Colonialismo

[Kaleidoscope]

Facevo anche io lo stesso discorso. Poi mi sono iscritto ad Informatica e scontrarmi con certe realtà mi ha fatto capire l'importanza dei costi di creazione e gestione del software :) che è una cosa ben diversa dall'open o dal closed (vedi Microsoft o Red Hat, fanno prodotti di qualità a prescindere dalla licenza)

Il problema non è la competizione: il problema è che il software, per mantenere una parvenza di qualità, deve essere in primis una delle occupazioni principali degli sviluppatori che ci lavorano (va da sé che nel mondo odierno ciò si riflette in un lavoro salariato), e in secundis deve essere supportato da più sviluppatori (il che implica un team che deve essere mantenuto da qualcuno). Una volta che queste due richieste sono soddisfatte, va considerato il resto

Come hai detto tu è a prescindere dall'open o dal closed (per la qualità), dunque, in un contesto socio-economico diverso dall'attuale che vada a neutralizzare gli eventuali problemi da te citati, l'open potrebbe non solo consacrarsi qualitativamente ma garantire quella libertà che il closed non garantisce.

Sin dal mio primo post non ho voluto sbandierare una presunta supremazia qualitativa dell'open a priori (!), solo elogiarne l'approccio e pensare di rielaborarlo anche in campo socio-economico (pensare ad esempio alla ricerca scientifica basata sul pensiero open sarebbe molto produttivo imho).

La malleabilità dell'uomo è tra l'altro uno degli strumenti ideologici del capitalismo avanzato. Al giorno d'oggi la parola d'ordine è : siate flessibili ! Rendetevi adatti a qualunque attività o a qualunque situazione ! Un modo come un altro per dire che ci si deve saper adattare alle condizioni imposte dagli altri (che ovviamente diventeranno sempre più restrittive con il tempo, permettendo a dei popoli interi di stringere la loro cintura fino a soffocare con il loro consenso.)

Bisogna dunque ricordare che l'umano non è solo malleabile, ma che ha una capacità pressoché illimitata di manipolare e trasformare il suo ambiente come la propria persona. Non siamo obbligati a diventare degli schiavi, possiamo trasformarci in uomini liberi. Basta desiderarlo.

La domanda sarebbe, possiamo scegliere di essere liberi anziché schiavi, allora perché non lo abbiamo ancora fatto?

 

[Larm]

Quindi comunque esistevano civiltà simili alla nostra da molto ma molto prima dell' "invenzione" del capitalismo. Oltretutto la ricerca stessa di un territorio di appartenenza e di una residenza stabile sono chiari sintomi di un'attaccamento alla terra stessa (che può essere considerato un bene e come tale oggetto di desiderio).

Il capitalismo non è semplice possessione della proprietà, ma accumulazione incessante di beni. E' ciò che lo distingue dai regimi precedenti, cioè che l'appropriazione dei beni esistenti sulla Terra è per principio interminabile.

E perchè noi cosa abbiamo? Il popolo cosa ha sempre avuto? Se noi smettiamo di acquistare benzina le società da essa dipendenti falliscono, o riconvertono la loro produzione. [esempio]

Quale popolo di preciso ha eletto gli attuali premier dell'Italia e della Grecia ? O gli analisti di Standard & Poor's le cui opinioni dettano le politiche degli Stati europei ?

Cosa che differisce da ciò che hai detto prima. Il professore pubblica l'idea ossia la rende pubblica per la conoscenza di tutti. (Va beh quello è ovvio il mio era un discorso puramente emozionale, se tu hai partorito un'idea sei geloso nei suoi confronti, vuoi renderla pubblica ma te ne vuoi anche prendere i meriti)

La gelosia non c'entra proprio nulla, si tratta di un furto e di una mancanza di rispetto nei confronti della persona ! Un conto è la libertà di utilizzare il proprio lavoro citandolo, un altro è copiare spudoratamente il suo contenuto e metterlo sotto falso nome... Il precedente ministro della difesa tedesco è stato eiettato dal suo posto quando si è scoperto che metà della sua tesi di laurea era plagiata, mi sembra proprio il minimo in questi casi.

Il mio era un'esempio su piccola scala di una società di più persone. Se tutti vogliono sopravvivere te non puoi agire di testa tua in quanto un cambiamento nei tuoi atteggiamenti si ripercuote sul resto della società. I punti d'incontro tra i due discorsi sono che a) ci sono tante persone b) la tua scelta è per forza condizionata dalle esigenze degli altri.

E' per questo che lo scopo finale della concorrenza capitalista è di eliminare tutti i propri avversari e instaurare un monopolio per poter dire e fare quello che ti pare e piace. Basti vedere la politica americana in cui il sostegno delle lobby industriali e finanziarie può decidere la sorte di un rappresentante.

Questa è una grossa falla, ma per produrre quel serio tu hai dei costi. Paradossalmente se sei una multinazionale farmaceutica che scopre una cura per l'aids e la distribuisci gratuitamente in africa, hai un ritorno d'immagine che ti torna sottoforma di profitto quando le vendite degli altri farmaci schizzano alle stelle. Perciò il sistema si può considerare marcio solo se si opera in maniera sbagliata. Se tutti fossimo persone migliori il sistema sarebbe migliore.

Da cui la necessità di un'educazione gratuita, di qualità e accessibile a tutti in ogni paese. Cosa che, tra parentesi, non esiste né negli Stati Uniti né nel Regno Unito, vale a dire i templi del capitalismo mondiale.

Ma fondamentalmente non credo che il problema sia derivato solamente dagli interessi personali. Il popolo ha bisogno di un leader nei tempi di crisi (non io, non tu, non steve, ma tutti coloro che si affidano ad altri) perciò i regimi dittatoriali riscuotono così tanto successo. Ed è anche l'unica ragione percui esistono le religioni basate su divinità. BTW generalizzando l'uomo impara dai propri errori. Però non in questi casi evidentemente. (anche se comunque queste rimangono minoranze. quindi per nostra fortuna qualcuno che ha compreso gli errori del passato c'è)

Ecco, se magari ora concludessi che la "crisi" di cui stiamo parlando è stata interamente provocata dal capitalismo capiresti che forse non si tratta propriamente del motore del progresso dell'umanità che tutti credono. Il progresso quantitativo (= numero maggiore di beni disponibili nella società) in sé non produce nessun beneficio ; solo dei cambiamenti qualitativi nella mentalità delle persone possono permetterci davvero di vivere meglio. Tali cambiamenti però resteranno soffocati finché si penserà che produrre e consumare di più e più in fretta siano gli unici obiettivi possibili per le società umane.

 

[Syrio]

Il capitalismo non è semplice possessione della proprietà, ma accumulazione incessante di beni. E' ciò che lo distingue dai regimi precedenti, cioè che l'appropriazione dei beni esistenti sulla Terra è per principio interminabile.

Ovviamente la semplice possessione della proprietà è una definizione riduttiva ma per l'appunto è uno dei principi fondanti del capitalismo.

Quale popolo di preciso ha eletto gli attuali premier dell'Italia e della Grecia ? O gli analisti di Standard & Poor's le cui opinioni dettano le politiche degli Stati europei ?

Per quanto riguarda la situazione italiana, tu dici che aver monti al governo è peggio di avere uno qualunque dei politici italiani presenti dentro senato&parlamento? Secondo me, no. E visto e considerato che le alternative sono una destra capitanata da mr.B oppure una sinistra frammentata in centinaia di pezzi e di facile corruzione, l'attuale governo non mi dispiace. (Nonostante le influenze di goldman sachs e compagnie varie). A dare credito a S&P è la fiducia dei milioni di investitori che ascoltano le sue classificazioni (il che è una forma di democrazia).

E' per questo che lo scopo finale della concorrenza capitalista è di eliminare tutti i propri avversari e instaurare un monopolio per poter dire e fare quello che ti pare e piace. Basti vedere la politica americana in cui il sostegno delle lobby industriali e finanziarie può decidere la sorte di un rappresentante.

Il principio di eliminazione dei propri avversari è il fattore fondamentale per l'attuazione di un regime di concorrenza. Ma è un'avvenimento che non accadrà mai, 1) perchè è semi-impossibile 2) perchè ci sono organismi preposti al controllo di ciò (antitrust)

Ecco, se magari ora concludessi che la "crisi" di cui stiamo parlando è stata interamente provocata dal capitalismo capiresti che forse non si tratta propriamente del motore del progresso dell'umanità che tutti credono. Il progresso quantitativo (= numero maggiore di beni disponibili nella società) in sé non produce nessun beneficio ; solo dei cambiamenti qualitativi nella mentalità delle persone possono permetterci davvero di vivere meglio. Tali cambiamenti però resteranno soffocati finché si penserà che produrre e consumare di più e più in fretta siano gli unici obiettivi possibili per le società umane.

Non è esatto. La crisi di cui stiamo parlando è stata provocata dalla parte finanziaria dei mercati di scambio statunitensi. Nel quale la propagazione dei titoli sub-prime (titoli tossici svalutati dalla svalutazione degli immobili statunitensi, quest'ultima provocata dalle banche che concedevano mutui senza garanzie) è stata così tanto capillare da provocare il fallimento di alcune banche e l'indebitamento di tutte le 176 banche leader al mondo. La causa di tutto ciò sono le persone che si sono state insolventi nei confronti delle banche nonostante la politica del tasso 0 applicata da obama. Quindi si, la crisi ha origine americane, ma chi ha provocato tutto ciò oltre alle banche che praticavano la cessione di credito, sono coloro che non pagavano il mutuo della propria casa. La concorrenza sul mercato delle imprese non c'entra nulla.

 

[Larm]

Per quanto riguarda la situazione italiana, tu dici che aver monti al governo è peggio di avere uno qualunque dei politici italiani presenti dentro senato&parlamento? Secondo me, no. E visto e considerato che le alternative sono una destra capitanata da mr.B oppure una sinistra frammentata in centinaia di pezzi e di facile corruzione, l'attuale governo non mi dispiace. (Nonostante le influenze di goldman sachs e compagnie varie). A dare credito a S&P è la fiducia dei milioni di investitori che ascoltano le sue classificazioni (il che è una forma di democrazia).

E' la scusa che si ha da sempre utilizzato per giustificare qualsiasi governo autoritario : non è certo molto giusto, ma è sempre meglio dell'opposizione interminabile dei partiti politici per ottenere il potere... La scelta sembrerà però meno vantaggiosa quando si cominceranno a distruggere i diritti delle persone e a precarizzare ancora di più la loro vita solo per poter permettere agli imprenditori di fare quello che gli pare e piace.

Il principio di eliminazione dei propri avversari è il fattore fondamentale per l'attuazione di un regime di concorrenza. Ma è un'avvenimento che non accadrà mai, 1) perchè è semi-impossibile 2) perchè ci sono organismi preposti al controllo di ciò (antitrust)

La legge sull'antitrust esiste solo negli USA, paese che tra l'altro è noto per proteggere gli interessi delle proprie multinazionali e rendere quasi impossibile ai piccoli commercianti di esercitare la loro attività.

Non è esatto. La crisi di cui stiamo parlando è stata provocata dalla parte finanziaria dei mercati di scambio statunitensi. Nel quale la propagazione dei titoli sub-prime (titoli tossici svalutati dalla svalutazione degli immobili statunitensi, quest'ultima provocata dalle banche che concedevano mutui senza garanzie) è stata così tanto capillare da provocare il fallimento di alcune banche e l'indebitamento di tutte le 176 banche leader al mondo. La causa di tutto ciò sono le persone che si sono state insolventi nei confronti delle banche nonostante la politica del tasso 0 applicata da obama. Quindi si, la crisi ha origine americane, ma chi ha provocato tutto ciò oltre alle banche che praticavano la cessione di credito, sono coloro che non pagavano il mutuo della propria casa. La concorrenza sul mercato delle imprese non c'entra nulla.

Ma ancora una volta, se vi è stata insolvenza nel mutuo è perché : 1. le agenzie hanno venduto a chiunque il sogno di possedere una casa propria, prestando soldi che non possedevano per poi chiedere ai propri debitori di restituirli a tassi elevati, e se lo hanno potuto fare è perché 2. le banche d'affari si occupavano di investire i risparmi degli individui nelle opachissime operazioni finanziarie di cui hai già parlato al fine di poter moltiplicare i loro soldi e rimborsare il loro debito (molto spesso senza neppure avvertirli). Si trattava in poche parole di un sistema autonomo, completamente virtuale e basato sulla pura speculazione, fatto per risucchiare i soldi dei risparmiatori e farli sparire per sempre nei meandri della finanza.

Chiunque fosse interessato a conoscere la natura della crisi finanziaria del 2008 si può guardare il film-documentario "Inside Job" in cui si può tra l'altro avere un'immagine molto chiara dell'ipocrisia e della faccia tosta dei responsabili dell'accaduto.

 

[Syrio]

E' la scusa che si ha da sempre utilizzato per giustificare qualsiasi governo autoritario : non è certo molto giusto, ma è sempre meglio dell'opposizione interminabile dei partiti politici per ottenere il potere... La scelta sembrerà però meno vantaggiosa quando si cominceranno a distruggere i diritti delle persone e a precarizzare ancora di più la loro vita solo per poter permettere agli imprenditori di fare quello che gli pare e piace.

Cosa che è già stata fatta dal governo berlusconi. E francamente non penso che l'attuale governo possa fare peggio del precedente.

La legge sull'antitrust esiste solo negli USA, paese che tra l'altro è noto per proteggere gli interessi delle proprie multinazionali e rendere quasi impossibile ai piccoli commercianti di esercitare la loro attività.

Trattato di Roma (1957) furono disciplinate le fattispecie delle intese restrittive e dell'abuso di posizione dominante (artt. 81 e seguenti del Trattato nella numerazione attuale) e, successivamente, con Regolamento n. 4064/89 del Consiglio del 21 dicembre 1989, le concentrazioni.

Ma ancora una volta, se vi è stata insolvenza nel mutuo è perché : 1. le agenzie hanno venduto a chiunque il sogno di possedere una casa propria, prestando soldi che non possedevano per poi chiedere ai propri debitori di restituirli a tassi elevati, e se lo hanno potuto fare è perché 2. le banche d'affari si occupavano di investire i risparmi degli individui nelle opachissime operazioni finanziarie di cui hai già parlato al fine di poter moltiplicare i loro soldi e rimborsare il loro debito (molto spesso senza neppure avvertirli). Si trattava in poche parole di un sistema autonomo, completamente virtuale e basato sulla pura speculazione, fatto per risucchiare i soldi dei risparmiatori e farli sparire per sempre nei meandri della finanza.

Chiunque fosse interessato a conoscere la natura della crisi finanziaria del 2008 si può guardare il film-documentario "Inside Job" in cui si può tra l'altro avere un'immagine molto chiara dell'ipocrisia e della faccia tosta dei responsabili dell'accaduto.

Esatto, ma io stavo correggendo una tua affermazione secondo il quale il meccanismo concorrenziale dei mercati e dei prodotti avesse generato la crisi di oggi. Mentre invece è una crisi di liquidità generata da queste speculazioni.

 

[Larm]

Cosa che è già stata fatta dal governo berlusconi. E francamente non penso che l'attuale governo possa fare peggio del precedente.

Scusami, ma Berlusconi è stato eletto tre volte Presidente del consiglio... i casi allora sono due :

- gli Italiani sono tutti degli imbecilli, tanto vale quindi privarli del diritto di voto e dare in mano le redini del paese alla Germania o agli USA che sapranno gestirlo meglio di loro

- gli Italiani sono esseri umani come tutti gli altri che hanno il diritto di fare le proprie scelte e prendersi la responsabilità dei propri errori per migliorarsi.

Ora, per quanto uno possa odiare Berlusconi, mi pare chiaro che la sua elezione rispondesse a una volontà della nazione di certo più legittima di quella di un economista nominato in fretta e furia per risolvere una crisi di cui è probabilmente uno dei principali responsabili. Il caso contrario ha l'implicazione sgradevole che gli uomini e le donne che abitano tale nazione sono tutti degli animali che hanno bisogno di un saggio pastore per essere guidati.

L'unico vantaggio è che senza Berlusconi l'Italia potrà infine guardare in faccia la realtà internazionale da cui si è isolata per oltre 20 anni e che scopre solo ora avere delle conseguenze dirette sulla propria società. Come ho spesso detto in passato, Berlusconi (come Sarkozy altrove) era solo un sintomo ; la vera malattia si chiama Monti, Papademos, Goldman Sachs o la City di Londra.

Esatto, ma io stavo correggendo una tua affermazione secondo il quale il meccanismo concorrenziale dei mercati e dei prodotti avesse generato la crisi di oggi. Mentre invece è una crisi di liquidità generata da queste speculazioni.

E in cosa esattamente la speculazione finanziaria sarebbe diversa dalla concorrenza dei mercati ? Si tratta solo della forma più astratta di quest'ultima, basata sullo stesso principio di fare più soldi possibili aggirando le regole.

 

[Syrio]

- gli Italiani sono tutti degli imbecilli, tanto vale quindi privarli del diritto di voto e dare in mano le redini del paese alla Germania o agli USA che sapranno gestirlo meglio di loro

. Visto e considerato che non ho votato berlusconi e che comunque non esiste un "meno peggio" tra tutti i partiti italiani, la scelta di monti non mi dispiace. Il fatto che non sia democratica come cosa poco mi interessa, c'è molta gente che vota lega nord e molta gente che vota berlusconi solo perchè sono residenti nella "padania" oppure tifano milan. In questo caso la mia volontà non è assolutamente rappresentata dalle decisioni del popolo italiano (che, per le ragioni sopraindicate può ragionavolmente definirsi una massa di imbecilli). Che poi dietro ci siano francia, germania e goldman sachs è un triste effetto collaterale che sono disposto a sopportare.

E in cosa esattamente la speculazione finanziaria sarebbe diversa dalla concorrenza dei mercati ? Si tratta solo della forma più astratta di quest'ultima, basata sullo stesso principio di fare più soldi possibili aggirando le regole.

Aggirare le regole non è uno dei principi su cui si fonda la teoria del sistema in cui ci troviamo. E' una conclusione a cui è arrivato l'uomo in quanto al suo interno, almeno in teoria, essa non deve essere possibile. Io sto parlando della concorrenza sui mercati che porta all'innovazione tramite il perseguimento del profitto. Non di metodi per far soldi facili. Se io ti produco un iphone, tizio produce un android. Visto che io voglio vendere di più ti produco un iphone migliore e tizio, per lo stesso motivo, produce un android ancora migliore. E così via. Questo è il ragionamento di fondo.

 

[Larm]

. Visto e considerato che non ho votato berlusconi e che comunque non esiste un "meno peggio" tra tutti i partiti italiani, la scelta di monti non mi dispiace. Il fatto che non sia democratica come cosa poco mi interessa, c'è molta gente che vota lega nord e molta gente che vota berlusconi solo perchè sono residenti nella "padania" oppure tifano milan. In questo caso la mia volontà non è assolutamente rappresentata dalle decisioni del popolo italiano (che, per le ragioni sopraindicate può ragionavolmente definirsi una massa di imbecilli). Che poi dietro ci siano francia, germania e goldman sachs è un triste effetto collaterale che sono disposto a sopportare.

Monti non è una scelta di nessuno, è stato messo al suo posto solo per la fiducia che avevano i mercati in lui (perché è "uno della compagnia", diciamo).

Se poi molta gente vota per tali ragioni è semplicemente perché non gli viene data un'alternativa. La sinistra paga amaramente lo scotto di essersi "desinistrizzata" da più decenni e di essersi focalizzata sulle lotte interne per il potere piuttosto che proporre ai cittadini un'alternativa valida e concreta al sistema. Che tali voti non siano una fatalità è dimostrato dal fatto che il sindaco attuale di Milano è di sinistra, per fare un esempio.

Aggirare le regole non è uno dei principi su cui si fonda la teoria del sistema in cui ci troviamo. E' una conclusione a cui è arrivato l'uomo in quanto al suo interno, almeno in teoria, essa non deve essere possibile. Io sto parlando della concorrenza sui mercati che porta all'innovazione tramite il perseguimento del profitto. Non di metodi per far soldi facili. Se io ti produco un iphone, tizio produce un android. Visto che io voglio vendere di più ti produco un iphone migliore e tizio, per lo stesso motivo, produce un android ancora migliore. E così via. Questo è il ragionamento di fondo.

Il principio del modello economico in cui viviamo è quello di ottenere il massimo dei risultati possibili con il minimo sforzo. Da quel punto di vista, perché cercare di rispettare in modo rigido le leggi, quando aggirarle in modo sottile rende molto più semplice il raggiungimento del proprio scopo ? Nessuno del resto trova malsano in tali ambiti il fatto di aver fatto "dei buoni affari" (cioè molto spesso di aver fregato della gente), anzi è considerato un comportamento degno di rispetto.

In compenso per quanto riguarda gli sport (che anch'essi sono competitivi) chiunque si annoia o si indigna quando un atleta usa degli stratagemmi tecnologici per poter migliorare le proprie prestazioni e battere i propri avversari.

Ancora una volta, la competizione si rivela interessante e positiva solo laddove vi sono delle regole comuni rigorosamente rispettate da entrambi i contendenti ; laddove invece lo scopo è solo di ottenere i più alti profitti essa diventa una gara a chi è più capace di scavalcare i regolamenti.

 

[Syrio]

Monti non è una scelta di nessuno, è stato messo al suo posto solo per la fiducia che avevano i mercati in lui (perché è "uno della compagnia", diciamo).

Se poi molta gente vota per tali ragioni è semplicemente perché non gli viene data un'alternativa. La sinistra paga amaramente lo scotto di essersi "desinistrizzata" da più decenni e di essersi focalizzata sulle lotte interne per il potere piuttosto che proporre ai cittadini un'alternativa valida e concreta al sistema. Che tali voti non siano una fatalità è dimostrato dal fatto che il sindaco attuale di Milano è di sinistra, per fare un esempio.

Il sindaco di milano è di sinistra solo perchè in molti si sono resi conto che il pdl sta diventando sempre più un partito-presa in giro. Ma una cosa è eleggere un sindaco, un'altra è eleggere un governo di sinistra che a causa delle sue lotte interne e della sua frammentazione può diventare di per sè un blocco per l'italia.

Il principio del modello economico in cui viviamo è quello di ottenere il massimo dei risultati possibili con il minimo sforzo. Da quel punto di vista, perché cercare di rispettare in modo rigido le leggi, quando aggirarle in modo sottile rende molto più semplice il raggiungimento del proprio scopo ? Nessuno del resto trova malsano in tali ambiti il fatto di aver fatto "dei buoni affari" (cioè molto spesso di aver fregato della gente), anzi è considerato un comportamento degno di rispetto.

In compenso per quanto riguarda gli sport (che anch'essi sono competitivi) chiunque si annoia o si indigna quando un atleta usa degli stratagemmi tecnologici per poter migliorare le proprie prestazioni e battere i propri avversari.

Ancora una volta, la competizione si rivela interessante e positiva solo laddove vi sono delle regole comuni rigorosamente rispettate da entrambi i contendenti ; laddove invece lo scopo è solo di ottenere i più alti profitti essa diventa una gara a chi è più capace di scavalcare i regolamenti.

Perchè per l'appunto è la natura umana. E' la storia dell'umanità. BTW: concordo con te sulla concorrenza con le regole, ma all'interno del nostro sistema esse ci sono. Il problema è quello sopra indicato: non vengono rispettate.

 

[Larm]

Il sindaco di milano è di sinistra solo perchè in molti si sono resi conto che il pdl sta diventando sempre più un partito-presa in giro. Ma una cosa è eleggere un sindaco, un'altra è eleggere un governo di sinistra che a causa delle sue lotte interne e della sua frammentazione può diventare di per sè un blocco per l'italia.

Quindi il problema sono certi politici, non il popolo che vota. Resta ora da dimostrare che la personalità che si ha messo al posto dei politici servirà i cittadini e non una qualsiasi oligarchia politica o economica.

Perchè per l'appunto è la natura umana. E' la storia dell'umanità.

Se è la storia dell'umanità (come continui a ripetere fin dall'inizio), perché tali principi NON sono stati il motore delle società umane per almeno 2,5 dei 3 millenni di storia delle società occidentali ? L'epicureismo e il materialismo sono sempre stati delle filosofie minoritarie perlomeno fino al XVIII° secolo in cui erano l'espressione della sola classe borghese colta.

Se poi vuoi continuare a sostenere delle cose false per sostenere le tue idee sei libero di farlo, ma non per questo cesseranno di essere false.

 

[Syrio]

Quindi il problema sono certi politici, non il popolo che vota. Resta ora da dimostrare che la personalità che si ha messo al posto dei politici servirà i cittadini e non una qualsiasi oligarchia politica o economica.

Questo non lo possiamo sapere. Però è un dato di fatto che l'Italia fallita non serve a nessuno. E l'Italia che non consuma beni non serve a nessuno. (BTW: io sono ancora convinto che il popolo italiano sia fatto per una buona porzione da imbecilli)

Se è la storia dell'umanità (come continui a ripetere fin dall'inizio), perché tali principi NON sono stati il motore delle società umane per almeno 2,5 dei 3 millenni di storia delle società occidentali ? L'epicureismo e il materialismo sono sempre stati delle filosofie minoritarie perlomeno fino al XVIII° secolo in cui erano l'espressione della sola classe borghese colta.

Se poi vuoi continuare a sostenere delle cose false per sostenere le tue idee sei libero di farlo, ma non per questo cesseranno di essere false.

L'intera civiltà romana è stata basata sul materialismo. L'intera civiltà egizia è stata basata sul materialismo (Costruire piramidi per seppellire un solo uomo, più materialisti di ciò si muore). Tutto lo sfarzo del barocco è un'altro esempio di materialismo. Il rinascimento, le conquiste di alessandro magno, le conquiste di Gengis khan, l'intraprendere nuove rotte per arrivare in oriente e COMMERCIARE (Cristoforo colombo, 1492) (Marco Polo, Il milione, XIII secolo), Niccolò machiavelli (1532, Il principe).

Cito quest'ultimo: "il fine giustifica i mezzi" c.ca 300 anni prima del 1800...

Vado avanti?

 

[Larm]

L'intera civiltà romana è stata basata sul materialismo.

Ehm, no, la civiltà romana si fonda prima di tutto sul servizio del cittadino nei confronti dello Stato. I Romani disprezzavano qualsiasi piacere molle o facile, e a parte Lucrezio o Ovidio la quasi totalità dei pensatori romani erano stoici (che è l'anti-materialismo per eccellenza).

L'intera civiltà egizia è stata basata sul materialismo (Costruire piramidi per seppellire un solo uomo, più materialisti di ciò si muore).

E' invece l'esempio chiaro e lampante di come il simbolismo conti più che il semplice profitto materiale...

Tutto lo sfarzo del barocco è un'altro esempio di materialismo.

Vedi sopra. Se mi spieghi a cosa servono tutti quegli ornamenti estremamente bizzarri, dettagliati e faticosi da realizzare sarò ben contento di vederci del materialismo.

Probabilmente ignori che l'arte barocca è un apice della riflessione metafisica...

Il rinascimento, le conquiste di alessandro magno, le conquiste di Gengis khan, l'intraprendere nuove rotte per arrivare in oriente e COMMERCIARE (Cristoforo colombo, 1492) (Marco Polo, Il milione, XIII secolo), Niccolò machiavelli (1532, Il principe).Cito quest'ultimo: "il fine giustifica i mezzi" c.ca 300 anni prima del 1800...

Oltre al fatto che citi ancora una volta la modernità per difendere una tesi che estendi alla totalità della storia umana, attribuire all'insieme del genere umano delle pulsioni che si sono manifestate sì e no in un manipolo di individui - perlopiù facenti parte di una stessa classe - è un atto di malafede incredibile. E' come dire che tutti gli esseri umani sono razzisti perché in Germania si è votato il Führer nel 1933.

 

[Syrio]

Ehm, no, la civiltà romana si fonda prima di tutto sul servizio del cittadino nei confronti dello Stato. I Romani disprezzavano qualsiasi piacere molle o facile, e a parte Lucrezio o Ovidio la quasi totalità dei pensatori romani erano stoici (che è l'anti-materialismo per eccellenza).

Io invece vedo il bisogno di conquistare ogni singolo territorio sulla faccia della terra più come un'atto di avarizia e ingordigia, vedi un po' te! I pensatori possono scrivere quello che vogliono ma la realtà dei fatti è che lo schiavismo era diffuso ed accettato da ogni singolo cittadino romano (senza parlare dei gladiatori che si ammazzavano in un'arena per il puro e semplice piacere del pubblico, il che è indice di una politica che cerca l'acclamazione del popolo ed è quindi da esso strettamente dipendente). Oppure non so, vogliamo parlare delle domus? Ville mastodontiche stile VIP in california ai giorni d'oggi?

E' invece l'esempio chiaro e lampante di come il simbolismo conti più che il semplice profitto materiale...

Quindi far costruire a decine di migliaia di schiavi montagne di granito per essere ricordati per l'eternità è... simbolismo?

Vedi sopra. Se mi spieghi a cosa servono tutti quegli ornamenti estremamente bizzarri, dettagliati e faticosi da realizzare sarò ben contento di vederci del materialismo.

Probabilmente ignori che l'arte barocca è un apice della riflessione metafisica...

Ornamenti svolgono la funzione di ornare. Un rolex da 25000€ anche.

Oltre al fatto che citi ancora una volta la modernità per difendere una tesi che estendi alla totalità della storia umana, attribuire all'insieme del genere umano delle pulsioni che si sono manifestate sì e no in un manipolo di individui - perlopiù facenti parte di una stessa classe - è un atto di malafede incredibile. E' come dire che tutti gli esseri umani sono razzisti perché in Germania si è votato il Führer nel 1933.

Ho semplicemente detto che machiavelli, uno scrittore del 1500 ha scritto un libro in cui si esplicavano i concetti base del sistema di oggi ben 300 anni prima della teorizzazione dello stesso. Non mi sembra che siano paragonabili i due concetti.

 

[Larm]

Io invece vedo il bisogno di conquistare ogni singolo territorio sulla faccia della terra più come un'atto di avarizia e ingordigia, vedi un po' te! I pensatori possono scrivere quello che vogliono ma la realtà dei fatti è che lo schiavismo era diffuso ed accettato da ogni singolo cittadino romano (senza parlare dei gladiatori che si ammazzavano in un'arena per il puro e semplice piacere del pubblico, il che è indice di una politica che cerca l'acclamazione del popolo ed è quindi da esso strettamente dipendente). Oppure non so, vogliamo parlare delle domus? Ville mastodontiche stile VIP in california ai giorni d'oggi?

"Panem et circenses" riassume piuttosto bene cosa pensavano i Romani degli spettacoli nelle arene. L'etica dei Romani era fatta di misura e contegno come essenzialmente tutti i popoli dell'antichità ; gli elementi materialisti che esistevano restavano comunque chiusi e regolati all'interno di una sfera globale cosmologica. E' solo a partire dall'epoca moderna che il materialismo si è sbarazzato di ogni apparato religioso, morale o metafisico e ha potuto dichiarare la pura ricerca infinita del piacere personale. E' pure dubbio che dei concetti come "individuo" o "persona" avessero senso nell'antichità.

Quindi far costruire a decine di migliaia di schiavi montagne di granito per essere ricordati per l'eternità è... simbolismo?

Se ti sembra che tu possa provare piacere fisico dopo la morte... Il materialismo ha come condizione essenziale di non credere più in nessuna forma di vita nell'aldilà.

Ornamenti svolgono la funzione di ornare. Un rolex da 25000€ anche.

Con la leggera differenza che il Rolex non è un'opera d'arte che sopravviverà al suo autore, ma un oggetto per sfoggiare la propria potenza hic et nunc. Sebbene il barocco sia senza dubbio un preludio della modernità (se non proprio una parte integrante di questa), il suo scopo era di stimolare l'immaginazione e la fantasia, quando invece quello del materialismo è di spazzare via le illusioni per poter godere senza freni del mondo che ci circonda.

Ho semplicemente detto che machiavelli, uno scrittore del 1500 ha scritto un libro in cui si esplicavano i concetti base del sistema di oggi ben 300 anni prima della teorizzazione dello stesso. Non mi sembra che siano paragonabili i due concetti.

Non fosse che lo scopo di Machiavelli era di fornire a Firenze un quadro politico stabile, sicuro e protetto da tutte le invasioni straniere, non certo di dichiarare la possibilità per chiunque di darsi al lusso sfrenato.

Il fatto ovviamente che si fondi per la sua impresa su postulati moderni spiega perché qualsiasi tentativo di costruire un ordine politico sulla base dei suoi scritti è risultato in un fallimento (le costituzioni durevoli che conosciamo le dobbiamo in gran parte a Locke e a Rousseau.)

In conclusione, il materialismo è un modo di pensare circoscritto ad un luogo e ad un'epoca precisi, impossibile da estendere all'insieme dell'umanità. I suoi presupposti antropologici sono del resto già stati confutati dalla psicanalisi, dall'etnologia e persino dalla fisica contemporanea. Se uno poi vuole essere materialista sono affari suoi, l'importante è che non pretenda alla validità universale delle proprie teorie, poiché non ne hanno.

 

[Syrio]

"Panem et circenses" riassume piuttosto bene cosa pensavano i Romani degli spettacoli nelle arene. L'etica dei Romani era fatta di misura e contegno come essenzialmente tutti i popoli dell'antichità ; gli elementi materialisti che esistevano restavano comunque chiusi e regolati all'interno di una sfera globale cosmologica. E' solo a partire dall'epoca moderna che il materialismo si è sbarazzato di ogni apparato religioso, morale o metafisico e ha potuto dichiarare la pura ricerca infinita del piacere personale. E' pure dubbio che dei concetti come "individuo" o "persona" avessero senso nell'antichità.

In quanto scrittore di satire, Giovenale è stato spesso accostato a Persio ma tra i due vi è una profonda differenza: Giovenale non crede che la sua poesia possa influire sul comportamento degli uomini perché, a suo dire, l'immoralità e la corruzione sono insite nell'animo umano. [cit.Wikipedia]

Se ti sembra che tu possa provare piacere fisico dopo la morte... Il materialismo ha come condizione essenziale di non credere più in nessuna forma di vita nell'aldilà.

Le pompe funebri sono un business, di cui si servono TUTTI. Il fatto stesso di sapere da vivo che verrò ricordato per l'eternità perchè la mia tomba è alta 150 metri, è chiaro indice di un comportamento materialista. Un individuo che assume un atteggiamento non materialista nei riguardi della sua morte e del suo ricordo, è l'individuo che si fà cremare e fà spargere le sue ceneri. Non colui che vuole una tomba con il suo nome scritto sopra.

Con la leggera differenza che il Rolex non è un'opera d'arte che sopravviverà al suo autore, ma un oggetto per sfoggiare la propria potenza hic et nunc. Sebbene il barocco sia senza dubbio un preludio della modernità (se non proprio una parte integrante di questa), il suo scopo era di stimolare l'immaginazione e la fantasia, quando invece quello del materialismo è di spazzare via le illusioni per poter godere senza freni del mondo che ci circonda.

Nel senso di corrente artistica si. Ma che senso ha farsi addobbare la casa di oggetti sfarzosi se d'altro canto si ha un'offerta di oggettistica molto più spartana e a prezzo minore? La preferenza del consumatore che ha un reddito elevato e come tale può permettersi beni di lusso è uno dei concetti chiave della microeconomia. BTW lo scopo della corrente e la realtà sono due cose che non coincidono, come abbiamo già detto per l'economia.

Non fosse che lo scopo di Machiavelli era di fornire a Firenze un quadro politico stabile, sicuro e protetto da tutte le invasioni straniere, non certo di dichiarare la possibilità per chiunque di darsi al lusso sfrenato.

Il fatto ovviamente che si fondi per la sua impresa su postulati moderni spiega perché qualsiasi tentativo di costruire un ordine politico sulla base dei suoi scritti è risultato in un fallimento (le costituzioni durevoli che conosciamo le dobbiamo in gran parte a Locke e a Rousseau.)

Fallimento? In un contesto politico è vero (anche se il discorso sulle destre emergenti in europa farebbe pensare il contrario) ma in ambito economico, e ne abbiamo discusso qualche post più su, "il fine giustifica i mezzi" è un concetto ampiamente accettato e utilizzato.

In conclusione, il materialismo è un modo di pensare circoscritto ad un luogo e ad un'epoca precisi, impossibile da estendere all'insieme dell'umanità. I suoi presupposti antropologici sono del resto già stati confutati dalla psicanalisi, dall'etnologia e persino dalla fisica contemporanea. Se uno poi vuole essere materialista sono affari suoi, l'importante è che non pretenda alla validità universale delle proprie teorie, poiché non ne hanno.

Ma io non sto pretendendo che il materialismo abbia validità universale, sto mettendo in discussione il mio sapere allo scopo di ricevere cultura per analizzare meglio ciò che mi circonda. E comunque (come da inizio del topic) intendevo che i concetti base del materialismo e per estensione del capitalismo sono insiti nell'animo umano (come ha esplicato anche giovenale qualche rigo più sopra.

 

[Steve]

la realtà dei fatti è che lo schiavismo era diffuso ed accettato da ogni singolo cittadino romano

Anche oggi.

NO TI PREGO

 

[Larm]

In quanto scrittore di satire, Giovenale è stato spesso accostato a Persio ma tra i due vi è una profonda differenza: Giovenale non crede che la sua poesia possa influire sul comportamento degli uomini perché, a suo dire, l'immoralità e la corruzione sono insite nell'animo umano. [cit.Wikipedia]

Giovenale è proprio l'esempio di uno scrittore che detestava la decadenza romana nel periodo imperiale... penso non avresti potuto prendere esempio migliore per dimostrare il moralismo della cultura antica. Persino Kant lo cita a sostegno della sua morale, per dire.

Le pompe funebri sono un business, di cui si servono TUTTI. Il fatto stesso di sapere da vivo che verrò ricordato per l'eternità perchè la mia tomba è alta 150 metri, è chiaro indice di un comportamento materialista. Un individuo che assume un atteggiamento non materialista nei riguardi della sua morte e del suo ricordo, è l'individuo che si fà cremare e fà spargere le sue ceneri. Non colui che vuole una tomba con il suo nome scritto sopra.

Stai utilizzando la parola "business" per descrivere una popolazione vissuta cinquemila anni fa. Sir, you just won the entire internet.

Nel senso di corrente artistica si. Ma che senso ha farsi addobbare la casa di oggetti sfarzosi se d'altro canto si ha un'offerta di oggettistica molto più spartana e a prezzo minore? La preferenza del consumatore che ha un reddito elevato e come tale può permettersi beni di lusso è uno dei concetti chiave della microeconomia. BTW lo scopo della corrente e la realtà sono due cose che non coincidono, come abbiamo già detto per l'economia.

Peccato che tu stia applicando i concetti di una scienza nata meno di un secolo fa alle epoche anteriori. Ma puoi continuare a ripetere i tuoi controsensi storici all'infinito, se vuoi.

Fallimento? In un contesto politico è vero (anche se il discorso sulle destre emergenti in europa farebbe pensare il contrario) ma in ambito economico, e ne abbiamo discusso qualche post più su, "il fine giustifica i mezzi" è un concetto ampiamente accettato e utilizzato.

Con quello sgradevole effetto di distruggere periodicamente la società umana.

Ma io non sto pretendendo che il materialismo abbia validità universale, sto mettendo in discussione il mio sapere allo scopo di ricevere cultura per analizzare meglio ciò che mi circonda. E comunque (come da inizio del topic) intendevo che i concetti base del materialismo e per estensione del capitalismo sono insiti nell'animo umano (come ha esplicato anche giovenale qualche rigo più sopra.

Dire che sono insiti nell'animo umano, oltre che sbagliato, non significa NULLA. Per favore, studiati un po' di psicanalisi e levati dalla testa tali pregiudizi, avere 10, 20 o 40 anni non ti giustifica nell'incapacità di riconoscere la realtà.

 

[Syrio]

Giovenale è proprio l'esempio di uno scrittore che detestava la decadenza romana nel periodo imperiale... penso non avresti potuto prendere esempio migliore per dimostrare il moralismo della cultura antica. Persino Kant lo cita a sostegno della sua morale, per dire.

Se c'è bisogno di fare del moralismo, questo bisogno è generato da atti immorali osservati da chi li obietta. E penso che la concezione di giovenale di "corruzione e immoralità insite nell'animo umano" non si riferisse solamente a una ventina di persone.

Stai utilizzando la parola "business" per descrivere una popolazione vissuta cinquemila anni fa. Sir, you just won the entire internet.

E l'ho fatto proprio per trovare un collegamento tra la società moderna e un tizio che si fa costruire una tomba alta 150 metri.

Peccato che tu stia applicando i concetti di una scienza nata meno di un secolo fa alle epoche anteriori. Ma puoi continuare a ripetere i tuoi controsensi storici all'infinito, se vuoi.

Non sto applicando concetti, sto confrontando fatti. Il che è diverso.

Con quello sgradevole effetto di distruggere periodicamente la società umana.

Vero, e a sostegno della mia tesi.

Dire che sono insiti nell'animo umano, oltre che sbagliato, non significa NULLA. Per favore, studiati un po' di psicanalisi e levati dalla testa tali pregiudizi, avere 10, 20 o 40 anni non ti giustifica nell'incapacità di riconoscere la realtà.

Ma se rileggi il topic noterai sicuramente un mio cambiamento negli atteggiamenti verso determinate realtà che si sono rivelate diverse da quelle che mi immaginavo, mentre è il tuo atteggiamento critico quello che non è cambiato. Io ho rivisto molti dei miei pregiudizi nel corso della discussione, te mantieni sempre lo stesso atteggiamento critico e non aperto alle idee degli altri (non che mi dispiaccia, tra due indecisi non si arriva mai da nessuna parte, però comunque la mia mentalità è dinamica e disposta al cambiamento, la tua no.). Potrò essere ignorante in psicanalisi, ma i fatti che mi si parano davanti mi portano ad alcune conclusioni, e che poi esse possano essere riviste è un fatto che si desume dalla conversazione in corso.

Anche oggi.

Hai appena esplicato i concetti che volevo intendere con il mio post.

 

[Larm]

Se c'è bisogno di fare del moralismo, questo bisogno è generato da atti immorali osservati da chi li obietta. E penso che la concezione di giovenale di "corruzione e immoralità insite nell'animo umano" non si riferisse solamente a una ventina di persone.

Che vi siano certe società in cui si è presentato uno stato di dissoluzione generale non significa che l'essere umano in sé è portato all'immoralità (cosa semplicemente insensata visto che "immoralità" è un concetto negativo), ma che essa tende a realizzarsi in certe condizioni determinate. Resta quindi da comprendere in quale situazioni ciò accade ed agire per evitare che ciò si verifichi in futuro.

Dire però che l'uomo "è così" e non ci si può fare nulla è come dire che gli uomini non dovrebbero trovare mezzi per elaborare e conservare l'energia perché tanto prima o poi si disperderà a causa dell'entropia, o ancora che non si dovrebbe riciclare la spazzatura perché gli esseri umani che vivono nella società del consumismo tendono a sprecare ogni cosa.

E l'ho fatto proprio per trovare un collegamento tra la società moderna e un tizio che si fa costruire una tomba alta 150 metri.

Sì vabbè, quindi poiché i Greci dipingevano delle scene di sodomia sui loro vasi mi pare chiaro che i Greci raccogliessero tutti i vasi possibili per potersi masturbare nella propria casa, poi si ritrovassero insieme in club gay conosciuti tramite coccionet per trovare il proprio partner ideale... Ti rendi conto di quanto è illogico tale ragionamento ? Puoi collegare qualsiasi cosa con qualsiasi cosa se lo desideri, basta fare astrazione delle condizioni in cui tali cose si realizzano e del senso che viene dato loro... Peccato però che siano proprio tali condizioni e tale senso che determinano il destino reale delle attività considerate.

Ma se rileggi il topic noterai sicuramente un mio cambiamento negli atteggiamenti verso determinate realtà che si sono rivelate diverse da quelle che mi immaginavo, mentre è il tuo atteggiamento critico quello che non è cambiato. Io ho rivisto molti dei miei pregiudizi nel corso della discussione, te mantieni sempre lo stesso atteggiamento critico e non aperto alle idee degli altri (non che mi dispiaccia, tra due indecisi non si arriva mai da nessuna parte, però comunque la mia mentalità è dinamica e disposta al cambiamento, la tua no.). Potrò essere ignorante in psicanalisi, ma i fatti che mi si parano davanti mi portano ad alcune conclusioni, e che poi esse possano essere riviste è un fatto che si desume dalla conversazione in corso.

La sola differenza che vedo è che eviti volontariamente di ragionare fino in fondo, motivo per cui continui a tirare conclusioni generali a partire da casi particolari. E' quello che fa ad esempio un razzista quando conclude che gli immigrati sono tutti ladri perché ne ha visto uno rubare. Basta prendersi un po' di tempo per riflettere per capire che tale idea è sbagliata (e i razzisti completano spesso con "ma guarda che ho amici immigrati", senza rendersi conto dell'incompatibilità tra le loro idee e i fatti).

 

[Syrio]

Che vi siano certe società in cui si è presentato uno stato di dissoluzione generale non significa che l'essere umano in sé è portato all'immoralità (cosa semplicemente insensata visto che "immoralità" è un concetto negativo), ma che essa tende a realizzarsi in certe condizioni determinate. Resta quindi da comprendere in quale situazioni ciò accade ed agire per evitare che ciò si verifichi in futuro.

Dire però che l'uomo "è così" e non ci si può fare nulla è come dire che gli uomini non dovrebbero trovare mezzi per elaborare e conservare l'energia perché tanto prima o poi si disperderà a causa dell'entropia, o ancora che non si dovrebbe riciclare la spazzatura perché gli esseri umani che vivono nella società del consumismo tendono a sprecare ogni cosa.

E tu fin'ora hai espresso concetti che si basano sull'immissione di regole che condizionino l'essere umano affinchè esso non commetta azioni che sfocino nell'immoralità (la parte sulla competizione regolata). Quindi vuol dire che nel caso in cui l'essere umano si trovasse nella condizione di non avere delle regole, esso tende a commettere azioni immorali (si fà per dire, insomma prende la strada più semplice). Il concetto del "non ci si può far nulla" non è da intendersi nel senso "vivi e lascia vivere" è inteso nel senso "è così quindi si deve per forza regolare attraverso il meccanismo regola->sanzione".

Sì vabbè, quindi poiché i Greci dipingevano delle scene di sodomia sui loro vasi mi pare chiaro che i Greci raccogliessero tutti i vasi possibili per potersi masturbare nella propria casa, poi si ritrovassero insieme in club gay conosciuti tramite coccionet per trovare il proprio partner ideale... Ti rendi conto di quanto è illogico tale ragionamento ? Puoi collegare qualsiasi cosa con qualsiasi cosa se lo desideri, basta fare astrazione delle condizioni in cui tali cose si realizzano e del senso che viene dato loro... Peccato però che siano proprio tali condizioni e tale senso che determinano il destino reale delle attività considerate.

E quindi quale sarebbero le condizioni che rendono diverso il farsi costruire una piramide come tomba e il farsi costruire un mausoleo che sembra una villa bifamiliare?

La sola differenza che vedo è che eviti volontariamente di ragionare fino in fondo, motivo per cui continui a tirare conclusioni generali a partire da casi particolari. E' quello che fa ad esempio un razzista quando conclude che gli immigrati sono tutti ladri perché ne ha visto uno rubare. Basta prendersi un po' di tempo per riflettere per capire che tale idea è sbagliata (e i razzisti completano spesso con "ma guarda che ho amici immigrati", senza rendersi conto dell'incompatibilità tra le loro idee e i fatti).

Casi particolari? QUALUNQUE civiltà che si sia vista sulla faccia della terra ha combattuto guerre per espandere i propri confini territoriali. Le uniche eccezioni sono le civiltà americane pre-colonizzazione (indiani d'america, maya, inca e compagnia varia) e basta (credo, non so). Poi mettici pure alcuni autori che definiscono le società delle varie epoche (giovenale non credo sia l'unico ma mi dovrei documentare) come immorali e corrotte e hai la cigliegina sulla torta.

 

[Larm]

E tu fin'ora hai espresso concetti che si basano sull'immissione di regole che condizionino l'essere umano affinchè esso non commetta azioni che sfocino nell'immoralità (la parte sulla competizione regolata). Quindi vuol dire che nel caso in cui l'essere umano si trovasse nella condizione di non avere delle regole, esso tende a commettere azioni immorali (si fà per dire, insomma prende la strada più semplice).

No, laddove non vi sono regole non vi sono nemmeno trasgressioni, e viceversa.

E' davvero stancante riprendere da capo tutto quanto è stato detto, ma poiché sembri aver un netto problema di comprensione delle cose più semplici mi tocca ripetermi : un essere umano che ha FAME cerca il primo pasto che trova e, una volta sazio, smette di cercarlo. Un essere umano a cui si IMPEDISCE di mangiare potrà in compenso pensare di accaparrarsi tutto il cibo esistente per aggirare la regola.

La pulsione naturale è la semplice fame ; il vizio sociale è invece l'ingordigia. Il vizio non è necessario, ma si manifesta solo laddove la pulsione naturale incontra degli ostacoli umani insormontabili.

E quindi quale sarebbero le condizioni che rendono diverso il farsi costruire una piramide come tomba e il farsi costruire un mausoleo che sembra una villa bifamiliare?

Ad esempio il fatto che i faraoni egiziani rivendicavano l'iscrizione in una dinastia divina ? Che gli Egiziani consideravano tutti le divinità come delle potenze superiori agli uomini che punivano i comportamenti di questi ultimi ?

Casi particolari? QUALUNQUE civiltà che si sia vista sulla faccia della terra ha combattuto guerre per espandere i propri confini territoriali. Le uniche eccezioni sono le civiltà americane pre-colonizzazione (indiani d'america, maya, inca e compagnia varia) e basta (credo, non so). Poi mettici pure alcuni autori che definiscono le società delle varie epoche (giovenale non credo sia l'unico ma mi dovrei documentare) come immorali e corrotte e hai la cigliegina sulla torta.

E cosa fai esattamente dei Baschi o dei Cinesi che conservano essenzialmente lo stesso territorio da migliaia di anni ? I Cinesi sono un miliardo e mezzo di abitanti, eppure durante migliaia di anni di civiltà non solo il loro espansionismo è stato molto limitato, ma hanno dovuto pure difendersi da quello di altre civiltà (i Giapponesi ad esempio)... E il fatto che Cesare, Alessandro Magno o Napoleone abbiano conquistato facilmente tanti territori non ti fa venire il dubbio che la maggior parte dei popoli conquistati non avessero tendenze espansionistiche ? Il fatto che i Greci abbiano dovuto difendersi dalla conquista dei Persiani non ti fa pensare che non avessero nessuna velleità di conquista di altri territori ?

Posso solo farti l'elenco SMISURATO delle nazioni, dei popoli o delle civiltà che esistono da secoli e che non hanno mai costruito nessun impero coloniale, e che hanno pure subito la dominazione di altri popoli ? Preferisci che comincio dalla Catalogna, dal Liechtenstein, dagli Indios delle Amazzoni o dai Tibetani ? Mi puoi dire quanti Stati in Europa hanno avuto delle colonie, per favore ? O in America del Sud ? O in Africa ? O in Asia ? Mi puoi spiegare perché il numero degli Stati esistenti nel mondo continua a crescere dalla fine degli imperi coloniali, nella maggior parte dei casi per indipendenza nei confronti della potenza che si era impadronita del territorio ? Perché l'economia della maggior parte dei paesi europei è composta prevalentemente da piccole e medie imprese, spesso a dimensione familiare o locale ?

Se il mondo fosse tale e quale lo descrivi tu, vale a dire una guerra totale ed incessante tra tutti gli esseri umani per impadronirsi di ciò che è posseduto dagli altri, già da secoli dovremmo vivere in un solo Stato mondiale gestito da una sola ed unica impresa. La realtà smentisce sufficientemente tali idee. A meno che, certo, non si convinca tutti i paesi del mondo che la globalizzazione economica è un destino ineluttabile...

 

[Syrio]

No, laddove non vi sono regole non vi sono nemmeno trasgressioni, e viceversa.

E' davvero stancante riprendere da capo tutto quanto è stato detto, ma poiché sembri aver un netto problema di comprensione delle cose più semplici mi tocca ripetermi : un essere umano che ha FAME cerca il primo pasto che trova e, una volta sazio, smette di cercarlo. Un essere umano a cui si IMPEDISCE di mangiare potrà in compenso pensare di accaparrarsi tutto il cibo esistente per aggirare la regola.

La pulsione naturale è la semplice fame ; il vizio sociale è invece l'ingordigia. Il vizio non è necessario, ma si manifesta solo laddove la pulsione naturale incontra degli ostacoli umani insormontabili.

Ma io comprendo cosa dici, il fatto è che non la penso così. E per capirci, la pulsione naturale della gelosia quale sarebbe? La pulsione naturale dell'avarizia quale sarebbe? Io penso che questi vizi sociali siano generati dalle nostre differenze e quindi esistono da millenni. Anche perchè ci sono persone che la pensano come me e persone che la pensano come te. Dammi dei dati di fatto su cui riflettere se mi vuoi convincere di questa cosa, non dei concetti che sembrano frutto delle tue opinioni soggettive.

Ad esempio il fatto che i faraoni egiziani rivendicavano l'iscrizione in una dinastia divina ? Che gli Egiziani consideravano tutti le divinità come delle potenze superiori agli uomini che punivano i comportamenti di questi ultimi ?

E quindi in una civiltà con millenni di storia nessuno di questi faraoni egiziani si è mai fatto due conti ed è arrivato al punto tale da capire di essere uomo ma fare finta di nulla perchè come faraone aveva un potere spropositato? Semplicemente non ci credo.

E cosa fai esattamente dei Baschi o dei Cinesi che conservano essenzialmente lo stesso territorio da migliaia di anni ? I Cinesi sono un miliardo e mezzo di abitanti, eppure durante migliaia di anni di civiltà non solo il loro espansionismo è stato molto limitato, ma hanno dovuto pure difendersi da quello di altre civiltà (i Giapponesi ad esempio)... E il fatto che Cesare, Alessandro Magno o Napoleone abbiano conquistato facilmente tanti territori non ti fa venire il dubbio che la maggior parte dei popoli conquistati non avessero tendenze espansionistiche ? Il fatto che i Greci abbiano dovuto difendersi dalla conquista dei Persiani non ti fa pensare che non avessero nessuna velleità di conquista di altri territori ?

Posso solo farti l'elenco SMISURATO delle nazioni, dei popoli o delle civiltà che esistono da secoli e che non hanno mai costruito nessun impero coloniale, e che hanno pure subito la dominazione di altri popoli ? Preferisci che comincio dalla Catalogna, dal Liechtenstein, dagli Indios delle Amazzoni o dai Tibetani ? Mi puoi dire quanti Stati in Europa hanno avuto delle colonie, per favore ? O in America del Sud ? O in Africa ? O in Asia ? Mi puoi spiegare perché il numero degli Stati esistenti nel mondo continua a crescere dalla fine degli imperi coloniali, nella maggior parte dei casi per indipendenza nei confronti della potenza che si era impadronita del territorio ? Perché l'economia della maggior parte dei paesi europei è composta prevalentemente da piccole e medie imprese, spesso a dimensione familiare o locale ?

Se il mondo fosse tale e quale lo descrivi tu, vale a dire una guerra totale ed incessante tra tutti gli esseri umani per impadronirsi di ciò che è posseduto dagli altri, già da secoli dovremmo vivere in un solo Stato mondiale gestito da una sola ed unica impresa. La realtà smentisce sufficientemente tali idee. A meno che, certo, non si convinca tutti i paesi del mondo che la globalizzazione economica è un destino ineluttabile...

Cinesi: http://it.wikipedia.org/wiki/Il_romanzo_dei_tre_regni, I greci? le cui guerre fra città stato hanno caratterizzato il primo anno di elementari/medie/superiori di ognuno di noi? La guerra di troia, dove secondo la leggenda nacque dal TRADIMENTO di elena nei confronti del re di sparta? Ma in realtà si trattò di una guerra per il controllo di una zona strategica nel mar mediterraneo? Per il resto non ti so rispondere.

 

[Larm]

Ma io comprendo cosa dici, il fatto è che non la penso così. E per capirci, la pulsione naturale della gelosia quale sarebbe?

L'amore o la paura della solitudine.

La pulsione naturale dell'avarizia quale sarebbe?

La previdenza.

Io penso che questi vizi sociali siano generati dalle nostre differenze e quindi esistono da millenni.

Hai tutto il diritto di sbagliarti.

Dammi dei dati di fatto su cui riflettere se mi vuoi convincere di questa cosa, non dei concetti che sembrano frutto delle tue opinioni soggettive.

Quali altri dati di fatto ti posso dare oltre a quelli già citati, vale a dire che la maggior parte degli esseri umani non passano il loro tempo a fare guerra ai propri vicini e non hanno nemmeno granché voglia di fare carriera ? Che per ogni singolo tiranno ci sono state centinaia, migliaia o milioni di persone ai suoi ordini che non hanno mai cercato di prendere il suo posto ? Come farebbero ad esserci dirigenti, generali o manager se non ci fossero sudditi, soldati o impiegati ? Perché la maggior parte dei paesi del mondo chiedono autonomia e indipendenza, ma non dominazione sugli altri paesi ?

E' probabile pure che quando guardi le motivazioni dietro all'apertura di buona parte delle imprese che hanno fatto la storia ci trovi quasi sempre una semplice volontà di dare alle persone un servizio di qualità che non costi una fortuna. Del resto all'inizio si trattava semplicemente di distribuire dei beni che la Chiesa aveva sequestrato per millenni per evitare che i barbari distruggessero l'Europa. Se i Papi non avessero abusato del loro potere è probabile anche che il commercio in Europa non si sarebbe mai sviluppato in tali proporzioni ; la motivazione principale per cui buona parte degli scrittori europei sostenevano il materialismo era proprio per opporsi ad una morale divenuta ormai vuota di ogni senso per mancanza di fiducia nell'istituzione che la incoraggiava.

Una buona domanda dunque per capire i motivi originari del capitalismo sarebbe di chiedersi perché si è sviluppato in modo sovradimensionato nelle società cristiane e soprattutto in quelle dalla morale più rigida in assoluto (i padri fondatori degli USA erano dei puritani.) Quando avrai una risposta a ciò, capirai forse pure perché l'Italia è stato il primo grande centro di commercio del Mediterraneo, perché i primi conquistadores dell'America erano spagnoli, portoghesi e francesi e perché al giorno d'oggi i più grandi centri dell'economia mondiale (fuori dalle economie emergenti) sono dei paesi protestanti.

E quindi in una civiltà con millenni di storia nessuno di questi faraoni egiziani si è mai fatto due conti ed è arrivato al punto tale da capire di essere uomo ma fare finta di nulla perchè come faraone aveva un potere spropositato? Semplicemente non ci credo.

Riconosco che è dura capire delle cose che sfuggono ai propri schemi di comprensione. Richiede perlomeno di sapersi mettere al posto di qualcun'altro che non ha i miei stessi principi.

Cinesi: http://it.wikipedia....a_dei_tre_regni, I greci? le cui guerre fra città stato hanno caratterizzato il primo anno di elementari/medie/superiori di ognuno di noi? La guerra di troia, dove secondo la leggenda nacque dal TRADIMENTO di elena nei confronti del re di sparta? Ma in realtà si trattò di una guerra per il controllo di una zona strategica nel mar mediterraneo? Per il resto non ti so rispondere.

Se non riesci a rispondere al resto non vale nemmeno la pena di prendere in conto due casi particolari.

 

[Syrio]

L'amore o la paura della solitudine.

La previdenza.

Hai tutto il diritto di sbagliarti.

Mh, dando per buono il concetto di pulsione naturale, comunque torniamo al tema centrale che il capitalismo è la forma che estremizza queste pulsioni in maniera negativa. Però, come abbiamo già ampiamente documentato nei post precedenti, esse eran presenti anche in civiltà presenti 2000 anni fà. Quindi si può comunque dire che il capitalismo porta a certe conclusioni, ma anche le civiltà passate non sono da meno. (E comunque continuo ad essere convinto che in civiltà senza forme di estremizzazione delle pulsioni naturali c'era sempre l'individuo che ammazzava il vicino per convenienza, ma va beh)

Se non riesci a rispondere al resto non vale nemmeno la pena di prendere in conto due casi particolari.

Non riuscire è una parola grossa, è che mi dovrei documentare ma non ne ho il tempo. Comunque non sono casi particolari. I greci per centinaia di anni hanno combattuto fra loro per riuscire a prevalere l'uno sull'altro. E solo quando trovarono il nemico comune riuscirono a costituire un fronte unilaterale. Stessa cosa dicasi per la cina.

 

[Larm]

Mh, dando per buono il concetto di pulsione naturale, comunque torniamo al tema centrale che il capitalismo è la forma che estremizza queste pulsioni in maniera negativa. Però, come abbiamo già ampiamente documentato nei post precedenti, esse eran presenti anche in civiltà presenti 2000 anni fà. Quindi si può comunque dire che il capitalismo porta a certe conclusioni, ma anche le civiltà passate non sono da meno.

Che certe società antiche non fossero un'oasi di pace e di moralità mi pare chiaro, prima di tutto perché lo schiavismo era diffuso e accettato (anche se vi era spesso un codice piuttosto rigido per gli schiavi), in secondo luogo perché se lo fossero state non avrebbero mai avuto bisogno né di leggi, né di tribunali.

Il problema principale del capitalismo che lo rende molto diverso da quanto accadeva nelle società antiche si riassume ad un concetto : l'infinito. E' un'idea del tutto assente in tutte le grandi civiltà del passato (India, Cina, Grecia, Roma), per le quali era un principio del tutto evidente che la vita terrestre dovesse sottostare alle regole divine e ai cicli cosmici. Dal momento però in cui l'uomo della modernità ha perso ogni fede in un'autorità tradizionale e religiosa, si è aperta di fronte a lui la possibilità di una conquista totale e sfrenata del mondo materiale ; la scienza moderna è nata come descrizione infinita del mondo empirico disincantato, i progetti di conquista del mondo sensibile hanno preso vita, la ricchezza personale e il benessere materiale sono diventati lo scopo di vita perlomeno della borghesia.

Aggiungerei infine un'altra differenza fondamentale tra l'antichità e la modernità : se nella prima i rapporti di dominazione erano aperti e manifesti, nell'ultima essi tendono a diventare sempre più subdoli e impalpabili poiché li si maschera con intenti nobili o positivi. Se un re diventa un tiranno il popolo può sollevarsi ed ammazzarlo, ma se gli investitori privati provocano il fallimento di un paese con chi ce la si può prendere ?

(E comunque continuo ad essere convinto che in civiltà senza forme di estremizzazione delle pulsioni naturali c'era sempre l'individuo che ammazzava il vicino per convenienza, ma va beh)

E se ti dicessi che in certi popoli africani i due capi di tribù rivali facevano a gara l'uno contro l'altro a chi sacrificava il più gran numero dei propri uomini e dei propri beni per dimostrare la propria superiorità ?

Non riuscire è una parola grossa, è che mi dovrei documentare ma non ne ho il tempo. Comunque non sono casi particolari. I greci per centinaia di anni hanno combattuto fra loro per riuscire a prevalere l'uno sull'altro. E solo quando trovarono il nemico comune riuscirono a costituire un fronte unilaterale. Stessa cosa dicasi per la cina.

Perché due popoli arrivino a combattersi tra di loro, svariate condizioni sono necessarie :

- una certa similitudine tra le due popolazioni (due popoli troppo diversi s'ignorano semplicemente, motivo per cui i Baschi o gli Ungheresi hanno potuto vivere per millenni nel cuore dell'Europa malgrado le loro lingue fossero del tutto diverse da quelle europee, e per cui la Francia e la Germania si sono combattute aspramente per secoli)

- un'ineguaglianza di condizioni di vita

- la volontà di uno dei due popoli di estendersi sul territorio occupato dall'altro

Queste situazioni ad esempio non si presentavano per gli Indios delle Amazzoni che vivevano tutti in tribù isolate nella foresta e conoscevano a pena gli uomini della loro piccola comunità. Ma si potrebbe dire lo stesso dell'Europa medievale, composta da tantissimi paeselli minuscoli e sparsi sul territorio e in cui erano necessarie delle settimane intere a cavallo per spostarsi da una parte all'altra di un singolo regno.

Laddove in ogni caso si dovessero presentare tali condizioni, le soluzioni erano due : o i due gruppi si combattevano finché uno dei due non vinceva sull'altro, oppure si stabiliva una legge (implicita o esplicita) che fissasse i limiti per entrambe le popolazioni.

Ora, nella nostra società moderna :

- i mezzi di comunicazione e d'informazione permettono a chiunque di sapere in breve tempo quello che succede altrove e di confrontare con quello che succede dove si abita

- il mercato globale tende a standardizzare gli usi e i costumi delle persone, permettendole quindi di concorrere tutte in una sola ed unica categoria

- il principio dell'infinito, della dismisura o dell'illimitatezza descritto sopra ci fa entrare fin da subito nell'idea di vivere in un mondo senza limiti in cui possiamo fare quello che ci pare e piace senza che nessuno ci disturbi.

Faccio notare che quest'ultimo punto si può verificare solo in società piuttosto avanzate in cui i bambini nascono senza bisogno di lavorare per la propria sopravvivenza, vuoi perché i genitori lo hanno già fatto per loro, vuoi perché le leggi proteggono a dovere le persone. Le popolazioni che devono affrontare senza sosta una natura ingrata difficilmente svilupperanno tali idee, poiché fin da piccoli fanno esperienza continua delle difficoltà che si hanno ad esistere. E' per questo motivo del resto che, contrariamente a quanto ci viene fatto credere, i più poveri restano sempre poveri e i più ricchi restano sempre ricchi.

 

[Monsù Pyr3s]

....dafuck? Scusa, se i romani non sono materialisti, chi è materialista allora?

Vogliamo citare, che so, Romolo e Remo? Non devo essere io a dirti che Romolo uccise Remo urlandogli "Così muoia chiunque vìoli le mie mura" solo per aver calpestato il suo pomerium.

Che cos'è se non una difesa della propria proprietà? Poiché quel terreno era stato consacrato (confine cittadino, mura, res sacrae...) ha ritenuto di difenderlo a costo della vita del proprio fratello. Certo, non c'è un briciolo di materialismo in tutto ciò.

Che dire degli stessi panem et circenses che sono stati citati? Non mi pare assolvessero ad alcuna funzione pubblica diversa da quella intrattenitiva. Tutto molto bello, se non fosse che ciò avveniva al costo di numerose vite umane. Ma anche qui, dov'è il materialismo? Si sprecavano solo delle res in nome del pubblico ludus.

Ma perché non parlare anche del Colosseo, ed annesso Colosso? Anche qui, nessun materialismo in una figura alta più di 100 piedi, in bronzo, dell'imperatore Nerone? Vabè.

E le abitudini storiche dei romani? Mai sentito parlare dei pranzi romani? Dove addirittura una volta raggiunta la sazietà, il romano aristocratico chiamava lo schiavo con appeso al collo il vomitorio e ci vomitava dentro, o ancora la pratica di apparecchiare la tavola con derrate superiori anche a quanto, con queste pratiche, riuscissero a mangiare per il solo gusto di buttarlo. Ma anche qui, lo stoicismo è evidente.

Per non parlare del barocco, altro stile che con lo stoicismo, lasciamelo dire, ha ben poco da condividere. (A che pro il fronzolo? Aumenta forse l'utilità?)

e se fosse vero che "la pulsione naturale è la semplice fame ; il vizio sociale è invece l'ingordigia. Il vizio non è necessario, ma si manifesta solo laddove la pulsione naturale incontra degli ostacoli umani insormontabili", mi spieghi quali sono questi ostacoli umani insormontabili che fanno sì che la nostra classe dirigente, pur appagata la sua "pulsione naturale" con le paghe stratosferiche che riceve, continui ad essere un agglomerato di corrotti? Non è forse vero che una persona che non ha bisogno di niente è incorruttibile? E ti consiglio di informarti sulla concezione romana di guerra giusta (bellum iustum) e i metodi di dichiarazione della stessa secondo lo ius fetiale, potresti scoprirne delle belle.

 

[Larm]

....dafuck? Scusa, se i romani non sono materialisti, chi è materialista allora?

Vogliamo citare, che so, Romolo e Remo? Non devo essere io a dirti che Romolo uccise Remo urlandogli "Così muoia chiunque vìoli le mie mura" solo per aver calpestato il suo pomerium.

Che cos'è se non una difesa della propria proprietà? Poiché quel terreno era stato consacrato (confine cittadino, mura, res sacrae...) ha ritenuto di difenderlo a costo della vita del proprio fratello. Certo, non c'è un briciolo di materialismo in tutto ciò.

Che dire degli stessi panem et circenses che sono stati citati? Non mi pare assolvessero ad alcuna funzione pubblica diversa da quella intrattenitiva. Tutto molto bello, se non fosse che ciò avveniva al costo di numerose vite umane. Ma anche qui, dov'è il materialismo? Si sprecavano solo delle res in nome del pubblico ludus.

Ma perché non parlare anche del Colosseo, ed annesso Colosso? Anche qui, nessun materialismo in una figura alta più di 100 piedi, in bronzo, dell'imperatore Nerone? Vabè.

E le abitudini storiche dei romani? Mai sentito parlare dei pranzi romani? Dove addirittura una volta raggiunta la sazietà, il romano aristocratico chiamava lo schiavo con appeso al collo il vomitorio e ci vomitava dentro, o ancora la pratica di apparecchiare la tavola con derrate superiori anche a quanto, con queste pratiche, riuscissero a mangiare per il solo gusto di buttarlo. Ma anche qui, lo stoicismo è evidente.

Penso ci sia una confusione sul termine "materialismo". Per me materialismo non significa il semplice godimento dei piaceri terrestri, ma un godimento sfrenato, illimitato e principiale di questi ultimi a discapito di qualsiasi altro fine più nobile o spirituale.

Ora, è un dato di fatto che i Romani come i Greci fossero tutti pagani, quindi che avessero un certo culto delle divinità. E' anche un dato di fatto che i Romani, come tutti i popoli dell'antichità, riconoscessero un gran numero di regole a cui bisognasse attenersi nel godimento dei propri piaceri terrestri.

Il fatto è che i cittadini dell'antichità vivevano tutti essenzialmente una vita pubblica e consideravano la propria vita personale solo alla luce dello sguardo della comunità intera. E' solo con l'avvento del cristianesimo che si è formata l'idea di un individuo separato dal mondo sociale e naturale ma in comunicazione interiore con Dio. Una volta arrivati a questo punto, se la fede in Dio salta mi pare chiaro che ogni individuo sarà gettato in pasto al materialismo più sfrenato.

L'ateismo del resto non esisteva da nessuna parte nell'antichità, persino gente come Socrate o il Buddha rispettavano le divinità e ne riconoscevano una certa utilità per il popolo.

Per non parlare del barocco, altro stile che con lo stoicismo, lasciamelo dire, ha ben poco da condividere. (A che pro il fronzolo? Aumenta forse l'utilità?)

Il barocco è uno stile moderno che quindi non c'entra nulla con l'antichità (era giustamente opposto al classicismo). Ma i fronzoli del barocco erano anch'essi troppo massicci per poter essere una semplice decorazione o un abbellimento, si trattava di un vero e proprio richiamo verso l'attività infinita dell'immaginazione e non certo verso un piacere fisico immediato.

e se fosse vero che "pulsione naturale è la semplice fame ; il vizio sociale è invece l'ingordigia. Il vizio non è necessario, ma si manifesta solo laddove la pulsione naturale incontra degli ostacoli umani insormontabili", mi spieghi quali sono questi ostacoli umani insormontabili che fanno sì che la nostra classe dirigente, pur appagata la sua "pulsione naturale" con le paghe stratosferiche che riceve, continui ad essere un agglomerato di corrotti? Non è forse vero che una persona che non ha bisogno di niente è incorruttibile?

I politici tendono a vivere in una bolla protetta e del tutto separata non solo dalla propria società, ma pure dal mondo in generale. L'unica cosa che sanno è che la quantità di denaro posseduto implica potere e prestigio, ma ignorano del tutto da dove provenga il denaro o comunque non si pongono tale problema poiché pensano che quello che ricevono già gli sia "dovuto".

E ti consiglio di informarti sulla concezione romana di guerra giusta (bellum iustum) e i metodi di dichiarazione della stessa secondo lo ius fetiale, potresti scoprirne delle belle.

Secondo le mie fonti, il "bellum iustum" è un'idea suggerita da Cicerone che è stata sviluppata innanzitutto dai medievali, quindi direi che non ha molto a che vedere con i Romani. Ma anche se lo fosse sarebbe un'ulteriore dimostrazione del fatto che gli Antichi considerassero giusto di mettere dei limiti persino alle attività più violente dell'uomo.

 

[Syrio]

Che certe società antiche non fossero un'oasi di pace e di moralità mi pare chiaro, prima di tutto perché lo schiavismo era diffuso e accettato (anche se vi era spesso un codice piuttosto rigido per gli schiavi), in secondo luogo perché se lo fossero state non avrebbero mai avuto bisogno né di leggi, né di tribunali.

Il problema principale del capitalismo che lo rende molto diverso da quanto accadeva nelle società antiche si riassume ad un concetto : l'infinito. E' un'idea del tutto assente in tutte le grandi civiltà del passato (India, Cina, Grecia, Roma), per le quali era un principio del tutto evidente che la vita terrestre dovesse sottostare alle regole divine e ai cicli cosmici. Dal momento però in cui l'uomo della modernità ha perso ogni fede in un'autorità tradizionale e religiosa, si è aperta di fronte a lui la possibilità di una conquista totale e sfrenata del mondo materiale ; la scienza moderna è nata come descrizione infinita del mondo empirico disincantato, i progetti di conquista del mondo sensibile hanno preso vita, la ricchezza personale e il benessere materiale sono diventati lo scopo di vita perlomeno della borghesia.

Ma qui mi vieni incontro! Da questa frase si desume che i caratteri principali del capitalismo, anche se non innati, erano presenti in civiltà molto più antiche di 200 anni. Anche se frenate dalla religione e dalla minaccia di una punizione divina <-- Da qui si riprende il concetto di regola/sanzione che frena gli istinti umani.

Aggiungerei infine un'altra differenza fondamentale tra l'antichità e la modernità : se nella prima i rapporti di dominazione erano aperti e manifesti, nell'ultima essi tendono a diventare sempre più subdoli e impalpabili poiché li si maschera con intenti nobili o positivi. Se un re diventa un tiranno il popolo può sollevarsi ed ammazzarlo, ma se gli investitori privati provocano il fallimento di un paese con chi ce la si può prendere ?

Quindi comunque il concetto capitalistico è un derivato dei sistemi che regolavano le civiltà antiche. Solo che qui, per l'appunto, la scaltrezza umana entra in gioco mettendo in ombra il gioco degli alti poteri mettendo in campo una falsa libertà di cui tutti godiamo. Ma, appunto, il contesto è generato dall'uomo, è una linea di pensiero umana non è che la natura ha generato il contesto mettendo così in condizione l'uomo di darsi al degeneramento delle sue pulsioni innate. E' un passaggio che avviene artificialmente.

E se ti dicessi che in certi popoli africani i due capi di tribù rivali facevano a gara l'uno contro l'altro a chi sacrificava il più gran numero dei propri uomini e dei propri beni per dimostrare la propria superiorità ?

E in che modo ciò è diverso da una competizione sportiva (tolta la macabrità e l'IMMORALITA' dell'atto)?

Perché due popoli arrivino a combattersi tra di loro, svariate condizioni sono necessarie :

- una certa similitudine tra le due popolazioni (due popoli troppo diversi s'ignorano semplicemente, motivo per cui i Baschi o gli Ungheresi hanno potuto vivere per millenni nel cuore dell'Europa malgrado le loro lingue fossero del tutto diverse da quelle europee, e per cui la Francia e la Germania si sono combattute aspramente per secoli)

- un'ineguaglianza di condizioni di vita

- la volontà di uno dei due popoli di estendersi sul territorio occupato dall'altro

E in che modo i cittadini romani erano uguali ai barbari? In che modo gli spartani avevano condizioni di vita diverse dagli ateniesi (tolta la loro logica autoimposta di vivere in modo spartano[non riesco a trovare sinonimi] di cui andavano orgogliosi)? L'ultimo punto te lo quoto.

Ma si potrebbe dire lo stesso dell'Europa medievale, composta da tantissimi paeselli minuscoli e sparsi sul territorio e in cui erano necessarie delle settimane intere a cavallo per spostarsi da una parte all'altra di un singolo regno.

Da quello che ricordo dell'italia medievale c'erano ostilità più o meno velate che venivano risolte sul piano politico con l'intervento dello stato della chiesa che, potente com'era, metteva in guardia il prossimo attraverso la tecnica del "io ce l'ho più lungo, fermatevi o ve lo metto al culo a entrambi" <---oggi sono a corto di sinonimi/paroleEDIT: Dal solo indice ci si fà un idea di ciò che era l'italia nel periodo medioevale: http://it.wikipedia.org/wiki/Italia_medievale (tra l'altro in europa c'erano francia e inghilterra a darsi battaglia per la supremazia in mare.

 

[Larm]

Ma qui mi vieni incontro! Da questa frase si desume che i caratteri principali del capitalismo, anche se non innati, erano presenti in civiltà molto più antiche di 200 anni. Anche se frenate dalla religione e dalla minaccia di una punizione divina <-- Da qui si riprende il concetto di regola/sanzione che frena gli istinti umani.

Scusami ma è un po' desolante, continui a leggere quello che vuoi in quello che dico... in pratica tu ragioni così :

1. il capitalismo ha i caratteri x e y

2. la società antica presentava anch'essa i caratteri x e y

3. quindi società antica = società capitalista.

In tutto questo ignori che la società antica aveva anche dei caratteri a, b, c che NON ha la società moderna e che la società moderna ha dei caratteri p, q, r che NON ha la società antica.

E' un po' come se tu dicessi che il bambino è già in fondo un adulto perché sa parlare, camminare da solo e ragionare ogni tanto... quindi a questo punto perché non far pilotare gli aerei a dei bambini ? Perché se dai un cellulare ad un bambino lo userà per giocarci, mentre un adulto lo userà per chiamare i suoi colleghi di lavoro ? (è una caricatura ovviamente, ma penso possa esprimere bene quello che ti sto contestando.)

Quindi comunque il concetto capitalistico è un derivato dei sistemi che regolavano le civiltà antiche. Solo che qui, per l'appunto, la scaltrezza umana entra in gioco mettendo in ombra il gioco degli alti poteri mettendo in campo una falsa libertà di cui tutti godiamo. Ma, appunto, il contesto è generato dall'uomo, è una linea di pensiero umana non è che la natura ha generato il contesto mettendo così in condizione l'uomo di darsi al degeneramento delle sue pulsioni innate. E' un passaggio che avviene artificialmente.

Non sono sicuro di capire cosa tu voglia dire, ma questa parte corrisponde a quanto dicevo prima, cioè che il passaggio dalla società antica alla società moderna, lungi dall'essere "naturale" (come da un fiore nasce il frutto), è il risultato di una rottura artificiale che ha trasformato l'ordine del mondo in modo radicale. Non si può dire in nessun modo che la società antica abbia preparato la società moderna o fosse solo una società moderna meno sviluppata, come non si può dire che i neri sono solo dei bianchi incompleti o poco civilizzati (come poteva pensarlo Michael Jackson).

E in che modo ciò è diverso da una competizione sportiva (tolta la macabrità e l'IMMORALITA' dell'atto)?

In quasi nulla. Ma perché allora nelle competizioni sportive ci si scandalizza quando certi atleti si dopano per vincere, mentre invece nella competizione economica viene ammirata la scaltrezza di chi è disposto a tutto pur di ottenere il suo profitto ? Ti sembrerebbero più belle le vittorie di Federer se scoprissi che metteva dei lassativi nelle bottigliette d'acqua di Nadal prima dei match ? Eppure quando un tizio riesce a vendere un bene molto al di sopra del suo valore reale senza che l'altro possa saperlo si dice solo "LOL, scemo l'altro che non se n'è accorto".

E in che modo i cittadini romani erano uguali ai barbari? In che modo gli spartani avevano condizioni di vita diverse dagli ateniesi (tolta la loro logica autoimposta di vivere in modo spartano[non riesco a trovare sinonimi] di cui andavano orgogliosi)? L'ultimo punto te lo quoto.

Se i Romani hanno combattuto per sottomettere i barbari è precisamente perché sapevano che si trattava di esseri umani come loro dotati delle loro stesse capacità. Se fossero stati delle semplici bestie ammansite non avrebbero avuto bisogno di eserciti giganti e ben organizzati, non trovi ? E ciò nonostante non sono mai riusciti a sottomettere i Germani, così come Sparta e Atene non si sono mai conquistate tra di loro.

Da quello che ricordo dell'italia medievale c'erano ostilità più o meno velate che venivano risolte sul piano politico con l'intervento dello stato della chiesa che, potente com'era, metteva in guardia il prossimo attraverso la tecnica del "io ce l'ho più lungo, fermatevi o ve lo metto al culo a entrambi" <---oggi sono a corto di sinonimi/parole

L'Italia difatti è un territorio relativamente piccolo e sovrappopolato fin dall'antichità, motivo per cui le frizioni tra le diverse parti del paese si sono presentate prima che altrove. Non c'è stato nulla di questo né in Francia né in Germania dove invece le comunità hanno sempre vissuto separate su di un territorio sproporzionato (empiricamente per la Francia, volontariamente per la Germania).

EDIT: Dal solo indice ci si fà un idea di ciò che era l'italia nel periodo medioevale: http://it.wikipedia....talia_medievale (tra l'altro in europa c'erano francia e inghilterra a darsi battaglia per la supremazia in mare.

E appunto, non ti sembra logico che due potenze marittime si scontrino reciprocamente quando sono separate solo da uno stretto canale ? Senza parlare dei numerosi legami tra le due a livello storico e culturale : la Bretagna e la Gran Bretagna non hanno nomi simili per caso, così come non è un caso che il 30% del vocabolario inglese attuale viene dal francese.

 

[Monsù Pyr3s]

larm appunto, i casi citati erano non semplice godimento dei piaceri terrestri, ma godimento sfrenato, illimitato e principiale di questi ultimi a discapito di qualsiasi altro fine più nobile o spirituale (sic)

il bellum iustum è un concetto di cui Cicerone parla, ma è a lui assolutamente antecedente... (il collegio dei fetiales fu introdotto, pare, addirittura da Anco Marcio, per intenderci)

e non voleva essere un limite al proprio agire (tant'è che vi sono stati casi di bellum iniustum), era semplicemente un insieme di regole e procedure tecniche (clarigatio, rerum repetitio, testatio deorum, indictio belli, censere, consentire, consiscere bellum, hastam emittere) per la dichiarazione di guerra volto non a giustificare le azioni belliche o renderle "eticamente giuste" come si potrebbe pensare, ma semplicemente ad ottenere il favore degli dei (eh sì, gli interessava solo vincere)

assodato che il politico è una categoria a parte, parliamo di tutti gli italiani che, pur ricchi, evadono le tasse per arricchirsi ulteriormente? (senza averne bisogno, ergo nessuna pulsione naturale)