Manifestazione del 15/10

[MC5]

[Perdonate se copio/incollo da fessbuc, ma tant'è:]

Abbiamo subito anni di ingiustizie, senza reagire. Abbiamo accumulato tutto dentro come una bomba pronta ad esplodere, aiutati da una cultura della violenza.

Ora esplodiamo e passiamo paradossalmente dalla parte del torto, senza ottenere risultato.



Una bomba non scava la montagna ma distrugge il paesaggio. Un lento fiume da' forma alla montagna e la nutre.

Noi siamo le gocce del fiume ed abbiamo il dovere di spegnere questa bomba e rimodellare il monte Italia.

Al paragone bomba/fiume ne aggiungo una considerazione: ogni persona, con la sua indignazione è una goccia ed ha la forza data dall'oggettività di aver ragione.

Se io goccia vado da solo contro un sistema sbagliato* (che ha dalla sua la forza del denaro) ovviamente non otterrò nulla.

Se tante gocce si muovono insieme però il risultato è ben diverso...

ops, quest'ultima cosa non era un elemento in più...solo un "approfondimento del concetto" che forse potrei risparmiarmi. Ma ce lo lascio.

Qualcuno è andato a Roma? Io sto continuando a darmi del cretino per non averlo fatto.

*da non confondere con la bomba, che nel mio pensiero rappresenta la reazione della frangia più violenta dei manifestanti. I quali son mossi dalla mia stessa indignazione, ma reagiscono ai soprusi in modo molto più violento.

 

[guggiammi]

io c'ero in occasione della sfiducia (respinta) contro il Governo dell 14/12 scorso. stavolta ho deciso di non partecipare, ma da quel che ho visto è stata una cosa ancor più assurda di dicembre.

 

[Gkx]

questo articolo esprime più o meno il mio pensiero

 

[Larm]

questo articolo esprime più o meno il mio pensiero

L'articolo mi sembra ridicolmente buonista e borghese, per non dire irrealista. Nelle stesse condizioni (governo di un'oligarchia ricca, sottomissione alla finanza internazionale), in Grecia è da anni che volano le molotov contro i poliziotti.

Non si può minimamente paragonare la Spagna e gli Stati Uniti con l'Italia : i due paesi sono attualmente in mano a governi di sinistra eletti dal popolo per ottenere un cambiamento in suo favore e che si sono recentemente piegati alla pressione del mercato. Spagnoli e Americani possono legittimamente aspettarsi di essere ascoltati dai loro governi, poiché in caso contrario questi ultimi perderebbero tutta la legittimità per cui erano stati eletti.

In Italia invece è da più o meno vent'anni che la destra applica meccanicamente le riforme neoliberali e distrugge quel poco che esisteva di uno Stato. Da svariati anni il governo (e il suo premier prima di tutto) si permette ormai di far passare riforme manifestamente contro gli interessi del popolo e in favore degli interessi personali sotto gli occhi di tutti. La sinistra, che è stata pressoché smantellata dal berlusconismo, non si incarica più di ascoltare la gente e di rappresentarla ; di fronte a tale impotenza generalizzata, penso che la voglia di spaccare tutto sia perlomeno comprensibile come sfogo della frustrazione.

Del resto colpevolizzare gli Italiani perché hanno usato le maniere forti è un po' come colpevolizzare i Libici per aver usato le armi contro Gheddafi quando invece gli altri sollevamenti nel mondo arabo erano stati fatti principalmente sotto il segno della non-violenza. Bisogna rendersi conto che i contesti socio-economici variano di paese in paese, e che laddove il potere centrale è forte, inamovibile e sconnesso dal popolo la stessa protesta può essere molto più brutale rispetto ai luoghi in cui vi è ancora un'ombra di democrazia rispettata.

 

[Gkx]

larm, gli attacchi ai poliziotti e i disordini avrebbero un senso (o quantomeno uno scopo) se questi cinquanta anarco-insurrezionalisti si mettessero a spaccare tutto per ottenere qualcosa.

quando invece per loro lo scopo (e non il mezzo) è passare tre ore a incendiare camionette e negozi, cercando chiaramente il morto per farne un martire come a genova, e poi chi s'è visto s'è visto. è la stessa logica di chi va allo stadio per cercare la rissa conscio del fatto che in mezzo a tutta quella gente può fare quello che vuole senza rischiare assolutamente nulla. consapevolezza sociale meno di zero. siamo d'accordo, poi, che anche solo il fatto che ci siano persone del genere è un sintomo notevole di disagio sociale e lo stato debba porsi delle domande in questo senso (anche se non credo succederà).

il problema però è che scontri del genere aumentano la tensione sociale e legittimano, agli occhi della "gente comune", gli interventi di repressione indiscriminata da parte delle forze dell'ordine, la sospensione dei diritti civili e tante altre belle cose...

per come la vedo io finora in italia abbiamo avuto due tipi di manifestazione, in questo caso simultanei:

- quella pacifica che volemose bbene ma nessuno ti si caga, e

- quella con le molotov che poi i giornali parlano solo di te (ma negativamente e spostando l'opinione pubblica dalla parte opposta)

considerando che questi due modelli, finché non vi ci partecipano MILIONI di persone, sono fallimentari, non è possibile una terza via? occupy wall street a nyc sta facendo esattamente questo: far parlare di sé facendo qualcosa di diverso e spostando il fuoco dei giornalisti su problemi e proposte (invece che sugli scontri). magari in italia non si può fare, eh. però secondo me vale la pena provare.

 

[Larm]

La "terza via" di cui parli ha luogo, ripeto, in dei paesi in cui l'opinione pubblica ha un certo peso e viene ascoltata. L'errore è di fatto quello di paragonare l'Italia con dei paesi in cui la tradizione liberale è già ben installata, quando invece mi pare più consono paragonarla con la Grecia o con i paesi arabofoni del littorale mediterraneo in mano da anni a delle oligarchie potenti gestite da un individuo in contatto continuo con le potenze economiche occidentali. Cos'ha Berlusconi di diverso da Ben Ali, da Moubarak o da Bouteflika, se non quello di trovarsi in un paese più prospero grazie al boom industriale di 40-50 anni fa ? Per non parlare dei suoi legami stretti con Gheddafi.

Non capisco poi come si possa temere la sospensione dei diritti civili o l'intervento delle forze dell'ordine, quando ciò che si contesta è precisamente la legittimità del sistema intero e di coloro che lo sfruttano. I Siriani si fanno ammazzare a migliaia per opporsi ad un regime veramente violento e totalitario, di cosa si dovrebbe aver paura in un paese in cui perlomeno in principio si riconoscono certi diritti umani ? Se la sinistra italiana non avesse disertato il popolo da più di 20 anni sono certo che a nessuno verrebbe in mente di distruggere delle proprietà personali per far sentire il proprio disagio.

Tra parentesi, le auto incendiate ci sono state anche a Londra qualche mese fa o in Francia nel 2005. Se puoi contare un punto positivo a quanto è accaduto a Roma è che qui perlomeno i cosiddetti vandali erano mossi da qualche idea politica più o meno lontanamente positiva che includerebbe la liberazione di un popolo intero, mentre invece negli altri due casi si è trattato o di una pura impulsione consumistica o di un gesto di rabbia da parte di comunità etniche segregate dalla vita politica ed economica del paese.

In breve, bisogna guardare in faccia la realtà : l'Italia non dispone ancora di una sfera pubblica (nel senso di Habermas) forte e sviluppata come quella degli altri paesi occidentali, e finché essa non esisterà gli unici gesti per instaurare la giustizia saranno sempre e comunque dei gesti violenti e isolati. Sta alle persone di decidersi se schierarsi da parte dell'ordine corrotto o da parte della giustizia del tutto assente, ma mi pare chiaro che finché si darà ragione in principio alla repressione poliziesca la speranza di ottenere qualcosa per la gente resterà esigua.

 

[Gkx]

In breve, bisogna guardare in faccia la realtà : l'Italia non dispone ancora di una sfera pubblica (nel senso di Habermas) forte e sviluppata come quella degli altri paesi occidentali, e finché essa non esisterà gli unici gesti per instaurare la giustizia saranno sempre e comunque dei gesti violenti e isolati. Sta alle persone di decidersi se schierarsi da parte dell'ordine corrotto o da parte della giustizia del tutto assente, ma mi pare chiaro che finché si darà ragione in principio alla repressione poliziesca la speranza di ottenere qualcosa per la gente resterà esigua.

il problema è che questi gesti isolati sono così insensati (perché invece di sfasciare negozi e macchine non vanno in parlamento o nei luoghi del potere?) che saranno sempre condannati dalla maggior parte del popolo che dovrebbe invece supportarli, aumentando il consenso pubblico verso le forze dell'ordine e il Potere in genere: insomma, è come il metodo cossiga, solo che invece di usare gli infiltrati fanno tutto da soli. è controproducente.

 

[Larm]

In che modo esattamente puoi sperare di avere un'influenza sui "luoghi di potere" quando questi sono comandati dal primo all'ultimo da una elite ultraricca che non prova più nessuna vergogna nel fatto di vivere alle spese di una popolazione molto più povera ? Quando i media, che trasmettono l'opinione pubblica, sono al 90% in mano a un solo uomo ? Quando ogni volta che fai una manifestazione per richiedere un po' di giustizia e democrazia sei trattato da fainiente comunista che non ha voglia di lavorare ?

La mentalità thatcherista è ormai talmente diffusa che la gente non ha altro modo per far sentire la propria presenza che facendo atti chiaramente violenti e ingiustificabili. Piuttosto che condannare e piangere la mancanza di gentilezza di tali individui sarebbe il caso d'interrogarsi come si è arrivati fino a lì, il che equivarrebbe a convincersi che i black bloc et similia non sono dei semplici esseri maleducati o criminali che aspettano la migliore occasione per farsi gli affari propri, ma l'espressione di una giusta rabbia contro una società che li ha privati di ogni modo di esistere.

(Fun fact : "terza via" è il nome di un movimento di estrema destra francese. Quanto alla "terza via" della sinistra liberale di Blair e Clinton, è precisamente uno dei principali responsabili della crisi economica e politica del mondo occidentale ed è ormai rimessa in questione in quasi tutti i paesi occidentali come ragione del declino delle sinistre parlamentari, prova tra altre l'elezione di Ed Miliband come leader dei Laburisti inglesi.)

 

[Maze]

@Larm: Una domanda: pensi che al momento in Italia le insurrezioni violente servano a qualcosa o le stai soltanto giustificando? Cioè, sono d'accordo anche io che non vadano biasimati, ma quanto realmente servono cose del genere quando con coesione sociale pari a zero una larga fetta della popolazione si fa infinocchiare dai media che dipingono certa gente come violenti che non sanno nemmeno perché incendiano le auto?

 

[Larm]

Che senso ha domandare l'utilità di un gesto che manifesta l'inutilità di ogni altro tipo di messaggio indirizzato alle autorità ? Come ogni atto insensato, lo scopo non è nient'altro che mostrare l'impossibilità di esprimersi in modo sensato, cioè di essere ascoltati e capiti da coloro a cui ci si rivolge. Quando hai fame, prima di tutto cominci a gridare ; poi, quando ti rendi conto che la gente di fronte a te ti ruba il pane e te lo mangia davanti agli occhi con gusto ti arrabbi perché capisci che lo fanno apposta.

Si potrebbe persino considerare il fatto di bruciare delle macchine come un atto di civiltà in confronto a quello che si sarebbe naturalmente disposti a fare, cioè andare a picchiare direttamente coloro che governano il paese (ovviamente quest'ultimo atto sarebbe ancora meno efficace e sensato, perché il problema è nel sistema globale e non nei singoli individui che lo accettano senza la minima opposizione critica.)

 

[Maze]

Sì, sugli scopi e le cause ci siamo. Quello che intendo io è l'efficacia di tali atti, i risultati a cui porteranno, ovvero: ci sarà ascolto o continueranno a fare come se niente fosse (ovviamente dopo aver convinto tutti che i rivoltosi sono solo violenti nullafacenti)?

 

[Larm]

Questo dipende dal modo in cui le persone interpreteranno e difenderanno i gesti in questione. Il governo e i media hanno il diritto di dare la loro versione dei fatti come ce l'hanno tutti gli altri ; a ciascuno di difendere la lettura che ritiene più giusta o utile in base alle sue posizioni rispetto alla situazione. E' ciò che viene fatto in qualsiasi paese moderno, anche se si può dire che rispetto all'Italia gli altri non hanno l'handicap della colluttazione di interessi tra l'informazione e il governo.

L'alternativa è ovviamente di arrendersi e di accettare le cose come stanno ; in tale caso si accetteranno tutte le conseguenze di aver rinunciato alla propria libertà di critica e d'espressione.

 

[Maze]

L'alternativa è ovviamente di arrendersi e di accettare le cose come stanno ; in tale caso si accetteranno tutte le conseguenze di aver rinunciato alla propria libertà di critica e d'espressione.

In effetti aspettare che la situazione degeneri e che ci sia più coesione sociale mi pare un po' drastica come soluzione...

Quindi in pratica l'efficacia di queste azioni dipende dall'efficacia del lavaggio del cervello dei media sulla masse.

 

[Monsù Pyr3s]

(perché invece di sfasciare negozi e macchine non vanno in parlamento o nei luoghi del potere?)

Perché da manifestazione violenta si passerebbe al colpo di stato, con tutte le fastidiose conseguenze del caso (intervento dell'esercito, etc etc)

 

[Larm]

Quindi in pratica l'efficacia di queste azioni dipende dall'efficacia del lavaggio del cervello dei media sulla masse.

Come quella di qualsiasi gesto nella sfera politica.

"Lavaggio del cervello dei media" è un po' troppo connotato, però. "Informazione" è già meglio.

 

[Gkx]

larm, io non contesto le motivazioni dietro ai gesti di violenza (che comunque non sono sempre significative — parlo perché ho conosciuto alcune persone del genere), dico solo che se si vuole fare una qualsiasi sorta di "rivoluzione" bisogna avere il popolo dalla propria parte, e bruciando le macchine ottieni l'effetto opposto.

probabilmente hai ragione, un movimento alla #occupywallstreet in italia non potrebbe esistere, per i motivi che hai già elencato tu. ma gli italiani sono comunque, per la maggior parte, un popolo troppo comodamente aggrappato alla propria indignazione per poter innescare una rivoluzione come quelle arabe.

Perché da manifestazione violenta si passerebbe al colpo di stato, con tutte le fastidiose conseguenze del caso (intervento dell'esercito, etc etc)

ma se si vuole fare del casino non è meglio farlo grosso? (domanda seria, non conosco le dinamiche gruppi eversivi/sbirri)

 

[Larm]

larm, io non contesto le motivazioni dietro ai gesti di violenza (che comunque non sono sempre significative — parlo perché ho conosciuto alcune persone del genere), dico solo che se si vuole fare una qualsiasi sorta di "rivoluzione" bisogna avere il popolo dalla propria parte, e bruciando le macchine ottieni l'effetto opposto.

Se il popolo non è capace di capire il senso di tali gesti è anche un po' colpa sua. Anziché aver paura della crisi e tenersi strette le poche proprietà che gli rimangono (e a cui i vandali non avranno mai accesso), perché non si uniscono a tutti gli altri per andare a chiedere i soldi a coloro che li hanno e che li usano come carta igienica ?

La domanda in fondo è una sola : esiste un popolo italiano come esiste un popolo tunisino, egiziano, libico, greco, spagnolo o americano ? Se non esiste, allora gli atti dei black bloc saranno sempre e comunque gli atti di individui singoli contro altri individui singoli, lo Stato sarà sempre ricco e potente e chiunque gli darà ragione quando reprimerà delle violazioni alla proprietà degli individui. Hobbes non avrebbe domandato di meglio.

Faccio notare del resto che i black bloc greci sono dieci volte più violenti di quelli italiani, eppure ciò non ha mai impedito ai Greci di essere tutti uniti contro il loro governo e contro le lobby finanziarie che li tengono sotto scacco.

probabilmente hai ragione, un movimento alla #occupywallstreet in italia non potrebbe esistere, per i motivi che hai già elencato tu. ma gli italiani sono comunque, per la maggior parte, un popolo troppo comodamente aggrappato alla propria indignazione per poter innescare una rivoluzione come quelle arabe.

Molto semplicemente gli Italiani sono ancora attualmente piuttosto ricchi, in particolare le generazioni immediatamente precedenti a quelle attuali che approfittano ancora dei risultati del boom economico che hanno vissuto. Non è chiaramente il caso delle popolazioni più giovani che non riescono a trovare nessun modo di impiegarsi nella società e che devono dunque dipendere largamente dai soldi racimolati dai genitori. Non si può però credere che tutti gli individui saranno disposti in eterno a non avere nessuna libertà nella loro vita ; a forza di escludere gente dalla società facendo finta che essa non esiste prima o poi queste persone si stancheranno e faranno sentire la loro voce.

ma se si vuole fare del casino non è meglio farlo grosso? (domanda seria, non conosco le dinamiche gruppi eversivi/sbirri)

Un grosso movimento sociale non si costruisce certo dall'oggi al domani, e come hai detto tu deve avere un certo supporto da parte dell'opinione pubblica. Oltre a questo bisogna anche non esitare a fare degli atti di una certa violenza, poiché se nessuno osa sfidare il potere in primo luogo è difficile che gli altri abbiano l'intenzione di farlo. Se esistono queste due condizioni, un semplice gesto forte e disperato può essere la miccia per scatenare la rivolta, com'è successo del resto nel mondo arabo (tutto è "cominciato" da un giovane fruttivendolo tunisino che si è immolato pubblicamente dopo che la polizia l'aveva privato del suo diritto a lavorare.)

 

[LIbycocco]

Io l'unica cosa che so è che molto probabilmente sono stati propri mossi dal governo per spostare l'attenzione.

 

[Monsù Pyr3s]

gika come dici tu se si vuol far casino lo si deve fare grosso, ma assaltare una sede istituzionale non è sufficiente... perché ci si possa smarcare dall'etichetta di terroristi sovversivi, ci si deve organizzare come resistenza del popolo al potere centrale... solo in quel caso, e con un nutrito seguito, a livello internazionale si verrà riconosciuti non come terroristi ma come popolo che esercita il proprio diritto all'autodeterminazione, e in virtù di quella catalogazione si potrà addirittura pretendere che la comunità internazionale si mobiliti a supporto del popolo (fantapoliticamente dichiarando guerra al governo centrale italiano)

cosa comunque non facile, considera che con un intervento attivo si violerebbe la sovranità della repubblica italiana, nonché tipo pile e pile di trattati e convenzioni internazionali (non che sotto questo profilo si siano (ma pure noi) messi problemi per la Libia, vabè)

 

[Larm]

cosa comunque non facile, considera che con un intervento attivo si violerebbe la sovranità della repubblica italiana, nonché tipo pile e pile di trattati e convenzioni internazionali (non che sotto questo profilo si siano (ma pure noi) messi problemi per la Libia, vabè)

L'intervento in Libia è arrivato dopo che (1) i ribelli stavano per essere schiacciati dal regime di Gheddafi, (2) i ribelli in questione hanno chiesto aiuto, (3) è stata votata una risoluzione molto tardiva dal consiglio di sicurezza dell'ONU che (4) impediva ogni presenza di truppe terrestri straniere. Penso che ci fossero abbastanza precauzioni per legittimare l'intervento, e molti pensano pure che sia arrivato più tardi del dovuto (soprattutto perché gli USA dopo Afghanistan e Iraq non avevano minimamente voglia di prendersi la responsabilità di un'altra guerra lunga e dispendiosa.)

Come hai sottolineato tu, però, non si sarebbe arrivato a nessun intervento se non si avesse riconosciuto il CNT dei ribelli libici come un'istanza capace di rappresentare il popolo libico intero nella lotta per la sua autodeterminazione. Se i black bloc non riescono dunque ad essere identificati come la fronda estrema del popolo italiano incazzato contro il governo non c'è modo che le loro azioni siano riconosciute come legittime. Ma questo vale per l'apprezzamento di ciascuno.

 

[Monsù Pyr3s]

Noi non siamo ai livelli della Libia, abbiamo mezzi di democrazia per combattere un governo che, comunque, è stato votato dalla maggioranza (spesso ci si dimentica)

Comunque mi riferivo soprattutto ai trattati tra stati, tipo il patto di non belligeranza siglato da Berlusconi e Gheddafi qualche tempo fa (e poi ridotto a lettera morta)

 

[MC5]

Noi non siamo ai livelli della Libia, abbiamo mezzi di democrazia per combattere un governo che, comunque, è stato votato dalla maggioranza (spesso ci si dimentica)

mezzi di democrazia, mi viene in mente il referendum, ce ne sono altri?

Sarebbe possibile indire un referendum che chieda esplicitamente la fine del governo?

naaa ma non mi convince lo stesso, anche con un referendum del genere il marciume italiano non sarebbe certo eliminato...

per quanto riguarda la maggioranza, beh chissene, in questo momento anche una larga fetta di chi aveva votato questo governo s'e' resa conto che non e' stata una bella scelta. E tra l'altro ora c'e`anche fini fuori dal governo.

 

[Monsù Pyr3s]

no il referendum non può porre fine al governo, sarebbe un controsenso permettere a 500 mila firme di rifare le elezioni all'inverso -perché di questo si tratta- per poi tra l'altro dover rifare pure le elezioni vere e proprie...

in compenso napolitano (che pur dimostra un'utilità pari all'orsetto abbracciatutti) ha il potere di sciogliere le camere ma non lo usa, preferendo invitare quotidianamente alla coesione e cooperazione tra rappresentanti del popolo

non che i vari processi che vedono il premier e vari esponenti della sua maggioranza inquisiti, la scissione della maggioranza stessa, il mercato di deputati che si apre a ogni voto di fiducia con, non ultimo, 4 nomine con paga retroattiva subito dopo il voto di fiducia (no ma nessun voto è stato comprato, yay).. ecco, non che tutto questo possa giustificare l'indire nuove elezioni o, offesa maestà, sciogliere le camere e affidare il compito di formare un nuovo governo ad un altro esponente della maggioranza (sì, costituzionalmente parlando la decisione di far formare il governo a berlusconi è stata unicamente di napolitano, per quanto lui si sbatta a scrivere "berlusconi presidente" su ogni cm^2 libero)

 

[MC5]

Ma allora mi sfugge quali siano i mezzi di democrazia di cui parlavi...

(utilizzabili da parte del popolo, s'intende)

 

[Monsù Pyr3s]

principalmente mi riferivo a proteste (civili), manifestazioni, scioperi...

se fai una protesta in Italia -senza farla degenerare in guerriglia urbana-, la polizia non ti può nemmeno sfiorare...

in Libia sparavano sulla folla, tanto per dire...

poi c'è il mezzo principe, ovvero le elezioni, e le ultime indovina un po' chi le ha vinte XD quindi se ne riparla al 2013

 

[MC5]

capisco, ma scioperi e manifestazioni possono benissimo venire ignorati dal governo e per quanto riguarda le elezioni

beh chissene, in questo momento anche una larga fetta di chi aveva votato questo governo s'e' resa conto che non e' stata una bella scelta. E tra l'altro ora c'e`anche fini fuori dal governo.