Magari non molto differenti, ma comunque è per farti capire l'origine della mia incertezza.

Non avendo fiducia nella gente mi viene difficile aver fiducia nella democrazia.

Ma qui il problema potrebbe essere ben differente da quello di cui stiamo parlando.

E' chiaro in ogni caso che una buona democrazia non può funzionare senza due strumenti essenziali : l'educazione e la legge, e laddove la prima funziona la seconda diventa praticamente superflua poiché la gente scoprirà da sola il valore e persino il piacere di agire secondo un principio di giustizia. La legge deve funzionare solo ove l'educazione fallisce ; mi pare quindi ovvio che la legge diventa più pesante e repressiva in proporzione inversa all'efficacia dello sforzo educativo.

Del resto mi pare che il livello medio d'istruzione sia progredito in modo abbastanza prodigioso negli ultimi 50 anni : un giovane di oggi ha spesso una cultura decine di volte superiore a quella dei propri genitori o dei propri nonni, e questo pure nonostante i governi abbiano smesso di investire nell'educazione negli ultimi 20 anni. L'alto grado d'istruzione dei giovani Tunisini o Spagnoli spiega già da solo i movimenti di rivolta che hanno scosso il Mediterraneo.

Vi sono chiaramente molti individui che hanno ogni interesse a rendere la gente più stupida per poterla dominare più facilmente, il che mi parrebbe già di per sé un motivo sufficiente per ingaggiarsi nella lotta politica.

Dalla sinistra prendo più i valori sociali (omosessualità libera e tutelata, aborto ok e tante altre cosette), dalla destra l'economia liberista; i keynesiani sono troooppo poco audaci!

O forse semplicemente più realisti dei liberisti, dato che hanno capito da tempo che l'autoregolazione del mercato economico è una pura e semplice invenzione senza fondamento concreto. Faccio notare del resto che il liberismo è nato in dei paesi la cui morale era a dir poco severa e le cui leggi erano applicate senza pietà nei confronti dei cittadini ; ma una volta che ci si è sbarazzati della morale il liberismo resta inutile se non pure pericoloso viste le disuguaglianze che non smette di creare.

 

[Auron]

Non sono necessariamente più realisti, come tutte le cose questo è semplicemente un periodo dove l'intervento statale nell'economia serve. In una situazione non di crisi, invece, riterrei superfluo il controllo dello stato: ecco perché sono più di stampo liberista. Anche perché, non è esattamente il liberismo che ci ha portati in recessione, è bene ricordarlo.

Riguardo alle leggi applicate senza pietà: cosa intendi? Se è la pura e semplice applicazione, non ci vedo assolutamente nulla di così sbagliato, dal momento che le leggi vanno rispettate e basta; se poi intendi la formulazione che era già senza pietà, allora ok, posso condividere il tuo discorso.

 

[Larm]

Anche perché, non è esattamente il liberismo che ci ha portati in recessione, è bene ricordarlo.

Ah no ? Quindi non è perché da 40 anni i paesi europei hanno spostato il loro centro economico dalla produzione reale alla finanza, perché il debito pubblico dei paesi è oramai in mano a degli investitori stranieri che non hanno cura della sorte del paese, perché quello che succede nei mercati finanziari è del tutto privo di controllo (da cui le operazioni opachissime che hanno causato la crisi del 2008), perché la circolazione dei capitali è libera sia verso l'interno che verso l'esterno del continente e quindi qualunque governo volesse imporre delle tasse ai cittadini vedrebbe i patrimoni fuggire immediatamente verso la Svizzera, la City o un altro paradiso fiscale, perché l'UE si rifiuta di venire in aiuto ai loro membri in difficoltà se non sono capaci di darsi una regolata da soli... La colpa è senza dubbio del socialismo, il quale - è noto - è stato regolarmente al governo dei paesi occidentali negli ultimi 30 anni.

Riguardo alle leggi applicate senza pietà: cosa intendi? Se è la pura e semplice applicazione, non ci vedo assolutamente nulla di così sbagliato, dal momento che le leggi vanno rispettate e basta; se poi intendi la formulazione che era già senza pietà, allora ok, posso condividere il tuo discorso.

L'applicazione stessa delle leggi era brutale e tendeva a punire l'individuo più che a rieducarlo. Era il risultato ovvio della morale protestante che attribuisce al singolo individuo un sovraccarico di responsabilità per le sue azioni, morale che del resto è tuttora la dominante in tutti i paesi occidentali con un modello economico liberista (USA, UK, Germania, Svizzera, Olanda, ecc).

Come dicevo in risposta a MC5, il rispetto della legge nudo e crudo ha senso solo dove non vi è sforzo per educare le persone o dove l'educazione è estremamente dura. Una persona ben educata non ne ha bisogno poiché capisce e rispetta volontariamente i principi della giustizia, e proprio perché sa cos'è la giustizia può pure protestare quando il governo impone delle leggi ingiuste. Il diritto è evolutivo, grazie al cielo.

 

[OBSCURYTY QUELLO VERO]

bel topic, bello davvero.

io a 20 ho perso la fiducia in tutto e tutti.

sono di sinistra cmq

 

[Auron]

Ah no ? Quindi non è perché da 40 anni i paesi europei hanno spostato il loro centro economico dalla produzione reale alla finanza, perché il debito pubblico dei paesi è oramai in mano a degli investitori stranieri che non hanno cura della sorte del paese, perché quello che succede nei mercati finanziari è del tutto privo di controllo (da cui le operazioni opachissime che hanno causato la crisi del 2008), perché la circolazione dei capitali è libera sia verso l'interno che verso l'esterno del continente e quindi qualunque governo volesse imporre delle tasse ai cittadini vedrebbe i patrimoni fuggire immediatamente verso la Svizzera, la City o un altro paradiso fiscale, perché l'UE si rifiuta di venire in aiuto ai loro membri in difficoltà se non sono capaci di darsi una regolata da soli... La colpa è senza dubbio del socialismo, il quale - è noto - è stato regolarmente al governo dei paesi occidentali negli ultimi 30 anni.

I servizi non sono un'invenzione del liberismo, non vedo come glieli si possano attribuire; ci sono strapotenze economiche tutt'ora basate sulla produzione industriale (e non dirmi che la Cina è socialista... lo era forse cinquant'anni fa)! La circolazione dei capitali non è un'idea propria del liberismo, bensì del semplice senso comune. Altrimenti, c'è sempre la possibilità di creare una seconda CCCP. L'UE si rifiuta di venire incontro agli stati membri? Facile, l'UE non esiste - esistesse, vedi come sarebbe corsa in aiuto, in una vera UE non esisterebbero la Grecia, l'Italia, la Francia o la Spagna, ma solo ed esclusivamente l'Unione Europea. Tralasciando poi il fatto che non essere liberisti non equivale ad essere socialisti, hai una visione moooolto stile guerra fredda dell'economia: o sei liberista o canti bandiera rossa.

L'applicazione stessa delle leggi era brutale e tendeva a punire l'individuo più che a rieducarlo. Era il risultato ovvio della morale protestante che attribuisce al singolo individuo un sovraccarico di responsabilità per le sue azioni, morale che del resto è tuttora la dominante in tutti i paesi occidentali con un modello economico liberista (USA, UK, Germania, Svizzera, Olanda, ecc).

Come dicevo in risposta a MC5, il rispetto della legge nudo e crudo ha senso solo dove non vi è sforzo per educare le persone o dove l'educazione è estremamente dura. Una persona ben educata non ne ha bisogno poiché capisce e rispetta volontariamente i principi della giustizia, e proprio perché sa cos'è la giustizia può pure protestare quando il governo impone delle leggi ingiuste. Il diritto è evolutivo, grazie al cielo.

Allora è la formulazione delle leggi ad essere "fuori di testa" (IMHO, ma anche IYHO), ok, ci siamo capiti. Il RISPETTO delle leggi sì, viene spontaneo se si cresce in una cultura non rigida, ma soltanto sana ;) invece l'essere sottomessi passivamente è la risultante di quella cultura lì

 

[Larm]

I servizi non sono un'invenzione del liberismo, non vedo come glieli si possano attribuire; ci sono strapotenze economiche tutt'ora basate sulla produzione industriale (e non dirmi che la Cina è socialista... lo era forse cinquant'anni fa)!

Difatti la Cina è una potenza emergente, mentre l'Europa che si è disindustrializzata a ritmo record negli ultimi decenni cola a picco. Del resto perché impiantare delle fabbriche in paesi dove i lavoratori hanno dei diritti umani e chiedono di essere trattati e pagati in modo decente ?

La circolazione dei capitali non è un'idea propria del liberismo, bensì del semplice senso comune.[...]

Tralasciando poi il fatto che non essere liberisti non equivale ad essere socialisti, hai una visione moooolto stile guerra fredda dell'economia: o sei liberista o canti bandiera rossa.

La coerenza, questa sconosciuta...

FIY, nella sola rete di paradisi fiscali intorno alla City di Londra gira una quantità di denaro stimata di 500 miliardi di euro, vale a dire il necessario per risolvere in un colpo solo la crisi del debito pubblico di tutti i paesi europei. Buon senso la libera circolazione dei capitali, senza dubbio...

 

[Auron]

Adesso spiegami dove non sono stato coerente...

Il fatto che ci siano così tanti soldi nei paradisi fiscali non è un buon motivo per derivare nel "socialismo", eh. Chi ha i soldi ci può fare quel che meglio crede, anche tenerseli all'estero IMHO. Non è con il tassare dieci Berlusconi (inteso come livello di ricchezza) per paese che si risolve la crisi del debito pubblico - quanto verserebbero ogni anno, lo 0,001% delle entrate?.

Magari iniziare a far funzionare i propri paesi è un'idea mica male. Ad esempio, se in Italia il prelievo fiscale funzionasse già "solo" al livello della Francia o della Germania, ci sarebbe una contrazione costante del debito con un'estinzione naturale e senza sforzi in 15 anni circa, andando a memoria - se poi tutto il resto girasse come dovrebbe, l'Italia sarebbe davvero uno Stato ricchissimo, un'Olanda col Colosseo tipo.

(hint sul far funzionare il proprio stato: Norvegia)

 

[Larm]

I prelievi fiscali di fatto non funzionano da decenni nemmeno in Francia e Germania (50 miliardi per anno di evasione fiscale nel primo paese e 240 nel secondo - in Italia sono 120), precisamente perché la dottrina della libera circolazione dei capitali ha fatto sì che i più ricchi mettessero il proprio patrimonio in Svizzera o a Monaco per evitare di pagare le tasse locali. Sono pure state eliminate numerose tasse che prelevavano soldi ai milionari e alle banche, giusto per lasciare ancora un po' di margine di manovra per far scomparire i propri soldi a della gente che di certo non mancava di mezzi per farlo.

L'assenza di controllo fiscale e di imposizione per i più ricchi (perché è di quest'ultimo che in fondo si parla sotto il nome di "socialismo") finisce per penalizzare i più poveri, i quali conoscendo molto meno i meccanismi finanziari sono più facili da rintracciare e pagano dunque il dazio pure per tutti gli altri furbastri senza nemmeno beneficiare della redistribuzione sociale che ne deriva. La sola risposta che dà il liberismo al problema è "se non sei furbo sono cazzi tuoi e puoi pure crepare" : puro darwinismo sociale, giusto perché si parlava di uguaglianza...

La Norvegia non mi sembra inoltre un modello per nessuno poiché impossibile da imitare : 5 milioni di abitanti con una ricchezza media spropositata grazie ai giacimenti petroliferi... la Svezia o la Finlandia sarebbero già degli esempi più pertinenti, ma resta che insieme hanno un quarto degli abitanti dell'Italia e la loro situazione geopolitica è decisamente più isolata rispetto ai paesi situati sul Mediterraneo.

 

[Monsù Pyr3s]

I prelievi fiscali di fatto non funzionano da decenni nemmeno in Francia e Germania (50 miliardi per anno di evasione fiscale nel primo paese e 240 nel secondo - in Italia sono 120), precisamente perché la dottrina della libera circolazione dei capitali ha fatto sì che i più ricchi mettessero il proprio patrimonio in Svizzera o a Monaco per evitare di pagare le tasse locali. Sono pure state eliminate numerose tasse che prelevavano soldi ai milionari e alle banche, giusto per lasciare ancora un po' di margine di manovra per far scomparire i propri soldi a della gente che di certo non mancava di mezzi per farlo.

L'assenza di controllo fiscale e di imposizione per i più ricchi (perché è di quest'ultimo che in fondo si parla sotto il nome di "socialismo") finisce per penalizzare i più poveri, i quali conoscendo molto meno i meccanismi finanziari sono più facili da rintracciare e pagano dunque il dazio pure per tutti gli altri furbastri senza nemmeno beneficiare della redistribuzione sociale che ne deriva. La sola risposta che dà il liberismo al problema è "se non sei furbo sono cazzi tuoi e puoi pure crepare" : puro darwinismo sociale, giusto perché si parlava di uguaglianza...

La Norvegia non mi sembra inoltre un modello per nessuno poiché impossibile da imitare : 5 milioni di abitanti con una ricchezza media spropositata grazie ai giacimenti petroliferi... la Svezia o la Finlandia sarebbero già degli esempi più pertinenti, ma resta che insieme hanno un quarto degli abitanti dell'Italia e la loro situazione geopolitica è decisamente più isolata rispetto ai paesi situati sul Mediterraneo.

Ogni Stato ha una sua struttura e situazione unica nel suo genere, penso si riferisse semplicemente all'efficienza della gestione pubblica

 

[Auron]

I prelievi fiscali di fatto non funzionano da decenni nemmeno in Francia e Germania (50 miliardi per anno di evasione fiscale nel primo paese e 240 nel secondo - in Italia sono 120), precisamente perché la dottrina della libera circolazione dei capitali ha fatto sì che i più ricchi mettessero il proprio patrimonio in Svizzera o a Monaco per evitare di pagare le tasse locali. Sono pure state eliminate numerose tasse che prelevavano soldi ai milionari e alle banche, giusto per lasciare ancora un po' di margine di manovra per far scomparire i propri soldi a della gente che di certo non mancava di mezzi per farlo.

L'assenza di controllo fiscale e di imposizione per i più ricchi (perché è di quest'ultimo che in fondo si parla sotto il nome di "socialismo") finisce per penalizzare i più poveri, i quali conoscendo molto meno i meccanismi finanziari sono più facili da rintracciare e pagano dunque il dazio pure per tutti gli altri furbastri senza nemmeno beneficiare della redistribuzione sociale che ne deriva. La sola risposta che dà il liberismo al problema è "se non sei furbo sono cazzi tuoi e puoi pure crepare" : puro darwinismo sociale, giusto perché si parlava di uguaglianza...

La Norvegia non mi sembra inoltre un modello per nessuno poiché impossibile da imitare : 5 milioni di abitanti con una ricchezza media spropositata grazie ai giacimenti petroliferi... la Svezia o la Finlandia sarebbero già degli esempi più pertinenti, ma resta che insieme hanno un quarto degli abitanti dell'Italia e la loro situazione geopolitica è decisamente più isolata rispetto ai paesi situati sul Mediterraneo.

La Germania la ricordavo migliore. Vabbè, pigliamo come esempio la Francia che comunque facendo un conto così ad occhio ha il 50% in meno di evasione, toh. Ma di meno, considerando come gli stipendi medi sono sensibilmente più alti.

La mancanza di controlli per i più ricchi non sono necessariamente un male per i più poveri, perché in un sistema non malato metterebbero sostanzialmente meno vincoli per tutti, stop.

Dico Norvegia non per dire che loro hanno 700k nok l'anno mentre noi con un ral di 30k siamo felicissimi, bensì perché è la macchina sociale che funziona (adattandola chiaramente al paese che si governa). Prendiamo Svezia, Finlandia, ma anche Danimarca, Olanda, Lussemburgo, in misura minore anche UK, Irlanda, Germania, Francia. Tutti paesi dove si respira un'aria migliore.

 

[Larm]

La Germania la ricordavo migliore. Vabbè, pigliamo come esempio la Francia che comunque facendo un conto così ad occhio ha il 50% in meno di evasione, toh. Ma di meno, considerando come gli stipendi medi sono sensibilmente più alti.

Sì ma forse ti è sfuggito il punto : la maggior parte delle operazioni finanziarie NON sono tassate in nessuno di questi paesi, quindi in sostanza gli operatori possono fare quello che pare loro senza dover mai rendere i loro conti a nessuno. Non per nulla si è chiesta recentemente l'istituzione della cosiddetta tassa Tobin sulle transazioni di Borsa (a cui guardacaso il Regno Unito si oppone con tutte le sue forze.)

Aggiungiamo che i debiti pubblici della Francia e della Germania sono detenuti per più di 2/3 in mano a investitori stranieri (contro 53% per l'Italia e 32% per il Regno Unito), il che significa che i due paesi sono pure più direttamente esposti ai movimenti dei mercati finanziari mondiali. E le grandi fortune di entrambi i paesi hanno trovato da tempo rifugio a Monaco o in Svizzera.

La mancanza di controlli per i più ricchi non sono necessariamente un male per i più poveri, perché in un sistema non malato metterebbero sostanzialmente meno vincoli per tutti, stop.

Ti facevo meno naif, sinceramente. Ti pare che la soppressione dei vincoli "per tutti" profitti a chiunque ? Non è abbastanza ovvio che profitti solo a coloro che dispongono delle capacità di dominare gli altri ?

A questo punto tanto vale eliminare direttamente le leggi e ritornare alla condizione di natura dove regna solo il più forte...

 

[Monsù Pyr3s]

Ti facevo meno naif, sinceramente. Ti pare che la soppressione dei vincoli "per tutti" profitti a chiunque ? Non è abbastanza ovvio che profitti solo a coloro che dispongono delle capacità di dominare gli altri ?

A questo punto tanto vale eliminare direttamente le leggi e ritornare alla condizione di natura dove regna solo il più forte...

Si parla di sistema non malato, non affetto da vizi, ovvero un sistema dove chiunque rispetta le regole per il fatto stesso che queste esistono e non per non incorrere nelle sanzioni previste in caso di inosservanza.

Se volessimo avere molta -molta- fiducia nel genere umano, diremmo che è solo questione di tempo perché si arrivi alla società dei sapienti in cui non vi è alcun diritto: ciascuno è capace di darsi da sé la regola che disciplini il suo agire, regola che egli vorrebbe chiunque altro adottasse come propria.

Il diritto, più che espressione della superiorità umana, della sua civiltà, è in realtà il prodotto della grettezza umana, se osservi la questione da questo punto di vista. Un'umanità davvero illuminata non necessiterebbe di alcun diritto positivo.