Il ruolo dei cattolici nella vita politica e sociale italiana

[Grifo94]

Alla luce delle (non più così) recenti polemiche sorte, con la dichiarazione del presidente della cei, il cardinal Bagnasco del 26 Settembre, e ora con il forum di Todi, vorrei conoscere le vostre opinioni sulla situazione. Posto alcuni link interessanti in quanto ritengo utile che la questione venga discussa: http://www.corriere....4eabf7820.shtml , http://www.corriere....e2c0ab142.shtml , http://www.corriere....ione_full.shtml .

Dal mio punto di vista questa mobilitazione della Chiesa non è altro che il tentativo di "abbandonare la nave" del governo che sta, inutile negarlo, inevitabilmente affondando. Ritengo che la Chiesa non debba avere voce in campo politico, e trovo che ogni tentativo di formare qualsivoglia organismo "culturale e sociale, capace di interloquire con la politica" non sia che un tentativo di fare il proprio ingresso nella politica, pretendendo di inserire valori morali "non sindacabili" senza tener conto delle minoranze etniche e con la volontà di formare leggi che minerebbero, per esempio, la libertà individuale di donne (condannando l' aborto) e degli omosessuali (impedendone il matrimonio o l' adozione).

 

[Gkx]

la chiesa, come qualsiasi altra istituzione religiosa e non, ha tutto il diritto di esprimere il proprio parere: il problema è che dovrebbe essere solo un parere che il credente, o chiunque voglia, può sentirsi libero di seguire, e non un diktat imposto tramite pressioni sul governo.

alla chiesa non piacciono gli aborti? bene, nulla impedisce ai cattolici di non abortire. alla chiesa non piacciono i matrimoni gay? basta che chi crede non si sposi con un gay. la questione è così semplice, è un comunissimo "vivi e lascia vivere"...

 

[semhsp]

Concordo con quello sopra di me, considerando poi che lasciando da parte tutte le cose religiose, il Vaticano è un altro stato, perché dovrebbe decidere per noi?

 

[Larm]

alla chiesa non piacciono gli aborti? bene, nulla impedisce ai cattolici di non abortire. alla chiesa non piacciono i matrimoni gay? basta che chi crede non si sposi con un gay. la questione è così semplice, è un comunissimo "vivi e lascia vivere"...

L'ordine reale dei fatti è poi piuttosto l'opposto : scelgo di credere nella Chiesa perché mi sento piuttosto eterosessuale (e molto spesso perché voglio negare una mia eventuale omosessualità), poi per pigrizia intellettuale finisco per fidarmi di tutto quanto viene detto da colui che per primo ha reso giustizia alla mia situazione personale di disagio.

Se non avessimo dei dubbi netti e costanti sulla nostra identità erotica non avremmo mai avuto bisogno di una dottrina che giustifica l'esistenza degli eterosessuali contro gli omosessuali, o degli esseri "naturali" che si riproducono contro gli esseri "innaturali" che non lo fanno. Non avremmo nemmeno bisogno di affermare la nostra mascolinità o femminilità in modi così marcati e distintivi. E' l'ambiguità che ci spaventa e ci costringe a creare delle barriere per escludere altrui.

 

[Pariston]

Se non avessimo dei dubbi netti e costanti sulla nostra identità erotica non avremmo mai avuto bisogno di una dottrina che giustifica l'esistenza degli eterosessuali contro gli omosessuali, o degli esseri "naturali" che si riproducono contro gli esseri "innaturali" che non lo fanno. Non avremmo nemmeno bisogno di affermare la nostra mascolinità o femminilità in modi così marcati e distintivi. E' l'ambiguità che ci spaventa e ci costringe a creare delle barriere per escludere altrui.

Se non si rischia di divergere troppo dall'argomento principale, puoi spiegarti meglio su questa parte?Io sarei più portato a pensare che l'avere dubbi sulla propria identità sessuale porti piuttosto a una tolleranza di quelle degli altri, ma mi viene il dubbio di aver interpretato male il tuo messaggio.

 

[Larm]

Se non si rischia di divergere troppo dall'argomento principale, puoi spiegarti meglio su questa parte?

Io sarei più portato a pensare che l'avere dubbi sulla propria identità sessuale porti piuttosto a una tolleranza di quelle degli altri, ma mi viene il dubbio di aver interpretato male il tuo messaggio.

Penso bisogni fare una distinzione tra dubitare della propria identità sessuale e accettare che la propria identità sessuale possa essere ambigua. Il secondo caso porta in effetti ad una maggiore tolleranza rispetto alle differenze sessuali, poiché si è capaci di riconoscere nei comportamenti degli altri almeno qualche tratto dei comportamenti propri (o vice versa) ; nel primo caso invece ci si trova più che altro di fronte ad un'identità cristallizzata che viene messa gravemente in dubbio da qualche fatto nuovo che ci travolge.

Nella fattispecie, il nostro desiderio sessuale non è originalmente indirizzato ad un sesso piuttosto che ad un altro : soprattutto quando ne siamo particolarmente carichi (come all'epoca della pubertà), abbiamo sempre più tendenza a fare poca differenza quanto all'oggetto del nostro sfogo erotico. Delle frasi come "sono così eccitato che mi farei pure [x]" rendono abbastanza l'idea...

Il cattolicesimo serve precisamente a dare un po' di sicurezza in delle situazioni così tese a livello passionale. Il concetto è molto semplice : sei un uomo ? Anziché correre in giro trascinato dal tuo desiderio, ti trovi una sola donna con cui potrai sfogare la tua passione regolarmente fino alla fine della tua vita. E lo stesso vale per la donna. Finita l'epoca in cui volevi saltare su qualsiasi cosa si muovesse, d'ora in poi avrai delle esperienze certo monotone e con una passione che va diminuendo, ma perlomeno delle esperienze sicure e garantite.

Qual è l'autorità che giustifica la sicurezza di tali rapporti ? In genere solo l'abitudine. Molti sono abituati fin dall'infanzia a vivere in una famiglia relativamente stabile composta da marito e moglie che si occupano dei propri figli ; è dunque normale che molti abbiano difficoltà ad immaginarsi che le cose possano andare diversamente... fino a quando ci si trovano gettati nel bel mezzo.

Senza uno sforzo educativo per dare ad ogni persona la capacità di capire e distinguere autonomamente le varie situazioni, mi pare chiaro che ognuno sceglierà spontaneamente di credere nella dottrina che gli dà una maggiore sicurezza per il solo fatto che gli risparmia la fatica di dover scegliere da solo.

 

[Grifo94]

basta vedere il caso Vendola. La Chiesa non si trova tanto a suo agio con un politico estremamente cristiano "ma" omosessuale. comunque vorrei ricordare che l' oggetto non è il rapporto omosessualità-Chiesa, ma il rapporto politica (e società)-Chiesa

 

[Pariston]

Hai ragione, scusami se ti ho dirottato il topic.

Rispondo solo a quest'ultima cosa:

Beh qualche settimana fa ho visto un servizio al telegiornale,che parlava dei medici che anche sotto richiesta non permettevano di fare aborti... Abbastanza vergognoso direi.

Poi sono d'accordo con quello che ha detto Larm, anche se mi domando:" Se un omosessuale si ritiene cristiano,la chiesa come si esprime a riguardo"?

Stando a quanto mi è stato insegnato, la chiesa non è contro alle persone omosessuali, quanto ai rapporti contro natura.In parole povere, a loro si domanda l'astinenza sessuale.

 

[Larm]

Stando a quanto mi è stato insegnato, la chiesa non è contro alle persone omosessuali, quanto ai rapporti contro natura.

In parole povere, a loro si domanda l'astinenza sessuale.

Ma l'omosessualità è considerata come un rapporto contro natura. Ergo...

I cristiani poi non chiedono agli omosessuali di essere astinenti, ma bensì di "guarire" dalla loro deviazione diventando degli eterosessuali "normali" e riproduttivi come tutti gli altri.

@ Grifo : scusami se ho deviato dall'argomento, ma pensavo che i rapporti tra la Chiesa e lo Stato fossero definitivamente regolati da più di una cinquantina d'anni.

Per il resto il Papa e i cardinali sono liberi di dire quello che vogliono, così come gli individui sono liberi di fregarsene completamente dei loro giudizi. E' chiaro che se le proposte della Chiesa dovessero avere come effetto la riduzione delle libertà individuali chiunque avrebbe il diritto di protestare al fine di ristabilire una situazione più giusta. Se i rappresentanti politici non sono capaci di resistere alle influenze negative della Chiesa, il popolo dovrà farlo al posto loro.

 

[Pariston]

Uh, eppure sono piuttosto certo che in una vita di educazione parrocchiale mi sia sempre stato insegnato esattamente quello che ho scritto, e non da una sola persona.

Sta' a vedere che vivo in una comunità di eretici... appena mi capiterà l'occasione, solleverò per l'ennesima volta questo argomento.

 

[Monsù Pyr3s]

Giacomouncino, come fai a dire che è vergognoso che un medico si rifiuti di fare un aborto?

Avresti detto la stessa cosa, qualche decennio fa, per i ragazzi che nonostante l'obbligo di prestare servizio militare si rifiutassero di imbracciare le armi contro altre persone?

L'obiezione di coscienza è una delle nostre grandi libertà, nessuno può essere obbligato a fare qualcosa contro la propria coscienza.

Se io medico sono cattolico convinto e contrario all'aborto, perché tu paziente dovresti potermi obbligare a compiere un atto contrario alla MIA fede religiosa?

A te non fregherebbe niente, certo, ma poi IO, medico, ci starei male. Pensaci.

 

[Larm]

Giacomouncino, come fai a dire che è vergognoso che un medico si rifiuti di fare un aborto?

Avresti detto la stessa cosa, qualche decennio fa, per i ragazzi che nonostante l'obbligo di prestare servizio militare si rifiutassero di imbracciare le armi contro altre persone?

L'obiezione di coscienza è una delle nostre grandi libertà, nessuno può essere obbligato a fare qualcosa contro la propria coscienza.

Se io medico sono cattolico convinto e contrario all'aborto, perché tu paziente dovresti potermi obbligare a compiere un atto contrario alla MIA fede religiosa?

A te non fregherebbe niente, certo, ma poi IO, medico, ci starei male. Pensaci.

I medici sono sottomessi al giuramento di Ippocrate, il quale obbliga ad essere al servizio del paziente indipendentemente dalle proprie convinzioni politiche o religiose. Se così non fosse, un medico musulmano potrebbe rifiutare di curare la gastrite di un malato solo perché quest'ultimo ha ingerito della carne di maiale.

Faccio notare che nessuno è obbligato a diventare medico (a differenza del servizio militare fino a qualche anno fa) ; se le tue idee religiose t'impediscono di fare certe cose sei libero di svolgere un'altra professione. Altrimenti sarebbe come se un militare volontario si rifiutasse a imbracciare il fucile contro il nemico.

 

[Gkx]

Aggiungerei anche che l'obiezione di coscienza in campo medico va a ledere il diritto personale della donna di abortire come sancito dalla legge 194 (se non erro)

 

[Steve]

"Bei tempi quando si poteva bruciare gli eretici.. Ora mica si può.. Facciamo una cosa, diamo la possibilità di essere obiettori di coscienza e facciamo lavorare solo chi non fa aborti!"

 

[liuton2005]

Ma l'omosessualità è considerata come un rapporto contro natura

Beh! mica tanto, sai?

http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_negli_animali

 

[Larm]

Beh! mica tanto, sai?

http://it.wikipedia....0_negli_animali

Hai appena vinto il premio "non leggo tutto il messaggio prima di rispondere".

 

[Monsù Pyr3s]

Il medico obiettore di coscienza ti risponderà che l'aborto stesso è contrario al giuramento di ippocrate, e che la donna incinta di per sé è sana e non in stato sofferente (ovviamente si parla di aborto volontario e si escludono gli aborti per ragioni mediche, che TUTTI i medici sono tenuti ad effettuare qualora la vita della madre fosse anche lontanamente in pericolo)

gika il diritto della donna di abortire non è leso, che io sappia in tutti gli ospedali fanno gli aborti, semplicemente se un medico si dichiara obiettore di coscienza sarà un altro ad occuparsi degli aborti, non è logico?

e larm, l'esempio del medico musulmano non è calzante... la gastrite è una condizione patologica, la gravidanza no

 

[Iro]

Il medico obiettore di coscienza ti risponderà che l'aborto stesso è contrario al giuramento di ippocrate

Anche operare "il male della pietra" va contro il giuramento di Ippocrate. Facciamo morire tutti quelli coi calcoli renali?

 

[Larm]

Il medico obiettore di coscienza ti risponderà che l'aborto stesso è contrario al giuramento di ippocrate, e che la donna incinta di per sé è sana e non in stato sofferente (ovviamente si parla di aborto volontario e si escludono gli aborti per ragioni mediche, che TUTTI i medici sono tenuti ad effettuare qualora la vita della madre fosse anche lontanamente in pericolo)

gika il diritto della donna di abortire non è leso, che io sappia in tutti gli ospedali fanno gli aborti, semplicemente se un medico si dichiara obiettore di coscienza sarà un altro ad occuparsi degli aborti, non è logico?

e larm, l'esempio del medico musulmano non è calzante... la gastrite è una condizione patologica, la gravidanza no

Il problema dell'aborto non è nella salute della madre, ma nella salute del suo eventuale figlio. Dare alla luce un figlio che non potrà mai vivere in una famiglia serena e tranquilla è un crimine molto peggiore di non aver portato il preservativo una volta di troppo. Del resto la scelta di abortire è nella maggior parte dei casi dolorosa in sé e lascia le sue tracce nella donna per il resto della sua vita, non è come un'operazione di chirurgia estetica come sembrano immaginarselo i credenti. Per evitare tutti questi problemi il giuramento di Ippocrate impone appunto al medico di farsi i cazzi propri riguardo i motivi che spingono una persona a chiedere tale o tale operazione e di occuparsi esclusivamente delle conseguenze sulla salute del paziente. I medici non sono dei confessori o dei precettori, tanto vale ricordarlo.

Per il resto i medici hanno svariate specializzazioni, se uno non vuole occuparsi degli aborti ci avrà pensato in genere molto prima di esercitare la professione. Se dopo 6 anni di medicina + x anni di specializzazione non hai ancora capito il contenuto della tua missione allora è probabilmente meglio per la comunità che tu faccia un altro mestiere dove rischi di fare meno danni.

Quindi, se un chirurgo che ha imparato a praticare l'aborto fosse l'unico capace di farlo nel suo ospedale e si rifiutasse comunque di farlo ciò costituirebbe una grave violazione al suo dovere professionale ed umanitario che è tenuto a giustificare razionalmente se non vuole incorrere in sanzioni concrete. Fortunatamente penso che questi siano casi molto rari, altrimenti il sistema sanitario sarebbe già a pezzi da secoli.

 

[AMD]

Il medico obiettore di coscienza ti risponderà che l'aborto stesso è contrario al giuramento di ippocrate, e che la donna incinta di per sé è sana e non in stato sofferente (ovviamente si parla di aborto volontario e si escludono gli aborti per ragioni mediche, che TUTTI i medici sono tenuti ad effettuare qualora la vita della madre fosse anche lontanamente in pericolo)

gika il diritto della donna di abortire non è leso, che io sappia in tutti gli ospedali fanno gli aborti, semplicemente se un medico si dichiara obiettore di coscienza sarà un altro ad occuparsi degli aborti, non è logico?

e larm, l'esempio del medico musulmano non è calzante... la gastrite è una condizione patologica, la gravidanza no

l'obiezione di cosceinza, purchè non pretestuosa deve essere accolta dal legislatore nei più ampi limiti compatibili con il rispetto dei principi fondamentali del nostro ordinamento

ora, a quanto ne so l'obiezione è ammessa solo per gli obblighi militari (l 772/72), per quelli medici, in seguito alla legalizzazione dell'aborto (l 194/78) e per il il personale sanitario che non intenda prendere parte alle pratiche di procreazione assistita (l 40/2006)

tanto per capirci, la leggenda che gli obiettori non possono dare la pillola del giorno dopo è una stronzata, se mai vi capitasse chiamate le forze dell'ordine e provvedete a querela per inadempimento degli obblighi di servizio che sono tenuti a rispettare

tornando al discorso aborto, ciò che c'interessa è l'articolo 9 della legge 194

Articolo 9Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non è tenuto a prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi per l’interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, con preventiva dichiarazione. La dichiarazione dell’obiettore deve essere comunicata al medico provinciale e, nel caso di personale dipendente dello ospedale o dalla casa di cura, anche al direttore sanitario, entro un mese dall’entrata in vigore della presente legge o dal conseguimento della abilitazione o dall’assunzione presso un ente tenuto a fornire prestazioni dirette alla interruzione della gravidanza o dalla stipulazione di una convenzione con enti previdenziali che comporti l’esecuzione di tali prestazioni.

L’obiezione può sempre essere revocata o venire proposta anche al di fuori dei termini di cui al precedente comma, ma in tale caso la dichiarazione produce effetto dopo un mese dalla sua presentazione al medico provinciale.

L’obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attività specificamente e necessariamente dirette a determinare l’interruzione della gravidanza, e non dall’assistenza antecedente e conseguente all’intervento. Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall’articolo 7 e l’effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l’attuazione anche attraverso la mobilità del personale.

L’obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attività ausiliarie quando, data la particolarità delle circostanze, il loro personale intervento è indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo.

L’obiezione di coscienza si intende revocata, con effetto, immediato, se chi l’ha sollevata prende parte a procedure o a interventi per l’interruzione della gravidanza previsti dalla presente legge, al di fuori dei casi di cui al comma precedente.

 

[Pariston]

Ora faccio una domanda un po' ingenua; i farmacisti rientrano nella categoria di medici che possono fare obiezione?

 

[AMD]

senza rispondere alla domanda che hai posto la risposta si può ricavare leggendo quando è ammessa l'obiezione

tenendo conto che i farmacisti obblighi militari non ne hanno e tanto meno possono praticare l'aborto, la risposta è scontata

 

[Monsù Pyr3s]

amd che c'entra la pillola del giorno dopo? non si parlava di ivg?

per il resto,appunto, basta leggere l'estratto riportato da amd..

ma proprio in questo caso non mi sembra 'sta grande influenza cattolica... è solo un rispetto dei vari credo religiosi, trovo più che giusta una simile disposizione...

mi sembra molto più scandaloso che la Chiesa non paghi le tasse, per dire.... (anche se effettivamente ogni chiesa è casa di Dio, Dio è onnipresente, quindi sono tutte prime case e perciò esonerate dall'ICI... XD)

 

[Larm]

L'articolo dice che il medico in sé può rifiutarsi per obiezione di coscienza, ma che gli enti ospedalieri sono comunque tenuti ad effettuare l'interruzione di gravidanza in un modo o nell'altro. Il che significa che se l'ospedale non trova una situazione di ricambio (fosse pure indirizzare il paziente ad una clinica autorizzata), bisognerà far fare l'operazione ai soli medici capaci di farla, fossero o meno obiettori di coscienza.

In un modo o nell'altro, gli enti ospedalieri devono comunque garantire l'aborto al paziente che risponde ai prerequisiti della legge, poiché si tratta di un diritto tanto fondamentale quanto l'obiezione di coscienza. Se si dovesse però mettere nella bilancia il diritto all'aborto e il diritto all'obiezione di coscienza mi pare ovvio che vincerebbe il primo sul secondo : il rifiuto di effettuare una IVG potrebbe provocare dei danni enormi sulla salute e sulle condizioni di vita della donna che sarà obbligata per tutta la vita a badare ad un figlio che non voleva o di cui non poteva occuparsi, e il figlio vivrà per sempre con l'idea di non essere stato desiderato, o peggio, di essere stato un errore della creazione.

Il cristiano direbbe senza dubbio che sarebbe bastato non scopare alla base per evitare tutti questi problemi, ma oggi penso che oggi siamo abbastanza maturi per capire che non si possano imporre l'etica dei monaci a una società intera (sempre che si possa anche solo imporla a una persona qualunque). I sistemi giuridici moderni garantiscono inoltre il diritto all'oblio delle pene di modo che chiunque possa rifarsi una vita anche se gli è capitato di sbagliare nel passato.