1) Mi congratulo (ovviamente ironicamente) per la tua mentalità guerrafondaio-espansionistica ancora ferma all'Impero Romano. Io invece ti consiglierei una sostanziosa iniezione di modernità.
Se per te interventismo o "essere all'erta e pronti a tutto" equivale ad essere guerrafondai o addirittura espansionisti (peccato che non si sia mai parlato di conquiste o annessioni territoriali) mi sa che hai dei concetti un po' confusi ed utopistici, perché il mondo non è un parco felice dove tutti sono normalmente buoni e occasionalmente capita qualche mela marcia. In realtà basta abbassare la guardia per rimanere esposti a chiunque voglia proiettare la propria infelicità, i propri motivi di frustrazione e il proprio rancore su qualcun'altro: che si tratti di un terrorista a cui hanno fatto il lavaggio del cervello e vuole far saltare qualche occidentale o di un generale di un paese che vuole sfogare le tensioni interne aggredendo qualche altra nazione. O del semplice balordo borseggiatore con il quale lo scippo può degenerare. O del coatto di periferia che sfoga la propria insoddisfazione sul più debole. O di chiunque voglia approfittare del minimo spiraglio per ottenere un vantaggio aggressivo su un individuo o uno stato.
Per questo non è per niente strano nè anacronistico ragionare nell'ottica di essere pronti a tutto, di colpire quando necessario prima che la situazione degeneri e di prevenire sviluppi peggiori. Non si possono fare frittate senza rompere le uova.
D'altronde questa logica non è per niente rimasta ferma all'Impero Romano, ma è attuale e applicata ancora in età contemporanea, e spesso quando si ha preferito lasciare campo libero ai bastardi di turno confidando arbitrariamente nel loro buon senso e nella loro "volontà di pace" l'unico risultato è stato ritrovarsi di fronte ai fatti belli e compiuti, da sistemare. Fra Chamberlain e Churchill quello che fin dall'inizio aveva ragione, in fondo, era il secondo...
Ah, comunque l'originale era Si vis pacem, para bellum.
2) Siamo sempre lì. Si tratta di male minore, ma è sempre male, e come tale va evitato ad ogni costo. Meglio (o forse dovremmo piuttosto dire meno peggio), ma non ancora bene. Il problema non si risolve riducendo il numero di vittime innocenti, ma evitandole del tutto, non tollerandone neppure una o due.
Ragioni per ideali, è un punto di vista utopistico, se non proprio illusorio.
Nella mentalità comune nemmeno 1 o 2 vittime civili vengono tollerate, non è che i danni collaterali vengono cercati apposta. Ma se è inevitabile che accada, si sopporta ciò e si persiste nello scopo, visto che le alternative sono decisamente meno convenienti.
A meno che l'alternativa sia rimanere in disparte e vedere i ribelli schiacciati dalle truppe lealiste, che così i morti sarebbero molti di più.
3) Non posso certo costringerli o pretenderlo, tuttavia credo sia quantomeno auspicabile, almeno IMHO ma non solo.Ed immagini bene, perchè la prosperità di una intera nazione ha ovviamente la precedenza su quella egoista propria. Quindi sì, ce ne sono milioni o miliardi che siano.
Se tutti ragionassero come te, a quest'ora avremmo già dato partita vinta da tempo alla criminalità organizzata.
Fortunatamente, invece, i Falcone ed i Borsellino, nel loro piccolo, esistono ancora oggi, ed è in essi che riponiamo le speranze per un paese (passatemi il neologismo) SMAFIATO. E non serve necessariamente apparire nelle TV di tutta Italia come i due celebri magistrati per essere eroi, bensì è sufficiente anche dal semplice commerciante un gesto piccolo ma importante, un NO al regime del terrore, per porre i primi mattoni dell'edificio che un domani sarà quello della legalità, il quale in caso contrario non vedrà mai la luce.
Beh deciditi, o si devono evitare vittime, o si deve intervenire e denunciare, esponendosi così a rappresaglie e ritorsioni. Quanto hai appena detto è in contraddizione con il passaggio precedente.
E comunque è chiaro che la criminalità organizzata la si incomincia a combattere prendendo coscienza che non bisogna lasciare che faccia il proprio comodo e subire tutto ecc. ecc., si stava parlando del fatto che comunque non puoi dare del criminale ad uno che ha paura e preferisce non fare nulla perché ci tiene alla propria vita e soprattutto a quella di altre persone (perché siamo tutti bravi a proclamarci disposti a fronteggiare a testa alta chissà quali demoni, ma pochi hanno realmente il coraggio di farlo, quasi nessuno se ciò volesse dire coinvolgere terzi che non c'entrano e ai quali si vuole bene), visto che non sono tutti tenuti ad essere degli eroi.
Se minacciassero i tuoi affetti più stretti secondo me ti cagheresti sotto per loro e non faresti più lo spavaldo di fronte all'aggressore/boia/carnefice.
1) Se per te interventismo o "essere all'erta e pronti a tutto" equivale ad essere guerrafondai o addirittura espansionisti (peccato che non si sia mai parlato di conquiste o annessioni territoriali) mi sa che hai dei concetti un po' confusi ed utopistici
D'altronde questa logica non è per niente rimasta ferma all'Impero Romano, ma è attuale e applicata ancora in età contemporanea.
2) Sbagli, la frase del Si vis (che è talmente famosa che non posso non conoscere, no?) deriva proprio dalla citazione che ho messo
3) Ragioni per ideali, è un punto di vista utopistico, se non proprio illusorio.
Nella mentalità comune nemmeno 1 o 2 vittime civili vengono tollerate, non è che i danni collaterali vengono cercati apposta. Ma se è inevitabile che accada, si sopporta ciò e si persiste nello scopo, visto che le alternative sono decisamente meno convenienti.
A meno che l'alternativa sia rimanere in disparte e vedere i ribelli schiacciati dalle truppe lealiste, che così i morti sarebbero molti di più.
4) Beh deciditi, o si devono evitare vittime, o si deve intervenire e denunciare, esponendosi così a rappresaglie e ritorsioni. Quanto hai appena detto è in contraddizione con il passaggio precedente.
5) non puoi dare del criminale ad uno che ha paura e preferisce non fare nulla perché ci tiene alla propria vita e soprattutto a quella di altre persone (perché siamo tutti bravi a proclamarci disposti a fronteggiare a testa alta chissà quali demoni, ma pochi hanno realmente il coraggio di farlo, quasi nessuno se ciò volesse dire coinvolgere terzi che non c'entrano e ai quali si vuole bene), visto che non sono tutti tenuti ad essere degli eroi.
Se minacciassero i tuoi affetti più stretti secondo me ti cagheresti sotto per loro e non faresti più lo spavaldo di fronte all'aggressore/boia/carnefice.
1) già, peccato anche che tu non abbia affatto parlato in termini di interventismo o tantomeno di semplice all'erta, bensì di estorcere con la forza la "pace" nel sangue, frase che ha tutt'altro peso ed è ben più grave.
Peraltro, il fatto che una istituzione arcaica venga ripresa oggi non la rende necessariamente moderna e/o al passo coi tempi: prendi il matrimonio, usanza rimasta di fatto quasi invariata da due millenni a questa parte...come giustamente sottolineava Carma su un topic in cui recentemente mi sono imbattuto, oggi non ha più alcun senso mantenerlo in vita poichè totalmente spogliato di ogni suo significato/valore originario...La stessa cosa vale per la guerra pseudo-pacificatrice che tanto difendi a spada tratta senza alcun motivo valido.
2) No. Con originale intendevo dire che e' il Si Vis ad esser passato alla storia nonchè il più diffuso, a differenza del Qui Desiderat, a prescindere da cosa derivi cosa.
3) Tutti ragioniamo per ideali, te compreso. E proprio in quanto tali possono esser giusti/realisti o sbagliati/utopistici, ma non spetta certo a noi gente comune questa classificazione, quindi è inutile che ti ergi a custode della Verità Assoluta ed Inappellabile. La prossima volta anteponi il "secondo me". Grazie.
Guarda un pò, IMHO invece è il tuo ad essere fuorviante ed elefantiaco.
4) Evita di mischiare sacro e profano, oltre a vedere ad ogni costo contraddizioni dove non ve n'è neppure l'ombra.
Una cosa è causare vittime scatenando un attacco missilistico più o meno a tappeto (gioco che assolutamente NON vale la candela), seminando morte e distruzione indifferenziata o quasi; ben altra cosa è ribellarsi (che, come spiegherò più avanti, non comporta NECESSARIAMENTE uno spargimento di sangue come gli attacchi aerei, se si sa come agire) per una nobile e ben più ampia causa, qual è l'inseguire l'obiettivo di un paese migliore.
Chiamatela come volete: Omerica bella morte, patriottismo o romanticismo che sia, non ha alcuna importanza.
5) Detesto mettere in mezzo la mia vita privata, ma le tue invadenti supposizioni mi costringono a farlo: cercherò di evitare quanti più dettagli possibili. Nel 2009, per tua informazione, un malintenzionato (bari è un buco d'inferno, non avete idea) che sapevo benissimo esserne capace perchè lo ha più volte dimostrato, ha minacciato due persone a me vicinissime di morte se io non avessi fatto il "bravo". Invece ho fatto il "cattivo" e ho avvisato le autorità competenti, ed ora lui è in condizione di non nuocere più alle persone perbene, mentre noi tutti felici e contenti.
Ergo, anche se ovviamente con un pizzico di fortuna (quella ci vuole sempre, chiaro che se fosse andato qualcosa storto non starei qui a raccontarlo) non sempre è valida l'equazione ribellione=ritorsione.
Se avessi fatto egoisticamente finta di nulla, probabilmente ora sarebbe ancora a piede libero a terrorizzare altri, mentre così ho salvato me e loro.
E se ne ho avuto io il coraggio (come vedi non ho l'abitudine di vomitare parole a caso, bensì di parlare con cognizione di causa) che non sono nè un supereroe nè nient'altro se non una persona normalissima dotata di senso civico (e no, NON è un superpotere, bensì quello che DOVREBBE essere il movente d'ogni nostra azione) non vedo perchè gli altri comuni mortali miei simili non potrebbero/dovrebbero fare altrimenti. E se sì, li considero solo criminali, tutto qui, non è reato come lo sarebbe andarli a pestare ad uno ad uno.
1) già, peccato anche che tu non abbia affatto parlato in termini di interventismo o tantomeno di semplice all'erta, bensì di estorcere con la forza la "pace" nel sangue, frase che ha tutt'altro peso ed è ben più grave.
Quindi se tu vedessi un balordo picchiare un barbone, lo lasceresti fare, perché intervenire a prendere a calcioni il balordo (che di certo non si fermerà a ragionare con te per poi rimuginare sui suoi sbagli e pentirsi di cosa ha fatto in vita) sarebbe estorcere la pace con la violenza.
Peraltro, il fatto che una istituzione arcaica venga ripresa oggi non la rende necessariamente moderna e/o al passo coi tempi: prendi il matrimonio, usanza rimasta di fatto quasi invariata da due millenni a questa parte...come giustamente sottolineava Carma su un topic in cui recentemente mi sono imbattuto, oggi non ha più alcun senso mantenerlo in vita poichè totalmente spogliato di ogni suo significato/valore originario...La stessa cosa vale per la guerra pseudo-pacificatrice che tanto difendi a spada tratta senza alcun motivo valido.
Ma a parte che non c'entra niente perché è attinente alla sfera privata e quindi il suo significato/valore non è fisso ma in funzione della singola coppia...
C'è differenza fra un concetto in sè nel complesso e fra i dettagli e i fini nello specifico che può avere. In questo caso l'istituzione del matrimonio si è evoluta rispetto alla cerimonia nuziale che potevano fare i sumeri, non è certo la stessa; e anzi quando si parlava di pacs spesso si sollevarono dubbi sul fatto che non c'era poi molta differenza rispetto ad un'unione civile con possibilità di accordi, divorzio e quant'altro. Probabilmente fra un secolo non esisterà più il matrimonio religioso, ma solo una qualche forma di accordo giuridico-legislativo che chiamato lo stesso "matrimonio" per via di ciò che va a regolamentare ma che non ha nulla a che vedere nè con lo sposalizio in chiesa nè con il rito d'unione degli antichi romani (dal quale il nome).
Poi la tua interpretazione di "arcaico" è soggettiva, è molto più arcaico proprio il vivere ognuno per i fatti propri senza impicciarsi degli affari altrui...
2) No. Con originale intendevo dire che e' il Si Vis ad esser passato alla storia nonchè il più diffuso, a differenza del Qui Desiderat, a prescindere da cosa derivi cosa.
E comunque sticazzi di appuntarsi su questioni di così poco conto.
3) Tutti ragioniamo per ideali, te compreso. E proprio in quanto tali possono esser giusti/realisti o sbagliati/utopistici, ma non spetta certo a noi gente comune questa classificazione, quindi è inutile che ti ergi a custode della Verità Assoluta ed Inappellabile. La prossima volta anteponi il "secondo me". Grazie.Guarda un pò, IMHO invece è il tuo ad essere fuorviante ed elefantiaco.
"ti ergi a custode della verità assoluta" da che pulpito.
Preferisco un approccio più basato su fatti e dati alla mano, piuttosto che fare i conti senza l'oste.
Che i lealisti prima dell'attacco fossero superiori militarmente ai ribelli non è un'opinione, ma un dato di fatto.
4) Evita di mischiare sacro e profano, oltre a vedere ad ogni costo contraddizioni dove non ve n'è neppure l'ombra.Una cosa è causare vittime scatenando un attacco missilistico più o meno a tappeto, seminando morte e distruzione indifferenziata o quasi
Non ci sono attacchi aerei missilistici a tappeto (?) che hanno seminato distruzione indifferenziata (a meno che abbiano restaurato i B-17 e i B-29 di Dresda all'insaputa di tutti).
Volevo fermarmi a leggere qua, perché è evidente da questo che si stanno confondendo cose... forse c'entra il fatto che ce l'hai con la società occidentale per i motivi tuoi personali e allora la associ a nefandezze varie, anche se poi la maggior parte delle vittime civili le ha fatte proprio Gheddafi le cui forze stanno combinando reali porcate (ma in fondo è meglio lasciarli fare, sennò si fanno spargimenti di sangue)...
Prova a dirlo ai ribelli che se la stavano vedendo brutta e a tutti coloro che avrebbero subito l'ira/vendetta/giustizia del rais, vediamo che ti rispondono.
ben altra cosa è ribellarsi (che, come spiegherò più avanti, non comporta NECESSARIAMENTE uno spargimento di sangue come gli attacchi aerei, se si sa come agire) per una nobile e ben più ampia causa, qual è l'inseguire l'obiettivo di un paese migliore.
Bene, e ti è mai passato per la testa che forse il ribellarsi ad una dittatura comporterà una reazione non esattamente cordiale da parte della stessa?
5) Detesto mettere in mezzo la mia vita privata, ma le tue invadenti supposizioni mi costringono a farlo: cercherò di evitare quanti più dettagli possibili. Nel 2009, per tua informazione, un malintenzionato (bari è un buco d'inferno, non avete idea) che sapevo benissimo esserne capace perchè lo ha più volte dimostrato, ha minacciato due persone a me vicinissime di morte se io non avessi fatto il "bravo". Invece ho fatto il "cattivo" e ho avvisato le autorità competenti, ed ora lui è in condizione di non nuocere più alle persone perbene, mentre noi tutti felici e contenti.Ergo, anche se ovviamente con un pizzico di fortuna (quella ci vuole sempre, chiaro che se fosse andato qualcosa storto non starei qui a raccontarlo) non sempre è valida l'equazione ribellione=ritorsione.
Se avessi fatto egoisticamente finta di nulla, probabilmente ora sarebbe ancora a piede libero a terrorizzare altri, mentre così ho salvato me e loro.
E se ne ho avuto io il coraggio (come vedi non ho l'abitudine di vomitare parole a caso, bensì di parlare con cognizione di causa) che non sono nè un supereroe nè nient'altro se non una persona normalissima dotata di senso civico (e no, NON è un superpotere, bensì quello che DOVREBBE essere il movente d'ogni nostra azione) non vedo perchè gli altri comuni mortali miei simili non potrebbero/dovrebbero fare altrimenti. E se sì, li considero solo criminali, tutto qui, non è reato come lo sarebbe andarli a pestare ad uno ad uno.
Il punto non è nel denunciare o meno il mafioso o chiunque altro, che è giusto, nobile e tutto quello che vuoi.
Il punto è che, visto che può capitare che magari il malintenzionato c'ha chi per lui lo vendicherà, non ha senso dare del criminale alla povera gente che non vuole rogne nè essere coinvolta in casini. O che ogni giorno deve convivere con la paura di essere presa e fucilata anche solo per aver alzato un dito.
Stop.
Ma forse per te gli abitanti dei territori occupati che non si ribellavano alla Gestapo o alle SS erano tutti dei criminali...
(bastava che tu dicessi "conoscevo un delinquente che minacciò due miei amici se non stavo zitto, l'ho denunciato e ora è agli arresti", non devi mica sentirti colpito sul vivo ogni volta che devi fare riferimenti alla tua vita personale)
1) Quindi se tu vedessi un balordo picchiare un barbone, lo lasceresti fare, perché intervenire a prendere a calcioni il balordo (che di certo non si fermerà a ragionare con te per poi rimuginare sui suoi sbagli e pentirsi di cosa ha fatto in vita) sarebbe estorcere la pace con la violenza.
2) Ma a parte che non c'entra niente perché è attinente alla sfera privata e quindi il suo significato/valore non è fisso ma in funzione della singola coppia...C'è differenza fra un concetto in sè nel complesso e fra i dettagli e i fini nello specifico che può avere. In questo caso l'istituzione del matrimonio si è evoluta rispetto alla cerimonia nuziale che potevano fare i sumeri, non è certo la stessa; e anzi quando si parlava di pacs spesso si sollevarono dubbi sul fatto che non c'era poi molta differenza rispetto ad un'unione civile con possibilità di accordi, divorzio e quant'altro. Probabilmente fra un secolo non esisterà più il matrimonio religioso, ma solo una qualche forma di accordo giuridico-legislativo che chiamato lo stesso "matrimonio" per via di ciò che va a regolamentare ma che non ha nulla a che vedere nè con lo sposalizio in chiesa nè con il rito d'unione degli antichi romani (dal quale il nome).
Poi la tua interpretazione di "arcaico" è soggettiva, è molto più arcaico proprio il vivere ognuno per i fatti propri senza impicciarsi degli affari altrui...
3)
E comunque sticazzi di appuntarsi su questioni di così poco conto.
4) "ti ergi a custode della verità assoluta" da che pulpito.
Preferisco un approccio più basato su fatti e dati alla mano, piuttosto che fare i conti senza l'oste.
Che i lealisti prima dell'attacco fossero superiori militarmente ai ribelli non è un'opinione, ma un dato di fatto.
5) Non ci sono attacchi aerei missilistici a tappeto (?) che hanno seminato distruzione indifferenziata (a meno che abbiano restaurato i B-17 e i B-29 di Dresda all'insaputa di tutti).
Volevo fermarmi a leggere qua, perché è evidente da questo che si stanno confondendo cose... forse c'entra il fatto che ce l'hai con la società occidentale per i motivi tuoi personali e allora la associ a nefandezze varie, anche se poi la maggior parte delle vittime civili le ha fatte proprio Gheddafi le cui forze stanno combinando reali porcate (ma in fondo è meglio lasciarli fare, sennò si fanno spargimenti di sangue)...
6) Prova a dirlo ai ribelli che se la stavano vedendo brutta e a tutti coloro che avrebbero subito l'ira/vendetta/giustizia del rais, vediamo che ti rispondono.
7) Il punto non è nel denunciare o meno il mafioso o chiunque altro, che è giusto, nobile e tutto quello che vuoi.
Il punto è che, visto che può capitare che magari il malintenzionato c'ha chi per lui lo vendicherà, non ha senso dare del criminale alla povera gente che non vuole rogne nè essere coinvolta in casini. O che ogni giorno deve convivere con la paura di essere presa e fucilata anche solo per aver alzato un dito.
Ma forse per te gli abitanti dei territori occupati che non si ribellavano alla Gestapo o alle SS erano tutti dei criminali...
(bastava che tu dicessi "conoscevo un delinquente che minacciò due miei amici se non stavo zitto, l'ho denunciato e ora è agli arresti", non devi mica sentirti colpito sul vivo ogni volta che devi fare riferimenti alla tua vita personale)
Ma ciò non implica affatto che lo lascerei fare...semplicemente li dividerei fisicamente senza alzare anche io mani e piedi o tirar fuori ferri. Non è difficile arrivarci, a patto che lo si voglia, obv.
2) Qua sono io che dovrei dirti
. Un sofismo per quanto ben costruito non servirà a cambiare la realtà dei fatti a proprio vantaggio/piacimento.
E poi chi ha mai parlato di farsi i fatti propri? Ma l'hai letto il mio intervento? Ho solo sottolineato che ci sono modi e modi di impicciarsi, stop.
3) Appunto, dovrei dirlo io a te di pensare a discutere di cose serie come la situazione libica, piuttosto che postare emoticon così puerili e soprattutto fasulli, dato che, credici o meno, in quel caso era proprio quello che intendevo, poichè io se mi arrampico lo faccio solo su appigli solidi, altrimenti preferisco non esprimermi.
4) "da che pulpito" DE CHE? Fino a prova contraria sei tu quello che nemmeno si è scomodato a inserire gli IMHO ed i secondo me. E finchè non prenderai questa buona abitudine non farai certo una positiva impressione, è un consiglio spassionato.
5) Ah no, non è indifferenziata? Quindi sei convinto che i missili siano uno per uno programmati tutti per colpire esattamente uno ad uno i sicari di Gheddafi, senza coinvolgere nessun altro. Che ti devo dire, cuoci pure nel tuo brodo utopistico...cool story, brò! Ma con le illusioni ti avverto che non vai lontano...
Ce l'ho con l'Occidente quanto con Gheddafi, io non sto dalla parte di nessuno...semplicemente mi limito a seconda della situazione di criticare chi ritengo dalla parte del torto, nella fattispecie sia l'Occidente che il Colonnello.
6) Prima loro devono spiegarmi perchè non abbiano invocato sùbito rinforzi (un intervento diplomatico generale anticipato avrebbe facilitato non poco le cose nonchè evitato gran parte degli incidenti che oggi ci tocca commentare) appena è saltato in testa il grillo della rivolta, invece di fare prima la parte delle vittime represse nel sangue, e poi FORSE risponderò loro. Spiace dirlo, ma se la sono cercata: è chiaro che non possono pensare di ribaltare un regime ultradecennale da soli. Se non ci sono riusciti gli schiavi romani con un capo capace/carismatico come Spartaco, figurati una massa informe che si ribella alla rinfusa senza criterio/una vera ed unitaria identità/leader.
7) Dico soltanto che il senso civico dovrebbe esser superiore a qualsiasi inibizione/intimidazione. Mi spiace, ma chi non fa di questa frase la sua massima, non lo considero un cittadino modello, se la parola criminale ti sta così antipatica.
Certamente, e questo stesso discorso lo applicherei a chiunque altro abbia anche indirettamente favorito qualsivoglia dittatore, da PolPot a Franco. Se ci fossimo comportati tutti come loro, a quest'ora avremmo ancora il bavaglio alla bocca e la rivoltella alla giugulare: prospettiva non proprio esaltante, direi.
Per fortuna sono anche esistiti partigiani di ogni latitudine (non solo italiani) che a differenza di coloro di cui sopra ci hanno permesso, seppur a costo di pesanti sacrifici, oggi di vivere in un mondo (quasi) libero.
(Per scongiurare altre tue supponenti supposizioni - gioco di parole voluto - ho preferito fornire quanti più dettagli potevo per offrirti meno margini di equivoco possibili.
6) Prima loro devono spiegarmi perchè non abbiano invocato sùbito rinforzi (un intervento diplomatico generale anticipato avrebbe facilitato non poco le cose nonchè evitato gran parte degli incidenti che oggi ci tocca commentare) appena è saltato in testa il grillo della rivolta, invece di fare prima la parte delle vittime represse nel sangue, e poi FORSE risponderò loro. Spiace dirlo, ma se la sono cercata: è chiaro che non possono pensare di ribaltare un regime ultradecennale da soli. Se non ci sono riusciti gli schiavi romani con un capo capace/carismatico come Spartaco, figurati una massa informe che si ribella alla rinfusa senza criterio/una vera ed unitaria identità/leader.
Chiedere da subito l'aiuto internazionale avrebbe tolto ogni valore e ogni legittimità all'insurrezione in corso, la quale dev'essere condotta e terminata dal popolo stesso che vuole darsi una nuova forma di governo. Del resto i ribelli erano arrivati davvero vicini al loro obiettivo, ma la mancanza di risorse per sostenere la rivolta e la folle determinazione del colonnello supportata dai suoi fedeli hanno dato i risultati che conosciamo.
Chiedere l'aiuto degli altri paesi avrebbe inoltre trasformato l'insurrezione di un popolo che vuole riprendere in mano il destino del suo paese in una semplice guerra di conquista. Le forze occidentali stanno facendo tutto il possibile per non diventare gli "alleati" dei ribelli libici, sebbene tutti in modo più o meno esplicito gradirebbero che Gheddafi se ne vada per rispettare la volontà di buona parte dei Libici.
Tutto ciò ovviamente senza bisogno di ricordare che i ribelli avrebbero volentieri fatto a meno di rivoltarsi a mano armata, ma non vi era molta scelta visto che tutte le soluzioni pacifiche (diplomazia, manifestazioni pacifiche) erano state escluse dal colonnello.
Lucanik-san ha scritto:
7) Dico soltanto che il senso civico dovrebbe esser superiore a qualsiasi inibizione/intimidazione. Mi spiace, ma chi non fa di questa frase la sua massima, non lo considero un cittadino modello, se la parola criminale ti sta così antipatica.
Questo però può valere per dei cittadini singoli che non hanno davvero nulla da perdere nel mettere in gioco la propria vita per garantire la libertà nel loro paese, ma nell'esempio dato da Connacht penso bisognerebbe essere degli animali per poter lasciar un dittatore massacrare la propria famiglia per ristabilire la giustizia. Ricordiamoci che siamo persone che hanno delle affezioni e non solo cittadini, e che qualsiasi essere umano preferisce logicamente una pace duratura sebbene con delle restrizioni alla propria libertà civile piuttosto che uno stato di guerra permanente in cui non si riesce a vedere nessun margine di vittoria.
La rivolta in Libia covava probabilmente già da molto tempo come in tutti gli altri regimi autocratici della zona araba, ma nessuno ha osato metterla in atto fino a quando una serie di fattori locali e di eventi non hanno aperto una breccia in quello che sembrava un regime solido e impossibile da scalfire. Solo dei fattori tecnici hanno impedito (e impediscono ancora) alla voce contro il regime di manifestarsi.
Chiedere da subito l'aiuto internazionale avrebbe tolto ogni valore e ogni legittimità all'insurrezione in corso, la quale dev'essere condotta e terminata dal popolo stesso che vuole darsi una nuova forma di governo. Del resto i ribelli erano arrivati davvero vicini al loro obiettivo, ma la mancanza di risorse per sostenere la rivolta e la folle determinazione del colonnello supportata dai suoi fedeli hanno dato i risultati che conosciamo.
Chiedere l'aiuto degli altri paesi avrebbe inoltre trasformato l'insurrezione di un popolo che vuole riprendere in mano il destino del suo paese in una semplice guerra di conquista. Le forze occidentali stanno facendo tutto il possibile per non diventare gli "alleati" dei ribelli libici, sebbene tutti in modo più o meno esplicito gradirebbero che Gheddafi se ne vada per rispettare la volontà di buona parte dei Libici.
Tutto ciò ovviamente senza bisogno di ricordare che i ribelli avrebbero volentieri fatto a meno di rivoltarsi a mano armata, ma non vi era molta scelta visto che tutte le soluzioni pacifiche (diplomazia, manifestazioni pacifiche) erano state escluse dal colonnello.
Questo però può valere per dei cittadini singoli che non hanno davvero nulla da perdere nel mettere in gioco la propria vita per garantire la libertà nel loro paese, ma nell'esempio dato da Connacht penso bisognerebbe essere degli animali per poter lasciar un dittatore massacrare la propria famiglia per ristabilire la giustizia. Ricordiamoci che siamo persone che hanno delle affezioni e non solo cittadini, e che qualsiasi essere umano preferisce logicamente una pace duratura sebbene con delle restrizioni alla propria libertà civile piuttosto che uno stato di guerra permanente in cui non si riesce a vedere nessun margine di vittoria.
Direi di no. Di guerra di conquista si sarebbe potuto a ragione parlare soltanto se all'improvviso le potenze occidentali avessero deciso autonomamente (senza sollecitazione di nessuno) di mettere a ferro e fuoco Tripoli e compagnia bella (e brutta) per scopi personali. Ma nell'ipotesi che ho addotto si sarebbe al contrario trattata di una legittima accetazione di una altrettanto legittima richiesta di aiuto, soltanto più tempestiva/risolutiva rispetto a quella che poi si è effettivamente (e IMHO colpevolmente nonchè bilateralmente) verificata. BTW, se ci sono arrivati vicino poco importa, ciò che conta è che non ci sono arrivati con le loro (poche) forze, com'era prevedibile checchè se ne dica.
E non li biasimo per aver tentato la rivolta violenta fine a sè stessa (come giustamente dici tu, alternative credibili non ve ne erano), bensì per averla tentata presuntuosamente per conto proprio senza prima costruire una appropriata rete di alleanze.
Quegli "animali" come li definisci, però, ci hanno restituito la libertà. E scusa se è poco. Quindi la tua frase è incompleta: qualsiasi essere umano la preferirebbe TRANNE loro. Senza contare che in quello stato di guerra permanente i margini di vittoria si intravedevano eccome, e sono gli stessi che alla fine, grazie alla forza di volontà, si sono tramutati in vittoria (seppur sofferta) vera e propria. Volere posse est.
Larm ha scritto:
Solo dei fattori tecnici hanno impedito (e impediscono ancora) alla voce contro il regime di manifestarsi.
E non li biasimo per aver tentato la rivolta violenta fine a sè stessa (come giustamente dici tu, alternative credibili non ve ne erano), bensì per averla tentata presuntuosamente per conto proprio senza prima costruire una appropriata rete di alleanze.
Non mi pare che si tratti di una rivolta violenta "fine a se stessa" : il fine è ben chiaro ed è quello di liberare il paese da un dittatore. La violenza utilizzata è proporzionale alla repressione a cui era sottomesso il popolo libico prima e durante la rivolta.
Se non hanno potuto costruirsi una "rete di alleanze" solida (io lo chiamerei "sostegno popolare") è perché Gheddafi durante il suo regno ha volontariamente incentivato il tribalismo nel paese al fine di creare delle divisioni interne e impedire all'opposizione di costituirsi in modo solido contro di lui. Divide et impera, come si suol dire.
Lucanik-san ha scritto:
Quegli "animali" come li definisci, però, ci hanno restituito la libertà. E scusa se è poco. Quindi la tua frase è incompleta: qualsiasi essere umano la preferirebbe TRANNE loro. Senza contare che in quello stato di guerra permanente i margini di vittoria si intravedevano eccome, e sono gli stessi che alla fine, grazie alla forza di volontà, si sono tramutati in vittoria (seppur sofferta) vera e propria. Volere posse est.
Ho parlato di animali solo ed esclusivamente riferendomi a coloro che sono disposti a sacrificare i propri cari per la vittoria (loro o del proprio gruppo/paese). Per quanto riguarda la propria vita ognuno può farne quello che pensa sia giusto farne, ma una persona che permette che vengano uccisi la propria moglie, i propri figli o i propri amici per una qualsiasi causa è una persona senza cuore o un vigliacco (a scelta), per usare degli eufemismi. Mettere in gioco la propria vita per proteggere quella degli altri è un conto, mettere in gioco quella degli altri per salvare la propria è un altro.
Non mi pare che si tratti di una rivolta violenta "fine a se stessa" : il fine è ben chiaro ed è quello di liberare il paese da un dittatore. La violenza utilizzata è proporzionale alla repressione a cui era sottomesso il popolo libico prima e durante la rivolta.
Se non hanno potuto costruirsi una "rete di alleanze" solida (io lo chiamerei "sostegno popolare") è perché Gheddafi durante il suo regno ha volontariamente incentivato il tribalismo nel paese al fine di creare delle divisioni interne e impedire all'opposizione di costituirsi in modo solido contro di lui. Divide et impera, come si suol dire.
Ho parlato di animali solo ed esclusivamente riferendomi a coloro che sono disposti a sacrificare i propri cari per la vittoria (loro o del proprio gruppo/paese). Per quanto riguarda la propria vita ognuno può farne quello che pensa sia giusto farne, ma una persona che permette che vengano uccisi la propria moglie, i propri figli o i propri amici per una qualsiasi causa è una persona senza cuore o un vigliacco (a scelta), per usare degli eufemismi. Mettere in gioco la propria vita per proteggere quella degli altri è un conto, mettere in gioco quella degli altri per salvare la propria è un altro.
Non mi sono spiegato: non intendevo dire che la rivolta fosse fine a sè stessa nel senso di inutile (chiaro che non hanno impugnato le armi tanto per gioco, ma per giustamente rivendicare la loro libertà; non sto contestando il movente ma le modalità di attuazione), ma rivolta presa da sola, intesa come azione a sè stante, non inserita nel contesto di alleanze che poi ho esposto.
Ammesso che, come dici, non erano in condizioni di farsi degli alleati, allora a mio modo di vedere i tempi per una rivolta non erano ancora maturi: serviva a poco o nulla un futile ed isolato attacco kamikaze per poi rompersi la testa e in seguito fasciarsela. Bisognava fasciarsela prima (ci siamo capiti).
Permettimi di dissentire: trovo riduttiva la tua interpretazione come mera e semplice "vittoria". In palio nel conflitto mondiale non c'era solo una banale vittoria, ma il futuro/destino di una intera nazione e forse di una intera umanità! Ed i protagonisti hanno sì salvato la propria vita, ma anche e soprattutto quella degli altri.
E prima ancora che mettere a repentaglio l'incolumità dei cari, hanno rischiato la propria; non è esattamente come dici tu, ossia che abbiano usato i loro familiari/amici come una sorta di scudo, assolutamente! Anzi, semmai sono essi medesimi che hanno fatto il possibile e talvolta l'impossibile per proteggere le persone a loro care, senza che questo abbia necessariamente implicato una sottomissione al regime.
Ma ciò non implica affatto che lo lascerei fare...semplicemente li dividerei fisicamente senza alzare anche io mani e piedi o tirar fuori ferri. Non è difficile arrivarci, a patto che lo si voglia, obv.
Sì, certo. Li blocchi fisicamente, ma senza toccarli. Fantastico.
2) Qua sono io che dovrei dirti
. Un sofismo per quanto ben costruito non servirà a cambiare la realtà dei fatti a proprio vantaggio/piacimento.E poi chi ha mai parlato di farsi i fatti propri? Ma l'hai letto il mio intervento? Ho solo sottolineato che ci sono modi e modi di impicciarsi, stop.
Lol, sei tu che hai voluto tirare in ballo il matrimonio dicendo che era arcaico e non aveva più valore, io ti ho detto che non c'entrava come esempio perché il suo valore è pertinente solo agli individui che lo contraggono o meno, e che non ha senso parlare di "arcaico" o "moderno" dato che è un concetto che è diverso rispetto al passato e cambierà di sicuro in futuro.
Se poi non sei d'accordo amen, si stava parlando dell'intervenire in Libia perché altrimenti Gheddafi avrebbe fatto il mazzo a tarallo ai ribelli, o in alternativa del rimanere a casa propria perché intervenire sarebbe sbagliato, porterebbe sangue e distruzione (e certo, perché se no era un bisticcio fra amici) e "il gioco non vale la candela" (???).
3) Appunto, dovrei dirlo io a te di pensare a discutere di cose serie come la situazione libica
So che dovrei soprassedere ma io non ho la saggezza di Larm.
Analizziamo l'andamento dell'inutile diatriba:
1 - ho piazzato all'inizio una citazione per esemplificare al massimo la mia personale idea che per avere la pace bisogna essere pronti a difenderla perché è da ingenui (se non proprio idioti) pensare che non ci sarà mai un terzo pronto ad approfittarne.
2 - ti sei impuntato su quale fosse la citazione originale (che poi non era vero), come se fosse una parentesi importante da aprire.
3 - hai pure specificato ulteriormente il senso del tuo intervento in materia.
Certo, hai ampiamente ragione.
4) "da che pulpito" DE CHE? Fino a prova contraria sei tu quello che nemmeno si è scomodato a inserire gli IMHO ed i secondo me. E finchè non prenderai questa buona abitudine non farai certo una positiva impressione, è un consiglio spassionato.
Se dicessi "secondo me stai sparando una stronzata enorme" temo che non farei nulla di utile.
Detto questo è pieno di interventi tuoi, non solo in questo topic, in cui piazzi affermazioni "assolutistiche" senza gli imho (esempi a caso:
"Semplicemente che il problema non PUO' e non DEVE esser sottovalutato, come stai facendo tu, nè esser ingigantito, bensì affrontato con le dovute precauzioni...", "Informarti sarebbe già un buon passo avanti. In seguito, il resto delle conclusioni le trarrai probabilmente da te, senza il supporto di nessuno.", "E non si chiama immaginazione, nè allarmismo, bensì prevenzione, la quale è sempre preferibile rispetto alla cura. Il fatto che tutte (o quasi) le tragedie della storia siano dovute ad errori di valutazione al ribasso dei problemi dovrebbe (occhio al condizionale) averci insegnato qualcosa..." e ultimo ma non ultimo, il tuo - secondo me semidelirante - inserire chiunque per paura non si ribelli all'oppressione nella cerchia dei criminali, compreso chi era stato occupato dai nazisti nella WW2
). Che almeno per me vanno benissimo, per carità. Però pretendi che gli altri tirino fuori il "secondo me" quando la vedono in maniera diversa rispetto a te, comodo. Devo metterlo anche quando metto link come la notizia sui rifornimenti russi di carri, o sulle definizioni di "indiscriminato" o "indifferenziato"? No, perché non sono esattamente delle opinioni personali del tipo "secondo me", e vorrei essere sicuro.
5) Ah no, non è indifferenziata? Quindi sei convinto che i missili siano uno per uno programmati tutti per colpire esattamente uno ad uno i sicari di Gheddafi, senza coinvolgere nessun altro. Che ti devo dire, cuoci pure nel tuo brodo utopistico...cool story, brò! Ma con le illusioni ti avverto che non vai lontano...
No, i missili non sono programmati per colpire ad uno ad uno i singoli sicari di Gheddafi, sono "programmati" per puntare al bersaglio prescelto e colpirlo, come un lanciamissili, un bunker, una fabbrica o un deposito di munizioni.
Poi può anche capitare che una scolaresca casualmente si sia nascosta sotto gli SCUD in colonna cosicché colpendoli moriranno 600 bambini, ma è una cosa davvero ben diversa dallo sganciare di proposito interi gruppi di bombe (cosa che fra l'altro è un po' difficile da fare con i pochi missili di un cacciabombardiere, se non ci hai fatto caso) su di una area al posto di un obiettivo singolo per causare più danni possibili compresi gli elementi civili nella stessa (che non sono possibili "danni collaterali", bensì un metro di quanto è riuscito il bombardamento a tappeto).
Un attacco aereo non è infallibile, l'ho detto e ripetuto che ci sono margini di errore e che per sfortuna può andarci di mezzo qualcuno che non c'entra. Ma evidentemente per te questo significa lanciare missili a casaccio per Tripoli senza preoccuparsi di dove vanno a finire (perché questo è un attacco indifferenziato a tappeto) e coinvolgendo più civili di quanti ne avessero coinvolti i lealisti in precedenza (e di quanti ne avrebbero coinvolti se lasciati liberi di agire e terminare la loro avanzata).
Tutto questo perché hai detto inizialmente "Il problema non si risolve riducendo il numero di vittime innocenti, ma evitandole del tutto, non tollerandone neppure una o due." dimenticando però che se i carri armati di Gheddafi entrassero nelle case dei ribelli, le vittime coinvolte sarebbero decisamente più elevate.
Invece già dopo pochi giorni di bombardamento il governo libico ha chiesto una tregua (anche se probabilmente è aria fritta).
(un intervento diplomatico generale anticipato avrebbe facilitato non poco le cose nonchè evitato gran parte degli incidenti che oggi ci tocca commentare)
E meno male che sono io quello che fa affermazioni assolutistiche dimenticando di specificare che sono mie opinioni personali.
7) Dico soltanto che il senso civico dovrebbe esser superiore a qualsiasi inibizione/intimidazione. Mi spiace, ma chi non fa di questa frase la sua massima, non lo considero un cittadino modello, se la parola criminale ti sta così antipatica.
Ok, quindi chi non era partigiano o membro di una qualche forma di resistenza non era un cittadino modello, per non dire che era criminale. Ho capito male?
Certamente, e questo stesso discorso lo applicherei a chiunque altro abbia anche indirettamente favorito qualsivoglia dittatore, da PolPot a Franco. Se ci fossimo comportati tutti come loro, a quest'ora avremmo ancora il bavaglio alla bocca e la rivoltella alla giugulare: prospettiva non proprio esaltante, direi.Per fortuna sono anche esistiti partigiani di ogni latitudine (non solo italiani) che a differenza di coloro di cui sopra ci hanno permesso, seppur a costo di pesanti sacrifici, oggi di vivere in un mondo (quasi) libero. [...] Quegli "animali" come li definisci, però, ci hanno restituito la libertà.
E io che credevo che fosse grazie all'intervento congiunto di Alleati e Sovietici, se viviamo in un mondo non nazista.
(senza nulla togliere ai vari movimenti di resistenza, ovviamente)
Visto che ti piace tanto sottolineare quando gli altri fanno affermazioni come se avessero la verità fra le mani, ti faccio un contro-esempio sperando ti faccia capire che non è esattamente così categorica come la poni tu la cosa della "inazione" nei confronti di regimi/dittature/oppressioni/malfattori di ogni sorta.
Lo sai vero che le SS avevano l'ordine di giustiziare non ricordo quanti civili indiscriminatamente per ogni tedesco rimasto ucciso in un'azione di partigiani, prelevandoli dal paese più vicino?
Avresti ancora il coraggio di dare del criminale, o di fare ampollosi discorsi sul senso civico, ad un villico inerme che ha paura anche solo ad uscire di casa con i tedesch in giro, piuttosto che raccattare un fucile e andare sulle colline?
Perché non vai a sostenere le tue tesi ai sopravvissuti di paesini come Sant’Anna di Stazzema (o ai loro parenti), per vedere se ti danno ragione? Per me i meno cordiali ti sputerebbero in faccia, ma spero almeno che tu ti renda conto di cosa vuol dire ciò che stai dicendo.
(Per scongiurare altre tue supponenti supposizioni - gioco di parole voluto - ho preferito fornire quanti più dettagli potevo per offrirti meno margini di equivoco possibili. Comunque non erano amici.)
Ah, adesso volere è potere, quando te lo dicevo io in merito al riuscire ad allacciare un rapporto con una ragazza dicevi l'esatto opposto e anzi mi davi dell'utopista che vive in un mondo di sogni se non ricordo male.
Non mi sono spiegato: non intendevo dire che la rivolta fosse fine a sè stessa nel senso di inutile (chiaro che non hanno impugnato le armi tanto per gioco, ma per giustamente rivendicare la loro libertà; non sto contestando il movente ma le modalità di attuazione), ma rivolta presa da sola, intesa come azione a sè stante, non inserita nel contesto di alleanze che poi ho esposto.
Ammesso che, come dici, non erano in condizioni di farsi degli alleati, allora a mio modo di vedere i tempi per una rivolta non erano ancora maturi: serviva a poco o nulla un futile ed isolato attacco kamikaze per poi rompersi la testa e in seguito fasciarsela. Bisognava fasciarsela prima (ci siamo capiti).
Se non prendevano l'occasione adesso che vi è un movimento generalizzato di rivolte nei paesi arabi avrebbero potuto aspettare forse pure altri 30 anni prima di ottenere qualcosa, mentre al momento attuale è davvero difficile che tutto possa ritornare esattamente come prima.
Ricordo oltretutto che il popolo libico aveva cominciato a manifestare esattamente come i Tunisini o gli Egiziani, ed è solo in seguito a ripetute repressioni che hanno deciso di prendere in mano le armi e di tentare quello che stanno facendo. Mi sembra onestamente facile (oltre che perfettamente inutile) giudicarli dall'esterno in modo sommario dicendo "hanno fatto le cose male", "potevano fare le cose prima", ecc. Le cose sono andate così, cerchiamo quindi di salvare quello che c'è di positivo e fare il possibile perché si possa uscire dalla situazione nel modo più giusto e meno sanguinoso possibile.
Lucanik-san ha scritto:
Permettimi di dissentire: trovo riduttiva la tua interpretazione come mera e semplice "vittoria". In palio nel conflitto mondiale non c'era solo una banale vittoria, ma il futuro/destino di una intera nazione e forse di una intera umanità! Ed i protagonisti hanno sì salvato la propria vita, ma anche e soprattutto quella degli altri.E prima ancora che mettere a repentaglio l'incolumità dei cari, hanno rischiato la propria; non è esattamente come dici tu, ossia che abbiano usato i loro familiari/amici come una sorta di scudo, assolutamente! Anzi, semmai sono essi medesimi che hanno fatto il possibile e talvolta l'impossibile per proteggere le persone a loro care, senza che questo abbia necessariamente implicato una sottomissione al regime.
La mia risposta non si riferiva a nessun caso particolare (attuale o passato), ma solo ad una critica specifica fatta da Connacht sul fatto che non bisognerebbe colpabilizzare i popoli che sono troppo deboli per rivoltarsi. Non si può legittimamente accusare i Libici di non rivoltarsi contro un potere che li opprime e li minaccia in modo reale e violento, mi sembrerebbe mancare proprio del senso di cosa significa realmente vivere in una dittatura repressiva. La liberazione è un atto occasionale, non un dovere legale ; del resto, quale valore avrebbe una rivolta popolare contro un tiranno se non si trattasse giustamente di un'azione straordinaria in cui si riesce a liberarsi del giogo che sembrava condannarli per sempre ?
Rendiamo onore al fatto che vi sia stata una rivolta di dimensioni notevoli in un paese che sembrava per sempre nelle mani di Gheddafi e diamo loro una mano a finire il lavoro, se non altro ci faremo onore noi stessi in quanto esseri umani.
1) Sì, certo. Li blocchi fisicamente, ma senza toccarli. Fantastico.
2) Lol, sei tu che hai voluto tirare in ballo il matrimonio dicendo che era arcaico e non aveva più valore, io ti ho detto che non c'entrava come esempio perché il suo valore è pertinente solo agli individui che lo contraggono o meno, e che non ha senso parlare di "arcaico" o "moderno" dato che è un concetto che è diverso rispetto al passato e cambierà di sicuro in futuro.
Se poi non sei d'accordo amen, si stava parlando dell'intervenire in Libia perché altrimenti Gheddafi avrebbe fatto il mazzo a tarallo ai ribelli, o in alternativa del rimanere a casa propria perché intervenire sarebbe sbagliato, porterebbe sangue e distruzione (e certo, perché se no era un bisticcio fra amici) e "il gioco non vale la candela" (???).
3) So che dovrei soprassedere ma io non ho la saggezza di Larm.
Analizziamo l'andamento dell'inutile diatriba:
ho piazzato all'inizio una citazione per esemplificare al massimo la mia personale idea che per avere la pace bisogna essere pronti a difenderla perché è da ingenui (se non proprio idioti) pensare che non ci sarà mai un terzo pronto ad approfittarne.
ti sei impuntato su quale fosse la citazione originale (che poi non era vero), come se fosse una parentesi importante da aprire.
hai pure specificato ulteriormente il senso del tuo intervento in materia.
Certo, hai ampiamente ragione.
4) Se dicessi "secondo me stai sparando una stronzata enorme" temo che non farei nulla di utile.
Detto questo è pieno di interventi tuoi, non solo in questo topic, in cui piazzi affermazioni "assolutistiche" senza gli imho (esempi a caso:
"Semplicemente che il problema non PUO' e non DEVE esser sottovalutato, come stai facendo tu, nè esser ingigantito, bensì affrontato con le dovute precauzioni...", "Informarti sarebbe già un buon passo avanti. In seguito, il resto delle conclusioni le trarrai probabilmente da te, senza il supporto di nessuno.", "E non si chiama immaginazione, nè allarmismo, bensì prevenzione, la quale è sempre preferibile rispetto alla cura. Il fatto che tutte (o quasi) le tragedie della storia siano dovute ad errori di valutazione al ribasso dei problemi dovrebbe (occhio al condizionale) averci insegnato qualcosa..." e ultimo ma non ultimo, il tuo - secondo me semidelirante - inserire chiunque per paura non si ribelli all'oppressione nella cerchia dei criminali, compreso chi era stato occupato dai nazisti nella WW2
). Che almeno per me vanno benissimo, per carità. Però pretendi che gli altri tirino fuori il "secondo me" quando la vedono in maniera diversa rispetto a te, comodo.
5) Devo metterlo anche quando metto link come la notizia sui rifornimenti russi di carri, o sulle definizioni di "indiscriminato" o "indifferenziato"? No, perché non sono esattamente delle opinioni personali del tipo "secondo me", e vorrei essere sicuro.
No, i missili non sono programmati per colpire ad uno ad uno i singoli sicari di Gheddafi, sono "programmati" per puntare al bersaglio prescelto e colpirlo, come un lanciamissili, un bunker, una fabbrica o un deposito di munizioni.
Poi può anche capitare che una scolaresca casualmente si sia nascosta sotto gli SCUD in colonna cosicché colpendoli moriranno 600 bambini, ma è una cosa davvero ben diversa dallo sganciare di proposito interi gruppi di bombe (cosa che fra l'altro è un po' difficile da fare con i pochi missili di un cacciabombardiere, se non ci hai fatto caso) su di una area al posto di un obiettivo singolo per causare più danni possibili compresi gli elementi civili nella stessa (che non sono possibili "danni collaterali", bensì un metro di quanto è riuscito il bombardamento a tappeto).
Un attacco aereo non è infallibile, l'ho detto e ripetuto che ci sono margini di errore e che per sfortuna può andarci di mezzo qualcuno che non c'entra. Ma evidentemente per te questo significa lanciare missili a casaccio per Tripoli senza preoccuparsi di dove vanno a finire (perché questo è un attacco indifferenziato a tappeto) e coinvolgendo più civili di quanti ne avessero coinvolti i lealisti in precedenza (e di quanti ne avrebbero coinvolti se lasciati liberi di agire e terminare la loro avanzata).
6) E meno male che sono io quello che fa affermazioni assolutistiche dimenticando di specificare che sono mie opinioni personali.
7) Ok, quindi chi non era partigiano o membro di una qualche forma di resistenza non era un cittadino modello, per non dire che era criminale. Ho capito male?
8) E io che credevo che fosse grazie all'intervento congiunto di Alleati e Sovietici, se viviamo in un mondo non nazista. (senza nulla togliere ai vari movimenti di resistenza, ovviamente)
9) Lo sai vero che le SS avevano l'ordine di giustiziare non ricordo quanti civili indiscriminatamente per ogni tedesco rimasto ucciso in un'azione di partigiani, prelevandoli dal paese più vicino?
Avresti ancora il coraggio di dare del criminale, o di fare ampollosi discorsi sul senso civico, ad un villico inerme che ha paura anche solo ad uscire di casa con i tedesch in giro, piuttosto che raccattare un fucile e andare sulle colline?
Perché non vai a sostenere le tue tesi ai sopravvissuti di paesini come Sant’Anna di Stazzema (o ai loro parenti), per vedere se ti danno ragione? Per me i meno cordiali ti sputerebbero in faccia, ma spero almeno che tu ti renda conto di cosa vuol dire ciò che stai dicendo.
10) mi riferivo alla pappardella introduttiva del primo rigo
11) Ah, adesso volere è potere, quando te lo dicevo io in merito al riuscire ad allacciare un rapporto con una ragazza dicevi l'esatto opposto e anzi mi davi dell'utopista che vive in un mondo di sogni se non ricordo male.
1)
Non ho MAI parlato di non toccarli, ma solo di non alzare le mani, il che è ben diverso. Posso benissimo separarli toccandoli (ovviamente li tocco, non è che ho poteri psichici) , ma senza necessariamente aggiungere altra violenza alla violenza...
2) Anche la guerra travestita da missione di pace è pertinente solo agli individui che se ne servono o meno (fortunatamente non tutti, c'è chi la chiama col proprio nome).
Ancora? Non ho mai sperato che fossero rimasti a casa propria, ero sì favorevole all'intervento, ma ribadisco che c'erano modi e modi di intervenire. E a mio avviso si sono scelte le modalità non proprio consone.
3) In compenso hai la cocciutaggine di Connacht, è già qualcosa.
Non sono ingenuo, perchè non ho mai pensato quello. Chiaro che se qualcuno ti attacca tu devi difenderti, se non sei allocco; il mio discorso riguardava solo le modalità di attuazione (non il gesto in sè) e quelle di nomenclatura (che non deve seguire la convenienza personale).
Allora non vuoi capire: credici o meno (non mi tange), ma ti ho già detto che non mi riferivo a quale frase e' venuta prima o dopo con quel "originale" ma quale abbia avuto più visibilità. E con questo gradirei non tornare più sull'argomento, ha già avuto troppo spazio. Stop.
4) Nè io farei qualcosa di più utile dicendo che stai sfornando castronerie a getto continuo, nonostante lo pensi. Ergo passo a dirti che quelle frasi mie che hai citato non presupponevano affatto un IMHO, ma erano constatazioni di FATTO, a meno che tu non preferisca curarti piuttosto che prevenire oppure sminuire/ingigantire i problemi piuttosto che dare loro il giusto peso. Se vuoi citare, almeno fallo bene e non a caso. Non mi fa comodo niente, hai il diritto di pensarla diversamente da me, ma hai il dovere di non spacciare le tue chiacchierucole da un soldo per la verità somma, cosa che purtroppo hai fatto più volte, e possibilmente di anteporre i giusti avverbi di opinione (cosa che io faccio SEMPRE quando serve - ho detto svariate volte che sono criminali secondo me e me soltanto, non ho allargato ad altri la cosa - a differenza tua) nei momenti opportuni.
5) Spiritoso, potevi risparmiartela. Voglio sperare che tu sia abbastanza intelligente da capirlo da solo, senza che ti risponda io.
No! La finisci di attribuirmi a frasi che non ho detto? Non ho detto che l'attacco missilistico pseudo-mirato causa più danni della repressione, nè roba simile! Ho solo detto che con un pò di lungimiranza (col senno di poi, certo, ma lo andavo dicendo anche da molto prima, non era difficile prevederlo) si sarebbero potute evitare sia una cosa che l'altra, nonchè potuto così ridurre le vittime innocenti ad un numero prossimo (se non pari) allo zero. Per quanto possibile andava evitato pure il rischio (anche se non certezza) di colpire quegli ipotetici 600 fanciulli, e volendo era AMPIAMENTE possibile. Ma qualcuno non lo ha voluto.
6) E confermo.
7) Esattamente. IMHO (vedi che io li metto sempre quando serve? questo per rispondere alla tua polemica sterile) , SE è vero che criminali è eccessivo, allora semplicemente non sono cittadini da prendere ad esempio. Se poi (ipotesi, non constatazione, occhio, ancora poi te la prendi...ti avviso prima) tu ti ispiri a loro piuttosto che a coloro che hanno avuto coraggio ed incolumità da vendere per il bene di TUTTI (non solo strettamente personale o familiare), allora ci rinuncio.
8) Senza nulla togliere? Inutile che metti le mani avanti, è esattamente quello che hai fatto (no, qui niente IMHO, lo stai facendo davvero) ...li starai facendo rivoltare nella tomba, poveretti!
9) Se non criminale (ma probabilmente sì) , cittadino non modello certamente che lo avrei, anche perchè non mi hai detto nulla che non sapessi.
Loro non fanno testo, sono di parte perchè direttamente coinvolti, e le loro reazioni non potranno mai essere obiettive/distaccate quanto quelle di (quasi) tutte noi giovani generazioni, che fortunatamente ci siamo scampati quei tempi.
10) Addirittura PAPPARDELLA introduttiva un misero rigo come "Detesto mettere in mezzo la mia vita privata, ma le tue invadenti supposizioni mi costringono a farlo: cercherò di evitare quanti più dettagli possibili"?
Bah, certo che hai una strana concezione della quantità, lasciatelo dire.
11) Ricordi benissimo e lo confermo.
C'è poco da ridere. Mi pare che mai come in questo caso quel latinismo sia azzeccato, ma se permetti
invece nel mio caso sentimentale (e visto che tale situazione la conosco solo io, neanche qui è questione di IMHO) so meglio di te che non è questione di volere, ma solo di potere. E sia io che Ombra in precedenza ti avevamo chiesto (e te lo richiedo) cortesemente di non ripescare la questione...
Fai in modo di non ignorare la richiesta una terza volta. Grazie.
Se non prendevano l'occasione adesso che vi è un movimento generalizzato di rivolte nei paesi arabi avrebbero potuto aspettare forse pure altri 30 anni prima di ottenere qualcosa, mentre al momento attuale è davvero difficile che tutto possa ritornare esattamente come prima.
Mi sembra onestamente facile (oltre che perfettamente inutile) giudicarli dall'esterno in modo sommario dicendo "hanno fatto le cose male", "potevano fare le cose prima", ecc. Le cose sono andate così, cerchiamo quindi di salvare quello che c'è di positivo e fare il possibile perché si possa uscire dalla situazione nel modo più giusto e meno sanguinoso possibile.
La mia risposta non si riferiva a nessun caso particolare (attuale o passato), ma solo ad una critica specifica fatta da Connacht sul fatto che non bisognerebbe colpabilizzare i popoli che sono troppo deboli per rivoltarsi. Non si può legittimamente accusare i Libici di non rivoltarsi contro un potere che li opprime e li minaccia in modo reale e violento, mi sembrerebbe mancare proprio del senso di cosa significa realmente vivere in una dittatura repressiva. La liberazione è un atto occasionale, non un dovere legale ; del resto, quale valore avrebbe una rivolta popolare contro un tiranno se non si trattasse giustamente di un'azione straordinaria in cui si riesce a liberarsi del giogo che sembrava condannarli per sempre ?
Rendiamo onore al fatto che vi sia stata una rivolta di dimensioni notevoli in un paese che sembrava per sempre nelle mani di Gheddafi e diamo loro una mano a finire il lavoro, se non altro ci faremo onore noi stessi in quanto esseri umani.
Se proprio volevano prenderla, l'avessero presa bene, almeno. Io credo abbiano in qualche modo sottovalutato la portata della repressione e contemporaneamente sopravvalutato l'impatto del loro moto rivoltoso.
D'accordo, è comodo il senno di poi, tuttavia lo trovo al contrario utile, perchè può servire ad evitare gli stessi errori una seconda volta. Certo, ormai sono in ballo e lasciamoli ballare (non credo sia il caso di un dietrofront), ma non ci resta che sperare che i danni si limitino il più possibile. Un vero peccato, la trovo comunque un'occasione persa, perchè con poca attenzione in più ora nemmeno staremmo a parlare di danni.
Beh, se la metti su questo piano, allora manca a me come manca a tutti coloro che (per fortuna) sono troppo giovani per aver vissuto quei tempi (te, me e Connie compresi).
Il fatto che non sia un dovere legale (o almeno chissà, non ancora) non esclude però che sia quantomeno lodevole, a differenza della sottomissione, non ufficialmente (ma ribadisco che a mio avviso ufficiosamente lo è) reato, ma perlomeno deprecabile.
Io sono il primo a render loro onore, in verità, perchè a differenza di altri popoli marionette/fantocci, e do loro atto di questo, almeno hanno preso il coraggio a due mani ed hanno detto NO, seppur in maniera estremamente disorganizzata, impreparata e confusionaria, ma è già qualcosa rispetto alla passività totale.
Quello che avrebbero da parte mia è sì una mano, ma allo stesso tempo una bella tiratina d'orecchie...
EDIT: scusa il doppio post, colpa di un errore del browser internet che mi ha fatto confondere.
Se proprio volevano prenderla, l'avessero presa bene, almeno. Io credo abbiano in qualche modo sottovalutato la portata della repressione e contemporaneamente sopravvalutato l'impatto del loro moto rivoltoso.
D'accordo, è comodo il senno di poi, tuttavia lo trovo al contrario utile, perchè può servire ad evitare gli stessi errori una seconda volta. Certo, ormai sono in ballo e lasciamoli ballare (non credo sia il caso di un dietrofront), ma non ci resta che sperare che i danni si limitino il più possibile. Un vero peccato, la trovo comunque un'occasione persa, perchè con poca attenzione in più ora nemmeno staremmo a parlare di danni.
E' opinione di buona parte degli esperti internazionali in ogni caso che si abbia sottovalutato la capacità di reazione di Gheddafi alla rivolta (sebbene personalmente mi sono stupito di come sia stato messo a un passo dalla sconfitta con i ribelli vicini a Tripoli).
Lucanik-san ha scritto:
Beh, se la metti su questo piano, allora manca a me come manca a tutti coloro che (per fortuna) sono troppo giovani per aver vissuto quei tempi (te, me e Connie compresi).Il fatto che non sia un dovere legale (o almeno chissà, non ancora) non esclude però che sia quantomeno lodevole, a differenza della sottomissione, non ufficialmente (ma ribadisco che a mio avviso ufficiosamente lo è) reato, ma perlomeno deprecabile.
Io sono il primo a render loro onore, in verità, perchè a differenza di altri popoli marionette/fantocci, e do loro atto di questo, almeno hanno preso il coraggio a due mani ed hanno detto NO, seppur in maniera estremamente disorganizzata, impreparata e confusionaria, ma è già qualcosa rispetto alla passività totale.
Quello che avrebbero da parte mia è sì una mano, ma allo stesso tempo una bella tiratina d'orecchie...
Continuo a pensare che dare lezioni di rivoluzione ai ribelli e fare loro la paternale non sia nulla di utile né per loro né per noi, ma serva solo ad alimentare delle polemiche sterili e a darsi un falso senso di superiorità (quando si è davvero sicuri della propria superiorità non c'è nemmeno bisogno di affermarla). Dov'è il nostro senso dell'umanità se invece che aiutarli a portare a termine le loro iniziative li trattiamo come dei bambini incapaci di organizzare i loro atti dall'inizio alla fine ? Non penso serva far notare l'ingiustizia stessa insita in tale modo di pensare (i bambini non sono maldestri perché sono stupidi, ma perché il loro corpo e la loro mente non sono ancora sufficientemente sviluppati per cavarsela allo stesso modo degli adulti).
Allo stesso modo, dire che i ribelli avrebbero potuto organizzarsi meglio significa dimenticare che ad esempio la Libia è un paese immenso, pressoché spopolato e con un sistema di telecomunicazioni molto arretrato (350 000 utilizzatori di internet su 6 milioni e mezzo di abitanti) : come avrebbe potuto prodursi facilmente la stessa situazione che in Tunisia o in Egitto, paesi con una densità di popolazione estremamente più alta e in cui praticamente tutti i giovani usano internet e i cellulari ? La pressoché totalità delle operazioni dei rivoluzionari in tali paesi si sono organizzate tramite Facebook, Twitter e i telefoni portatili, e Gheddafi ha pensato bene di tagliare l'accesso alla telefonia cellulare e a internet fin dall'inizio della rivolta. E' decisamente più facile avanzare se si ha l'uso integrale delle due braccia e delle due gambe piuttosto che quando si ha un braccio e una gamba sola e il tuo avversario continua a farti gli sgambetti. Il fatto che siano arrivati a tanto pur essendo mutilati credo debba essere solo lodato e senza dover dimostrare loro che sono comunque inferiori alla maturità completa.
personalmente mi sono stupito di come sia stato messo a un passo dalla sconfitta con i ribelli vicini a Tripoli.
Continuo a pensare che dare lezioni di rivoluzione ai ribelli e fare loro la paternale non sia nulla di utile né per loro né per noi, ma serva solo ad alimentare delle polemiche sterili e a darsi un falso senso di superiorità (quando si è davvero sicuri della propria superiorità non c'è nemmeno bisogno di affermarla). Dov'è il nostro senso dell'umanità se invece che aiutarli a portare a termine le loro iniziative li trattiamo come dei bambini incapaci di organizzare i loro atti dall'inizio alla fine ? Non penso serva far notare l'ingiustizia stessa insita in tale modo di pensare (i bambini non sono maldestri perché sono stupidi, ma perché il loro corpo e la loro mente non sono ancora sufficientemente sviluppati per cavarsela allo stesso modo degli adulti).
Allo stesso modo, dire che i ribelli avrebbero potuto organizzarsi meglio significa dimenticare che ad esempio la Libia è un paese immenso, pressoché spopolato e con un sistema di telecomunicazioni molto arretrato (350 000 utilizzatori di internet su 6 milioni e mezzo di abitanti) : come avrebbe potuto prodursi facilmente la stessa situazione che in Tunisia o in Egitto, paesi con una densità di popolazione estremamente più alta e in cui praticamente tutti i giovani usano internet e i cellulari ? La pressoché totalità delle operazioni dei rivoluzionari in tali paesi si sono organizzate tramite Facebook, Twitter e i telefoni portatili, e Gheddafi ha pensato bene di tagliare l'accesso alla telefonia cellulare e a internet fin dall'inizio della rivolta. E' decisamente più facile avanzare se si ha l'uso integrale delle due braccia e delle due gambe piuttosto che quando si ha un braccio e una gamba sola e il tuo avversario continua a farti gli sgambetti. Il fatto che siano arrivati a tanto pur essendo mutilati credo debba essere solo lodato e senza dover dimostrare loro che sono comunque inferiori alla maturità completa.
Vero, era improbabile, ma per me non sarebbero potuti umanamente arrivare oltre questo risultato. Hanno fatto davvero il massimo per le loro possibilità, quindi sì, in questo senso un plauso ci sta tutto.
No, questo no. Non me ne sento sicuro perchè del resto mai mi sono sentito superiore a nessuno, dalla bidella della scuola al ribelle libico (tantomeno a quest'ultimo che a differenza mia che me ne sto seduto in poltrona e' andato a guardare in faccia la morte; non mi permetterei mai di bacchettarlo per il gusto di farlo, i miei erano solo ipotesi e "consigli" generici per evitare che tali errori si possano ripetere nell'interesse di TUTTI, that's all) e solo perchè dica la mia (chi più critica, chi meno, ma sempre di semplici opinioni senza pretese di megalomania si tratta) come ognuno di noi fa in questo topic o in qualsiasi talk show, non significa necessariamente che mi erga a mèntore di chicchessia.
Bambini? Immaturi? Macchè, magari la maggior parte di loro saranno anche più maturi di noi. Ma il punto non è questo.
Ripeto, le lodi ci stanno, ma penso sia errato esaltare solo i meriti a discapito dei demeriti, i quali se cadono nell'oblio, possono ridare luogo in tempi brevi alla stessa identica situazione, e noi ci ritroveremmo a parlare delle medesime cose. (non è affatto questione di maturità, anche il più maturo in quanto essere umano è suscettibile di errore) Sulla bilancia vanno sì i pesi ma anche i contrappesi e, a scopo di prevenzione, va fatto un quadro onnicomprensivo/completo della situazione. Peraltro il far notare loro determinate cose non va ad intaccare in alcun modo l'operazione di aiuto, anzi, si tratta di aiuto doppio.
Far notare i "demeriti" in sé non serve a nulla, bisogna capire dov'è il problema e interrogarsi sulle soluzioni possibili e non limitarsi a indicarne i lati meno riusciti. Mi sembra che la realtà abbia già inflitto delle lezioni sufficientemente violente ai ribelli e che non vi sia nessun bisogno di rincarare la dose tramite l'opinione.
La nozione di demerito del resto avrebbe senso solo se si presupponesse qualche intenzione negativa nell'atto, ma dal momento che l'intenzione era senza ombra di dubbio positiva non resta che interrogarsi sul modo di portare a termine l'azione, poiché se ciò non fosse possibile le conseguenze sarebbero molto più disastrose (prova ad immaginare uno scenario in cui Gheddafi ritorna al potere come prima ; è meglio proprio non immaginarlo del tutto).
Far notare i "demeriti" in sé non serve a nulla, bisogna capire dov'è il problema e interrogarsi sulle soluzioni possibili e non limitarsi a indicarne i lati meno riusciti. Mi sembra che la realtà abbia già inflitto delle lezioni sufficientemente violente ai ribelli e che non vi sia nessun bisogno di rincarare la dose tramite l'opinione.
La nozione di demerito del resto avrebbe senso solo se si presupponesse qualche intenzione negativa nell'atto, ma dal momento che l'intenzione era senza ombra di dubbio positiva non resta che interrogarsi sul modo di portare a termine l'azione, poiché se ciò non fosse possibile le conseguenze sarebbero molto più disastrose (prova ad immaginare uno scenario in cui Gheddafi ritorna al potere come prima ; è meglio proprio non immaginarlo del tutto).
Ma non dico di sottolineare solo quelli, bensì di associarli ai meriti in una analisi complessiva che altrimenti penso risulterebbe monca. Rincarare quale dose, scusami? Pensi davvero che i ribelli leggano queste nostre righe? Sono solo pareri che ci stiamo scambiando così, inter nos, senza doverci preoccupare che possano girare il coltello nella piaga a nessuno.
Demeriti, errori in buona fede, chiamali come vuoi, grossomodo siamo lì, ma l'importante è che ci siamo capiti.
Che i ribelli leggano o meno quello che si scrive qui non m'interessa, visto che m'interrogo sui fatti e sulle modalità d'azione concreta e non sulle opinioni vaghe di coloro che li guardano come degli spettatori esterni che non si sentono toccati da quello che succede. I chiacchiericci da bar e i discorsi vaghi non sono il mio genere e non lo saranno mai, mi dispiace.
Che i ribelli leggano o meno quello che si scrive qui non m'interessa, visto che m'interrogo sui fatti e sulle modalità d'azione concreta e non sulle opinioni vaghe di coloro che li guardano come degli spettatori esterni che non si sentono toccati da quello che succede. I chiacchiericci da bar e i discorsi vaghi non sono il mio genere e non lo saranno mai, mi dispiace.
Non sono nemmeno il mio (e penso di avertelo più che dimostrato in questi mesi), nè lo sono stati, nè lo saranno, per cui non hai da dispiacerti proprio di nulla. In questo caso mi sembra piuttosto fuori luogo parlare di chiacchiera da bar, visto che nei bar di solito si discute dei risultati delle partite domenicali o dei vizi segreti della cognata dell'amante del fruttivendolo e non certo di una crisi continentale e forse intercontinetale...
E neppure mi sembra di esser stato vago, dal momento che anzi ho toccato dei punti precisi soffermandomi di volta in volta; forse intendi dire che i fatti di cui discutiamo non mi hanno coinvolto personalmente, ma non che non mi toccano, se così fosse non starei nemmeno qui a parlarne, non trovi?
ma credete davvero che sia come ce la propinano i telegiornali?
tutti al servizio del sistema, non ci diranno MAI la verita', cioe' che dietro tutto ci sta lo zampino dell'occidente, america in primis.... anzi, USRAELE, chi vuol intendere intenda
chi credete che le abbia date le armi ai ribelli? di certo Gheddafi non avrebbe avuto problemi a sedare una rivolta se non ci fosse stato lo zampino di qualcuno interessato solo a inventarsi di sana pianta pretesti per lanciare guerre e prendersi il petrolio, fate 2+2
spero che il rais resista e che la sua vittoria serva da monito agli occidentali, i veri dittatori con tutte le loro agenzie internazionali ipocrite e rapinose, delle quali siamo una delle colonie piu' serve
l'italia (uso il minuscolo apposta( come al solito ha dato prova di essere uno stato ridicolo e traditore, lo schifo che facciamo e' senza limiti, siamo in guerra con uno stato che fino a poco tempo fa gli leccavamo il culo (e pensare che un tempo era NOSTRA colonia, e ora ci comportiamo in questo modo cosi viscido, che schifo) e consideravamo partner strategico e commerciale, come al solito siamo i soliti cani servi degli usraeliani, l'ultima ruota del carro dell'usura internazionale
onore ai patrioti che lottano contro l'americanismo e la societa' del menefreghismo e dell'ipocrisia, della prostituzione e del rincoglionimento televisivo, del mercatismo e della mercificazione umana
Io non guardo i telegiornali, ma tutti sanno che i ribelli ricevono le armi dall'Egitto. I paesi occidentali danno un supporto logistico e militare ai ribelli da tempo senza nascondersi, tantopiù che hanno fatto votare una risoluzione dell'ONU per poterlo fare in santa pace (Stati Uniti e Regno Unito parlano già di armare i ribelli per difendersi contro Gheddafi, anche se la Francia dubita che ciò rispetti la risoluzione).
Di contro sperare che Gheddafi vinca solo per farla pagare cara agli Occidentali mi sembra estremamente irresponsabile per non dire stupido : c'è comunque la vita e la libertà di un popolo in palio, riconsegnare il tutto nelle mani di Gheddafi implicherebbe ormai il massacro di tutti i ribelli e il ritorno della repressione duratura sulla popolazione. Gli Occidentali del resto non ci tiravano nulla dall'attaccare Gheddafi da soli, visto che il colonnello li riforniva già di petrolio e spazzolava per loro il Mediterraneo dagli immigrati clandestini.
La tesi poi che la ribellione sia stata interamente comandata e organizzata dai paesi occidentali è talmente stupida che non penso ci sia bisogno di commentarla. E' davvero così difficile credere che i popoli arabi possano essere sufficientemente intelligenti e civilizzati da rendersi conto da soli di vivere in una società ingiusta e voler fare qualcosa per ottenere la libertà che spetta loro di diritto ?
Se poi i paesi che oggi bombardano la Libia una volta il paese liberato dovessero pretendere il dazio per quello che hanno fatto, allora sì che si potrà accusarli di aver sfruttato la situazione per fare i loro comodi (cosa che del resto hanno fatto per decenni) ; per ora hanno fatto solo quello che bisognava fare per aiutare un popolo che gridava aiuto per non farsi massacrare un'ennesima volta da parte di un regime dittatoriale.
L'occidente e' intrinsecamente marcio, e' tutto prostituzione, consumismo e ipocrisia, non si muovono se non hanno secondi fini, altrimenti se fossero coerenti dichiarerebbero guerra a tutte le dittature del mondo... ma NON LO FANNO PERCHE' NON GLI CONVIENE, invece ora hanno l'occasione di prendersi il petrolio gratuitamente, come hanno fatto in Afghanistan e Iraq, per mangiarci su.
Massacro? gli occidentali attaccando un paese sovrano per l'ennesima volta hanno fatto migliaia di vittime innocenti in piu' in pochi giorni di quante ne aveva fatto Gheddafi, che per di piu' stava contrastando un'insurrezione e non ingerendo nelle questioni interne di un altro stato del tutto sovrano e responsabile dei propri affari al solo scopo di approfittarne
E si', spero che Gheddafi la faccia pagare agli occidentali, perche' secondo me per riformare questo occidente malato e privo di valori, fatto di tronisti e t**** che passano tutto il tempo in discoteca a impasticcarsi e s****** con il primo che capita, serve un po' che ci spacchino il c*** e ci stimolino a riprenderci la morale che dovremmo avere, ormai persa in europa, almeno da 60 anni da quando gli Usraeliani ci hanno fatto diventare loro colonia
Forse non è chiaro, ma l'Occidente non ha dichiarato nessuna guerra a Gheddafi, si è solo schierato dalla parte dei ribelli che volevano liberare il loro paese da un dittatore e ha cominciato ad operare solo dopo aver chiesto il permesso agli altri paesi del Consiglio di Sicurezza.
Non so da dove tu abbia tirato fuori le cifre delle "migliaia di vittime" da parte degli attacchi occidentali (si parla di 40 morti finora, solo il regime libico ha avanzato delle cifre spropositate nell'obbiettivo evidente di discreditare i loro avversari) ; la risoluzione dell'ONU ordina ai paesi occidentali di proteggere i civili, quindi se bombardassero degli innocenti verrebbero tutti giudicati di fronte alla comunità internazionale. Piuttosto vogliamo parlare delle truppe di Gheddafi che tagliano l'elettricità e l'acqua alle città in rivolta e che da giorni fanno fuori centinaia di civili nel centro di Misratah tramite bombardamenti e cecchini ? O dell'utilizzo di civili come scudi umani per difendersi dagli assalti dei ribelli e degli Occidentali ?
I Libici sono degli esseri umani come noi, sperare che restino in pasto a un dittatore solo per farla pagare agli Occidentali mi sembra estremamente stupido, irresponsabile e ingiusto. Gheddafi E gli Occidentali devono pagarla per i soprusi che hanno imposto al popolo libico in 40 anni di dittatura a braccetto con le potenze mondiali. Spendere un mucchio di soldi per difendere oggi i ribelli libici mi sembra il minimo per compensare le loro colpe nell'aver incentivato per anni la repressione di un popolo intero solo per i propri interessi personali.
spero che Gheddafi la faccia pagare agli occidentali, perche' secondo me per riformare questo occidente malato e privo di valori, fatto di tronisti e t**** che passano tutto il tempo in discoteca a impasticcarsi e s****** con il primo che capita, serve un po' che ci spacchino il c*** e ci stimolino a riprenderci la morale che dovremmo avere, ormai persa in europa, almeno da 60 anni da quando gli Usraeliani ci hanno fatto diventare loro colonia
Poi però glielo spieghi tu al popolo Libico, vero?
Non mi sembra che la morale del raìs sia tanto meglio (per non dire meno peggio) di quella Occidentale...
Non ti pare più auspicabile invece che il colonnello per ora venga tolto di mezzo ed a farla pagare cara ai vertici politici Occidentali ci pensi qualcun altro, senza che ciò implichi necessariamente il sacrificio della tanto agognata libertà d'un popolo?
Ma c'è veramente la possibilità che gheddafi possa sedare la rivolta e tornare al potere?
La situazione negli altri paesi in questo momento qual'è? In TV non se ne parla più e in questo momento è l'unica fonte di ricerca che posso permettermi.
Se nessuno aiutasse i ribelli senz'altro, visto che le armi in mano a Gheddafi sono (o erano) certamente superiori a quelle a disposizione dei ribelli. Del resto l'armata dei fedeli a Gheddafi era già pronta ad entrare a Benghazi prima che la coalizione li colpisse con i primi bombardamenti aerei.
MC5 ha scritto:
La situazione negli altri paesi in questo momento qual'è? In TV non se ne parla più e in questo momento è l'unica fonte di ricerca che posso permettermi.
Nel primo post vi è una lista di quotidiani internazionali nei quali puoi ottenere informazioni aggiornate sulla situazione in Libia e avere un panorama delle risposte sul piano mondiale.
Altrimenti c'è pure questo sito gestito dai ribelli che raccoglie le informazioni da svariati media (in inglese) :
Se nessuno aiutasse i ribelli senz'altro, visto che le armi in mano a Gheddafi sono (o erano) certamente superiori a quelle a disposizione dei ribelli. Del resto l'armata dei fedeli a Gheddafi era già pronta ad entrare a Benghazi prima che la coalizione li colpisse con i primi bombardamenti aerei.
Le armi in mano a gheddafi di fatto sono nelle mani del suo esercito.
L'esercito è fatto di persone che credo siano fondamentalmente simili al resto della popolazione. Quindi come gli insorti possono benissimo rendersi conto della situazione in cui vivono.
Quello che mi chiedo è: possibile che possano all'unanimità decidere che a loro convenga comunque difendere gheddafi (quindi una loro situazione "agiata")?
E' anche sensato, ma perchè abbiano la certezza di vittoria devono prendere tutti (o comunque la maggioranza di essi) questa decisione.
Secondo me è impossibile.
...so che ci sono anche i mercenari, ma sono davvero così tanti? e gheddafi può permettersene così tanti?
Larm ha scritto:
Nel primo post vi è una lista di quotidiani internazionali nei quali puoi ottenere informazioni aggiornate sulla situazione in Libia e avere un panorama delle risposte sul piano mondiale.
Altrimenti c'è pure questo sito gestito dai ribelli che raccoglie le informazioni da svariati media (in inglese) :
Le armi in mano a gheddafi di fatto sono nelle mani del suo esercito.
L'esercito è fatto di persone che credo siano fondamentalmente simili al resto della popolazione. Quindi come gli insorti possono benissimo rendersi conto della situazione in cui vivono.
Quello che mi chiedo è: possibile che possano all'unanimità decidere che a loro convenga comunque difendere gheddafi (quindi una loro situazione "agiata")?
E' anche sensato, ma perchè abbiano la certezza di vittoria devono prendere tutti (o comunque la maggioranza di essi) questa decisione.
Come già detto più sopra, Gheddafi ha utilizzato la situazione di lotta tribale interna al paese per guadagnarsi il sostegno di una parte delle tribù locali. Di fatto i Libici che combattono per conto di Gheddafi pensano probabilmente di star combattendo contro un'altra tribù rivale per il controllo della nazione e non contro dei cittadini dello stesso popolo per liberarli tutti dalla dittatura.
MC5 ha scritto:
...so che ci sono anche i mercenari, ma sono davvero così tanti? e gheddafi può permettersene così tanti?grazie mille
Beh, con tutti i soldi che si è preso dagli stati occidentali per petrolio e favori vari penso si possa comprare ancora parecchi Africani per guidare i loro gingilli made in France/North Korea/Brazil/Italy/Russia.
Come già detto più sopra, Gheddafi ha utilizzato la situazione di lotta tribale interna al paese per guadagnarsi il sostegno di una parte delle tribù locali. Di fatto i Libici che combattono per conto di Gheddafi pensano probabilmente di star combattendo contro un'altra tribù rivale per il controllo della nazione e non contro dei cittadini dello stesso popolo per liberarli tutti dalla dittatura.
E perche' mai la Libia si trova oggigiorno in questa situazione di lotta tribale? e chi ha permesso ad un dittatore di installarsi solo per commerciare liberamente con gli occidentali e coprirsi le spalle a vicenda (vedi le porcate di Ustica, dove nel c*** l'abbiamo presa al solito noi ITALIANI, e non ci diranno mai la verita' su cosa accadde veramente)?
un tempo, quando non c'erano le mani usraeliane a infettare la nostra societa' e rubare il rubabile, la Libia aveva predestinato un ordine futuro, ma purtroppo a dire queste cose si viene tacciati di apologia, revisionismo e negazionismo (W la liberta' d'opinione nell'occidente libero e democratico!)
n virtù di QUALE morale Gheddafiana, scusa?Poi però glielo spieghi tu al popolo Libico, vero?
Non mi sembra che la morale del raìs sia tanto meglio (per non dire meno peggio) di quella Occidentale...
Non ti pare più auspicabile invece che il colonnello per ora venga tolto di mezzo ed a farla pagare cara ai vertici politici Occidentali ci pensi qualcun altro, senza che ciò implichi necessariamente il sacrificio della tanto agognata libertà d'un popolo?
la morale in occidente non esiste piu', a meno di considerare moralita' questa societa' che incoraggia la prostituzione, la colonizzazione commerciale e mediatica da parte dei paesi anglosassoni, la svendita del corpo femminile, il dio televisione, l'ubriacarsi e il drogarsi nelle discoteche invece di studiare e lavorare.
abbiamo solo da imparare purtroppo, e sempre purtroppo possiamo imparare solo se verremo presi a calci in c***
