Larm

Rivolte in Medio Oriente

69 risposte in questa discussione

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Ma quando è scoppiata la rivolta la notizia era in prima pagina, perché era effettivamente importante come dici tu. Ma perché dovrebbero mettere prima della morte di Yara (una news italocentrica) news del tipo "la rivolta continua" (un notizione che è inconcepibile venga messo come secondo nella scaletta), "ci sono un sacco di morti in nord africa" o l'ultimo discorso di Gheddafi (che, per quanto sia correlato alla rivolta, non vedo come possa segnare le sorti dell'umana stirpe, della società e dell'economia italiana e mondiale)? Oltretutto non mi pare ci siano state tante novità (a parte le dichiarazioni di vari esponenti politici) da quando è iniziata la rivolta, e se proprio vuoi fare un approfondimento ci sono i programmi adatti (Terra!, Matrix, ecc). Non capisco dove sia il problema sinceramente.

Le news sulle rivolte nei paesi arabi sono regolarmente in prima pagina di tutti i quotidiani internazionali fin dall'inizio delle manifestazioni in Tunisia.

http://www.nytimes.com

http://www.guardian.co.uk

http://www.sueddeutsche.de

http://www.faz.net

http://www.lemonde.fr

http://www.elpais.com

Mi sorprende che non si possa intuire la portata storica di rivoluzioni in tutto il mondo arabo che hanno buttato già dei regimi dittatoriali corrotti in piedi da più di 20 anni (sostenuti da tutte le potenze occidentali) e nelle quali il popolo non chiede nient'altro che giustizia e democrazia. Mi sorprende che non interessi a nessuno che tali rivoluzioni siano state possibili solo grazie agli strumenti di comunicazione moderni (Facebook, Twitter, ecc), a riprova del motivo per cui tanti governi occidentali vogliono mettere la museruola a internet. Mi sorprende infine che non si comprenda quello che significhi buttare fuori un dittatore sanguinario al potere da più di 40 anni rischiando ogni giorno la propria vita. Bisogna accorgersi che il mondo sta cambiando solo quando della gente comincia a sbarcare sulle proprie coste ?

@ Badruk : non mi pare che vi sia alcun pretesto per una guerra mondiale, visto che le rivolte sono state perlopiù pacifiche (a parte in Libia per via della repressione militare più forte) e che quello che viene chiesto è semplicemente un regime democratico e civile. L'unico motivo di tensione potrebbe essere un'eventuale schizofrenia di Israele per paura di essere accerchiato dagli islamici, ma è d'altronde quello che succede quando mantieni uno Stato guerresco fondato e sostenuto dall'esercito americano. E' tempo che gli Stati Uniti e l'Europa rinuncino per sempre ad avere il controllo economico esclusivo del Medio Oriente.

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Le news sulle rivolte nei paesi arabi sono regolarmente in prima pagina di tutti i quotidiani internazionali fin dall'inizio delle manifestazioni in Tunisia.

http://www.nytimes.com

http://www.guardian.co.uk

http://www.sueddeutsche.de

http://www.faz.net

http://www.lemonde.fr

http://www.elpais.com

Mi sorprende che non si possa intuire la portata storica di rivoluzioni in tutto il mondo arabo che hanno buttato già dei regimi dittatoriali corrotti in piedi da più di 20 anni (sostenuti da tutte le potenze occidentali) e nelle quali il popolo non chiede nient'altro che giustizia e democrazia. Mi sorprende che non interessi a nessuno che tali rivoluzioni siano state possibili solo grazie agli strumenti di comunicazione moderni (Facebook, Twitter, ecc), a riprova del motivo per cui tanti governi occidentali vogliono mettere la museruola a internet. Mi sorprende infine che non si comprenda quello che significhi buttare fuori un dittatore sanguinario al potere da più di 40 anni rischiando ogni giorno la propria vita. Bisogna accorgersi che il mondo sta cambiando solo quando della gente comincia a sbarcare sulle proprie coste ?

@ Badruk : non mi pare che vi sia alcun pretesto per una guerra mondiale, visto che le rivolte sono state perlopiù pacifiche (a parte in Libia per via della repressione militare più forte) e che quello che viene chiesto è semplicemente un regime democratico e civile. L'unico motivo di tensione potrebbe essere un'eventuale schizofrenia di Israele per paura di essere accerchiato dagli islamici, ma è d'altronde quello che succede quando mantieni uno Stato guerresco fondato e sostenuto dall'esercito americano. E' tempo che gli Stati Uniti e l'Europa rinuncino per sempre ad avere il controllo economico esclusivo del Medio Oriente.

Non e' un motivo, ma un pretesto.. Le guerre difficilmente sono scoppiate con un motivo valido come "scintilla" ( si pensi alla 1' guerra mondiale, evitiamo la 2nd in quanto peggio di cosi' non si poteva andare.. ).. Dal mio punto di vista queste "rivoluzioni" nei paesi arabi ( non per razzismo o altro ) stanno creando un fronte unitario sul mediterraneo, un coacervo di repubbliche/monarchie/dittature islamiche che, unite ai vari -stan + iran, possono realmente creare possibilita' per determinate soluzioni "poco piacevoli"...

Effettivamente ora come ora il momento peggiore ( credo e spero ) sia passato, un pretesto per una nuova WW sarebbe potuto essere la difesa ( ingiustificata ) da parte degli occidentali dei vari governi "fantoccio".. Fortunatamente questo non e' avvenuto, tuttavia la tensione e' realmente alta..

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Non e' un motivo, ma un pretesto.. Le guerre difficilmente sono scoppiate con un motivo valido come "scintilla" ( si pensi alla 1' guerra mondiale, evitiamo la 2nd in quanto peggio di cosi' non si poteva andare.. ).. Dal mio punto di vista queste "rivoluzioni" nei paesi arabi ( non per razzismo o altro ) stanno creando un fronte unitario sul mediterraneo, un coacervo di repubbliche/monarchie/dittature islamiche che, unite ai vari -stan + iran, possono realmente creare possibilita' per determinate soluzioni "poco piacevoli"...

Repubbliche islamiche ? In Egitto l'unico partito islamista (rappresentante non più di un quarto dell'elettorato) non presenterà nemmeno il proprio candidato alle elezioni... non è razzismo, è semplice ignoranza.

Ti devono essere poi sfuggite le enormi manifestazioni in Iran dopo la rielezione (truccata) di Ahmadinejad, a riprova che a governo islamista non segue immediatamente un popolo islamista.

Forse converrebbe spegnere la televisione e aprire gli occhi sul mondo esterno, magari si rischia pure di capire qualcosa di quello che succede.

Effettivamente ora come ora il momento peggiore ( credo e spero ) sia passato, un pretesto per una nuova WW sarebbe potuto essere la difesa ( ingiustificata ) da parte degli occidentali dei vari governi "fantoccio".. Fortunatamente questo non e' avvenuto, tuttavia la tensione e' realmente alta..

Governi che peraltro le forze occidentali sostenevano attivamente da decenni (la Tunisia sostenuta dalla Francia, l'Egitto dagli Stati Uniti, la Libia dall'Italia) per i propri comodi, nonché per mantenere lontana la minaccia su Israele e permettergli di bombardare Gaza liberamente, e che hanno improvvisamente cominciato a condannare due giorni dopo averli fatti crollare... ciò nonostante bastava guardare le manifestazioni nei vari paesi per rendersi conto dell'assenza di qualsiasi slogan anti-occidentale. E' tanto strano pensare che dei popoli altri che quelli occidentali* si sollevino per richiedere delle istituzioni democratiche, moderne e giuste per se stessi ?

* fosse vero poi, mi pare che in svariati paesi europei la giustizia venga calpestata da tempo nella più totale indifferenza del popolo...

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Ipotizza una nazione soggiogata da un dittatore di stampo filo-occidentale per piu' di un decennio, ipotizza dunque una rivolta, inizialmente pacifica che viene soppressa nel sangue dallo stesso dittatore. In questa situazione vieni a sapere i vari Paesi occidentali altro non fanno che far fuoriuscire dal paese esclusivamente i propri cittadini senza portare aiuti, e che l'organo delle Nazioni Unite e' completamente fermo.. Solo dopo una settimana, e qualche migliaio di morti, allora i vari presidenti iniziano a prendere contromisure ( per lo piu' futili ed inutili, quali l'azzerare il conto in banca di un morto che respira ) e che l'ONU ne parla per la prima volta quando oramai la situazione risulta decisa...

Tu, cittadino medio, di un paese oramai straziato da continue guerriglie, che vedi questa situazione in cui nessuno, non solo non aiuta, ma neppure condanna cio' che sta accadendo contro chi ti riuscirebbe facile indirizzare l'odio?

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Ipotizza una nazione soggiogata da un dittatore di stampo filo-occidentale per piu' di un decennio, ipotizza dunque una rivolta, inizialmente pacifica che viene soppressa nel sangue dallo stesso dittatore. In questa situazione vieni a sapere i vari Paesi occidentali altro non fanno che far fuoriuscire dal paese esclusivamente i propri cittadini senza portare aiuti, e che l'organo delle Nazioni Unite e' completamente fermo.. Solo dopo una settimana, e qualche migliaio di morti, allora i vari presidenti iniziano a prendere contromisure ( per lo piu' futili ed inutili, quali l'azzerare il conto in banca di un morto che respira ) e che l'ONU ne parla per la prima volta quando oramai la situazione risulta decisa...

Tu, cittadino medio, di un paese oramai straziato da continue guerriglie, che vedi questa situazione in cui nessuno, non solo non aiuta, ma neppure condanna cio' che sta accadendo contro chi ti riuscirebbe facile indirizzare l'odio?

Credo che cercherei prima di tutto di costruirmi il mio paese prima di occuparmi del resto, cosa che prenderà molto tempo vista la stanchezza provocata da settimane di lotte per la propria vita.

I problemi potrebbero presentarsi al massimo solo nel lungo termine, vale a dire quando le nazioni del Maghreb e Medio Oriente si saranno costruite in modo solido e si comincerà a chiedersi perché per tipo 30 anni tutti i poteri occidentali sapevano la situazione di tali paesi e non hanno fatto nulla tranne concludere degli accordi commerciali interessanti con i rispettivi governi. A quel punto sarà il modo di agire dell'Europa e degli Stati Uniti a determinare la situazione futura, ma mi pare abbastanza chiaro che un popolo non si libera da delle dittature repressive per andarsi a cercare altre magagne altrove.

Oltretutto, neanche a volerlo dire, più si proiettano le proprie paure immaginarie sullo straniero, più questo finirà per indossare il ruolo che gli è stato dato. O forse si teme la barbarie di altrui perché in fondo tanto civilizzati non lo si è.

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Credo che cercherei prima di tutto di costruirmi il mio paese prima di occuparmi del resto, cosa che prenderà molto tempo vista la stanchezza provocata da settimane di lotte per la propria vita.

I problemi potrebbero presentarsi al massimo solo nel lungo termine, vale a dire quando le nazioni del Maghreb e Medio Oriente si saranno costruite in modo solido e si comincerà a chiedersi perché per tipo 30 anni tutti i poteri occidentali sapevano la situazione di tali paesi e non hanno fatto nulla tranne concludere degli accordi commerciali interessanti con i rispettivi governi. A quel punto sarà il modo di agire dell'Europa e degli Stati Uniti a determinare la situazione futura, ma mi pare abbastanza chiaro che un popolo non si libera da delle dittature repressive per andarsi a cercare altre magagne altrove.

Oltretutto, neanche a volerlo dire, più si proiettano le proprie paure immaginarie sullo straniero, più questo finirà per indossare il ruolo che gli è stato dato. O forse si teme la barbarie di altrui perché in fondo tanto civilizzati non lo si è.

Non e' un alienare le mie paure allo straniero, ci mancherebbe altro. Non e' neppure un considerarmi superiore, piu' civilizzato di altri ( bene o male ho passato molto tempo all'estero per studio ( non vacanze studio ) so cosa siamo.. )...

Questa, credo, sia una paura piu' che motivata riguardante un possibile sfogo di quello che potrebbe essere il rigurgito di un'intera area del mondo dopo 40 anni ( ed oltre ) di usi e soprusi...

Tuttavia questo e' un post su yara, direi di aprirne un altro su questo argomento, anche perche' mi sta interessando, e difficilmente mi tiro indietro difronte ad una conversazione dove posso imparar :circospezione:

[Richiesta accolta. Lascio qui per chiunque voglia discutere della situazione in Libia e nel resto del Medio Oriente.]

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La risposta militare su Gheddafi è il risultato di una risoluzione dell'ONU appoggiata dalla quasi totalità dei paesi arabi (ovvero i soli che ora come ora avrebbero potenzialmente ragione di scatenare una guerra contro l'Occidente) per difendere il popolo libico dalla vendetta sanguinaria del dittatore e aiutarli a finire di sbarazzarsene. Se quello è un presupposto per la terza Guerra Mondiale, i conflitti in Afghanistan e in Irak cosa erano ?

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La risposta militare su Gheddafi è il risultato di una risoluzione dell'ONU appoggiata dalla quasi totalità dei paesi arabi (ovvero i soli che ora come ora avrebbero potenzialmente ragione di scatenare una guerra contro l'Occidente) per difendere il popolo libico dalla vendetta sanguinaria del dittatore e aiutarli a finire di sbarazzarsene. Se quello è un presupposto per la terza Guerra Mondiale, i conflitti in Afghanistan e in Irak cosa erano ?

Dammi un motivo valido per il quale l'ONU ha aspettato tutto questo tempo, diverso dalla possibilita' di conflitto simile

P.S. Forse non vi e' chiaro il concetto di WW

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Libia contro tutti è diverso da guerra mondiale.

Che io sappia una guerra mondiale è quando entrambi gli schieramenti sono molto estesi. E la maggior parte del mondo è coinvolta nel conflitto.

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Libia contro tutti è diverso da guerra mondiale.

Che io sappia una guerra mondiale è quando entrambi gli schieramenti sono molto estesi. E la maggior parte del mondo è coinvolta nel conflitto.

Dapprincipio, la Germania nazista non mi risulta costuituisse da sola uno schieramento esteso. Italia e Giappone sono venuti dopo...

Eppure, sappiamo tutti com'e andata.

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Dapprincipio, la Germania nazista non mi risulta costuituisse da sola uno schieramento esteso. Italia e Giappone sono venuti dopo...

Eppure, sappiamo tutti com'e andata.

La definizione di guerra mondiale sarà stata data a posteriori magari.

Inoltre a quei tempi non eri tranquillo in nessun posto, tranne forse il sud america.

In questo caso c'è casino in una zona molto ristretta, e per quanto ne so si rimpicciolisce di giorno in giorno.

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La definizione di guerra mondiale sarà stata data a posteriori magari.

Inoltre a quei tempi non eri tranquillo in nessun posto, tranne forse il sud america.

In questo caso c'è casino in una zona molto ristretta, e per quanto ne so si rimpicciolisce di giorno in giorno.

Con questo non voglio mica dire che scoppierà sicuramente una TWW.

Semplicemente che il problema non PUO' e non DEVE esser sottovalutato, come stai facendo tu, nè esser ingigantito, bensì affrontato con le dovute precauzioni...

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Quello che voglio dire è che è difficile che scoppierà una 3 guerra mondiale perchè non penso che la Libia possa estendere il suo fronte.

Più che sottovalutare, sto ignorando la situazione.

Ammiro e stimo (e invidio) profondamente questo spirito di ribellione. (E mi piace molto guardare gli aerei militari in azione)

Ma oltre a questo non so davvero che fare.

Sono il primo a pensare che non sia l'atteggiamento migliore, ma più che informarmi non so che altro fare.

Da queste informazioni non riesco a trarre conclusioni utili e concrete, che spero mi sappiate aiutare a trovare.

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Quello che voglio dire è che è difficile che scoppierà una 3 guerra mondiale perchè non penso che la Libia possa estendere il suo fronte.

Più che sottovalutare, sto ignorando la situazione, ma più che informarmi non so che altro fare.

E' difficile, ma tutt'altro che impossibile. MAI prendere sottogamba il nemico, nella fattispecie il Raìs (al pensiero che il nostro Premier sia suo compagno di merende - basta vedere l'accoglienza che gli ha riservato recentemente - mi viene un travaso di bile; non è poi troppo diversa dall'amicizia che legava Benito ad Adolf, stiamo in guardia...) e la sua repressione sanguinosa della libertà.

"L'acaro ride perchè il mondo è una polveriera" (cit.)

Informarti sarebbe già un buon passo avanti. In seguito, il resto delle conclusioni le trarrai probabilmente da te, senza il supporto di nessuno.

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Dammi un motivo valido per il quale l'ONU ha aspettato tutto questo tempo, diverso dalla possibilita' di conflitto simile

P.S. Forse non vi e' chiaro il concetto di WW

1. L'ONU cerca di evitare il più possibile ogni intervento militare nei paesi per evitare dei precedenti pericolosi (se si regolassero tutti i conflitti in questo modo la guerra sarebbe facile)

2. i ribelli libici hanno richiesto l'aiuto molto tardi, l'ONU ha atteso che Gheddafi effettuasse un contrattacco al fine di perdere ogni legittimità

3. molti paesi occidentali (in primis gli Stati Uniti) erano reticenti a un intervento per via del loro pessimo profilo nella diplomazia internazionale e per i costi pesanti in termini economici e umani degli altri conflitti recenti.

E' stata solo la Francia a fare un'enorme pressione sull'ONU per far votare la risoluzione (aveva già riconosciuto il comitato di transizione libico e mandato un ambasciatore a Benghazi), altrimenti è possibile che ci si sarebbe semplicemente limitati a guardare comodamente Gheddafi sterminare i ribelli.

Tra l'altro la risoluzione impedisce esplicitamente lo sbarco su terra, si tratta solo di attacchi aerei mirati sulle forze di Gheddafi.

Dapprincipio, la Germania nazista non mi risulta costuituisse da sola uno schieramento esteso. Italia e Giappone sono venuti dopo...

Eppure, sappiamo tutti com'e andata.

La Germania era un grande paese in una recessione economica disastrosa e che era stato appena umiliato violentemente nel Trattato di Versailles dal suo nemico storico (la Francia) contro il quale aveva appena perso una guerra. Nulla a che vedere con la Libia, paese di 6 milioni e mezzo d'anime governato da una dittatura presunta "socialista", che possiede delle importanti risorse petrolifere, che non è sostenuto da nessuno né tra i paesi arabi o islamici (persino Ahmadinejad ha condannato gli atti di Gheddafi) e che riceve ormai supporto solo da Castro e da Chávez. E' dall'inizio del conflitto che Gheddafi cerca di negoziare per far calmare la ribellione oppure lancia minacce a caso contro tutti, la sua situazione di debolezza è abbastanza manifesta ; l'unica cosa di cui si può temere è che in preda alla sua pazzia si metta ad uccidere delle persone a caso prima di essere infine eiettato fuori dal paese, ma il suo impatto sulla scena internazionale è francamente risibile, o perlomeno non riesco a vedere nessun pericolo da prendere sul serio su scala occidentale, figuriamoci su scala mondiale.

L'unico rischio è che dopo questa risoluzione l'ONU si trovi essere costretta ad intervenire in altri paesi in situazioni praticamente identiche al momento attuale (Costa d'Ivorio, Yemen, Bahrein), ma si tratta sempre di paesi che vogliono la democrazia e la fine di ogni violenza repressiva, non li vedo particolarmente motivati a partire in guerra contro gli altri. Del resto l'eventuale riuscita dell'ONU in Libia potrebbe dissuadere gli altri poteri dittatoriali di ricevere lo stesso trattamento.

E' un peccato che non si sia riusciti a risolvere la situazione senza le armi, ma contro Gheddafi mi pare chiaro che pure le manifestazioni più massicce sarebbero state inutili.

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La Germania era un grande paese in una recessione economica disastrosa e che era stato appena umiliato violentemente nel Trattato di Versailles dal suo nemico storico (la Francia) contro il quale aveva appena perso una guerra.

Nulla a che vedere con la Libia, paese di 6 milioni e mezzo d'anime governato da una dittatura presunta "socialista", che possiede delle importanti risorse petrolifere, che non è sostenuto da nessuno né tra i paesi arabi o islamici (persino Ahmadinejad ha condannato gli atti di Gheddafi) e che riceve ormai supporto solo da Castro e da Chávez. E' dall'inizio del conflitto che Gheddafi cerca di negoziare per far calmare la ribellione oppure lancia minacce a caso contro tutti, la sua situazione di debolezza è abbastanza manifesta ; l'unica cosa di cui si può temere è che in preda alla sua pazzia si metta ad uccidere delle persone a caso prima di essere infine eiettato fuori dal paese, ma il suo impatto sulla scena internazionale è francamente risibile, o perlomeno non riesco a vedere nessun pericolo da prendere sul serio su scala occidentale, figuriamoci su scala mondiale.

Le due situazioni sono meno distanti di quanto lascino intendere i sofismi...

Ah, comunque più presunta che socialista.

Per il resto vorrei tanto avere il tuo ottimismo, ma non ce l'ho, ed i precedenti non sono certo incoraggianti in tal senso. Non chiamatemi però catastrofista per questo, poichè la storia sia recente che remota ci insegna che la prudenza non è mai troppa.

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Le due situazioni sono meno distanti di quanto lascino intendere i sofismi...

Ah, comunque più presunta che socialista.

Per il resto vorrei tanto avere il tuo ottimismo, ma non ce l'ho, ed i precedenti non sono certo incoraggianti in tal senso. Non chiamatemi però catastrofista per questo, poichè la storia sia recente che remota ci insegna che la prudenza non è mai troppa.

Se si dovesse far lavorare l'immaginazione a tutto spiano, allora la situazione della Libia sarebbe identica a quella della Corea del Nord, della Spagna sotto Franco, dell'Italia fascista, dell'Europa sotto gli Unni, ecc... ma l'immaginazione da sola non porta a nulla, se non a farti vivere in uno stato di terrore costante che ingigantisce oltremodo la portata di qualsiasi situazione e ti fa fare cose inutili e folli. Bisogna analizzare con attenzione la realtà dei fatti e non lasciar correre la propria fantasia in delle somiglianze vaghe e superficiali tra eventi che in sé non hanno quasi nulla in comune.

Mettiamo poi caso che il conflitto libico fosse davvero il presupposto della terza guerra mondiale : a cosa porterebbe tale premessa ? Un armamento massiccio di tutte le nazioni occidentali, l'investimento di tutta l'industria normale nell'industria bellica per proteggersi dai propri vicini, un clima di terrore costante di essere ammazzati ad ogni angolo della strada dagli invasori... e infine si comincerà pure a dover utilizzare in qualche modo tutte queste armi che sono state prodotte a discapito dei beni più comuni, no ?

Per la cronaca, i governi occidentali marciano su quest'atmosfera di terrore almeno dall'11 settembre 2001, aumentando a tutto spiano le forze militari per difendersi da attacchi terroristi più o meno immaginari. Alla paura dei terroristi si è aggiunta poi la paura degli immigrati e dei rrom, poi quella dei pirati informatici che scaricano illegalmente, e da lì a moltiplicare in modo infinito gli strumenti per convincere la popolazione a accettare che lo Stato prenda il controllo poliziesco delle loro vite ci vuole molto poco.

Solo un esempio più recente degli effetti di quest'immaginazione effervescente (ripreso dal sisma in Giappone) : mentre le autorità giapponesi si occupavano di tenere sotto controllo la situazione per permettere alle operazioni di salvataggio e di controllo di andare a buon fine, gli Americani della costa ovest svaligiavano le farmacie delle pillole di iodio, anche se il rischio di contaminazione radioattiva per loro era praticamente nullo. Quelle stesse pillole sarebbero potute servire a decine di migliaia di Giapponesi che si trovano esposti in modo molto più serio e diretto alle radiazioni. Ecco come il sensazionalismo dei media americani alimenta il "ciascuno per sé e gli altri che vadano un po' a farsi fottere", sensazionalismo di cui pure i media europei hanno ormai imparato il lessico in modo sensibile e facilmente analizzabile.

(Ovviamente, coloro che abitano più vicini alla Libia geograficamente parlando hanno il diritto di rizzare un pochino le antenne, ma da qui a ipotizzare la fine del mondo credo che il passo sia parecchio lungo.)

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Probabilmente sarebbe piu' cosciente di quanto succede :D

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Se si dovesse far lavorare l'immaginazione a tutto spiano, allora la situazione della Libia sarebbe identica a quella della Corea del Nord, della Spagna sotto Franco, dell'Italia fascista, dell'Europa sotto gli Unni, ecc... ma l'immaginazione da sola non porta a nulla, se non a farti vivere in uno stato di terrore costante che ingigantisce oltremodo la portata di qualsiasi situazione e ti fa fare cose inutili e folli. Bisogna analizzare con attenzione la realtà dei fatti e non lasciar correre la propria fantasia in delle somiglianze vaghe e superficiali tra eventi che in sé non hanno quasi nulla in comune.

(Ovviamente, coloro che abitano più vicini alla Libia geograficamente parlando hanno il diritto di rizzare un pochino le antenne, ma da qui a ipotizzare la fine del mondo credo che il passo sia parecchio lungo.)

Identica no (ho forse parlato di congruenza?!?!), ma in qualche modo paragonabile (seppur certamente meno rischiosa) direi di sì...

E non si chiama immaginazione, nè allarmismo, bensì prevenzione, la quale è sempre preferibile rispetto alla cura. Il fatto che tutte (o quasi) le tragedie della storia siano dovute ad errori di valutazione al ribasso dei problemi dovrebbe (occhio al condizionale) averci insegnato qualcosa...

P.S. 1 = appunto. Ti rammento che l'Italia è un tantino più vicina alla Libia in confronto alla Germania, essendo separate soltanto da un esiguo tratto di mare...

P.S. 2 = una (ipotetica) guerra non è la fine del mondo. Questo l'hai detto tu e tu soltanto...

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Identica no (ho forse parlato di congruenza?!?!), ma in qualche modo paragonabile (seppur certamente meno rischiosa) direi di sì...

Tutto è paragonabile se partiamo da questo postulato, basta che si possano chiamare due eventi con la stessa parola o con una simile. Ma il fatto che due eventi abbiano in comune due elementi ("conflitto armato tra una dittatura e dei paesi democratici") non significa che li abbiano in comune tutti, né che gli elementi che abbiano in comune siano determinanti.

Nella fattispecie, la seconda guerra mondiale non è iniziata né da una ribellione contro il potere in Germania, né da un attacco degli altri paesi sulla Germania, bensì da un movimento interno al paese che era stato preparato da decenni e decenni di conflitti e che è sboccato prima sull'Anschluss, poi sull'invasione della Polonia.

Non dimentichiamo poi che l'ONU non esisteva prima della fine della Seconda Guerra Mondiale, e che è stato il Consiglio di Sicurezza a votare la risoluzione per la Libia (tergiversando pure troppo a mio parere, ma un intervento troppo precoce avrebbe solo peggiorato le cose.) Fatico davvero a trovare nella situazione in Libia i precedenti che hanno portato ai due conflitti mondiali passati.

Poi ovviamente chiunque può fare un'analisi diversa, ma credo vada fatta in modo razionale e tramite l'utilizzo di tutte le fonti disponibili (pro e contro qualsiasi ipotesi), non guidata dalla paura e dall'immaginazione.

E non si chiama immaginazione, nè allarmismo, bensì prevenzione, la quale è sempre preferibile rispetto alla cura. Il fatto che tutte (o quasi) le tragedie della storia siano dovute ad errori di valutazione al ribasso dei problemi dovrebbe (occhio al condizionale) averci insegnato qualcosa...

La prevenzione esiste già e si chiama esercito e diplomazia internazionale. Solo coloro che hanno sempre vissuto nella beata tranquillità della loro casetta di provincia possono spaventarsi quando si rendono conto che c'è un mondo fuori dal loro quartiere. Gli altri lo sanno già da tempo, quindi seguono con attenzione i fatti del mondo e non si sentono tanto meravigliati quando succede qualcosa di un po' fuori norma accanto a sé. Aprire un po' gli occhi sulla realtà è senza dubbio la cura migliore a tutte le paure.

P.S. 1 = appunto. Ti rammento che l'Italia è un tantino più vicina alla Libia in confronto alla Germania, essendo separate soltanto da un esiguo tratto di mare...

L'Italia però per questo motivo non ha preso l'iniziativa in Libia, la quale è stata presa in primo luogo dalla Francia (la Germania si è astenuta dalle operazioni, seppure non avesse in principio nessun motivo di temere rappresaglie), e si è limitata solo a mettere a disposizione qualche base sul Mediterraneo, esattamente come la Grecia. Difatti Gheddafi ha giurato vendetta solo alla Francia, al Regno Unito e agli Stati Uniti.

Onestamente, chiunque abbia seguito il conflitto fin dall'inizio dovrebbe vedere abbastanza chiaramente quanto Gheddafi si senta isolato e accerchiato e quanto le sue parole siano spesso e volentieri vane chiacchiere per far un po' di paura agli avversari. Le forze di Gheddafi stavano pure per essere cacciate via da Tripoli da un manico di ribelli senza esperienza militare. Non mi sembra da escludere che il conflitto non uscirà mai nemmeno dal territorio libico.

Quello che mi sembra chiaro è che alla fine del conflitto le potenze occidentali dovranno agire in modo molto prudente per giustificare il proprio intervento di fronte al mondo arabo e evitare di essere accusate d'imperialismo. Rinunciare di prendersi una fetta del petrolio libico mi pare il primo passo in questo senso. Spiegare perché poi tutti questi paesi hanno sostenuto Gheddafi per 40 anni fornendogli le armi per l'esercito (soprattutto Italia e Francia) e stipulando con lui un numero notevole di contratti commerciali e politici (produzione di petrolio, controllo dell'immigrazione clandestina verso l'Europa, ecc) per poi decidere da un giorno all'altro che Gheddafi era il Male sarà un'altra bella gatta da pelare. Ma è inutile fasciarsi la testa prima di essersela rotta, tanto vale seguire con attenzione gli eventi e agire passo a passo in risposta alle situazioni che si creano piuttosto che volare con la fantasia verso migliaia di possibilità che probabilmente non si realizzeranno mai.

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1) Tutto è paragonabile se partiamo da questo postulato, basta che si possano chiamare due eventi con la stessa parola o con una simile. Ma il fatto che due eventi abbiano in comune due elementi ("conflitto armato tra una dittatura e dei paesi democratici") non significa che li abbiano in comune tutti, né che gli elementi che abbiano in comune siano determinanti.

Fatico davvero fatica a trovare nella situazione in Libia i precedenti che hanno portato ai due conflitti mondiali passati.

Poi ovviamente chiunque può fare un'analisi diversa, ma credo vada fatta in modo razionale e tramite l'utilizzo di tutte le fonti disponibili (pro e contro qualsiasi ipotesi), non guidata dalla paura e dall'immaginazione.

2) La prevenzione esiste già e si chiama esercito e diplomazia internazionale.

Solo coloro che hanno sempre vissuto nella beata tranquillità della loro casetta di provincia possono spaventarsi quando si rendono conto che c'è un mondo fuori dal loro quartiere. Gli altri lo sanno già da tempo, quindi seguono con attenzione i fatti del mondo e non si sentono tanto meravigliati quando succede qualcosa di un po' fuori norma accanto a sé. Aprire un po' gli occhi sulla realtà è senza dubbio la cura migliore a tutte le paure.

3) L'Italia però per questo motivo non ha preso l'iniziativa in Libia, la quale è stata presa in primo luogo dalla Francia (la Germania si è astenuta dalle operazioni, seppure non avesse in principio nessun motivo di temere rappresaglie), e si è limitata solo a mettere a disposizione qualche base sul Mediterraneo.

Non mi sembra da escludere che il conflitto non uscirà mai nemmeno dal territorio libico

4) Quello che mi sembra chiaro è che alla fine del conflitto le potenze occidentali dovranno agire in modo molto prudente per giustificare il proprio intervento di fronte al mondo arabo e evitare di essere accusate d'imperialismo.

1) Infatti tutto lo è, volendo.

BTW, se fai fatica a trovare i precedenti, basta guardare alla tua frase evidenziata, ti sei risposto da solo. In questo caso non li hanno comunque tutti in comune, ma quei 2 mi sembrano abbastanza per giustificare una cautela nella teoria/prassi quantomeno doverosa, e che niente affatto in tutti ho notato.

La mia analisi non è nè guidata da paura (se così fosse avrei già cambiato aria, non trovi?) nè tantomeno da fantasia, poichè le eventualità da me prospettate anche se non certe sono tutt'altro che lontane. E' inutile cercare di esorcizzare ogni timore ripetendo ossessivamente a sè ed agli altri "Non c'è alcun problema, va tutto bene", per poi farsi trovare mentalmente impreparati se la situazione dovesse sfuggire di mano.

Al mio paese si chiama obiettività.

2) Ah! Chiami diplomazia internazionale un improvviso ed indiscriminato attacco missilistico contro una popolazione che (non va dimenticato) in stragrande maggioranza appoggia il Raìs ed i suoi metodi? Dove andremo a finire?

Accidenti a Sarkozy ed alla sua voglia di riconquistare voti a destra in vista delle imminenti elezioni, da lui è partito tutto!

Per il resto, mi auguro che le successive righe non siano un più o meno implicito riferimento al sottoscritto.

3) E' proprio aver disposto le basi che ci ha posto in una situazione decisamente scomoda. Se non lo sai, il trattato di non belligeranza Italia-Libia non parlava esclusivamente di interventi militari diretti, ma prevedeva ed escludeva esplicitamente anche la possibità di azioni "indirette" (quale può essere appunto il mettere a disposizione il proprio territorio per favorire una altrui azione ostile) che in qualche modo potessero andare a svantaggio degli interessi dell'una o dell'altra. E ci e' stata giustamente per questo appiccicata addosso l'etichetta di traditori dai diretti interessati... io non me ne rallegrerei, nè andrei a vantarmene in giro, anzi non mi sentirei tranquillo, diciamo così: lo spettro del terrorismo di ritorsione si è tutt'altro che eclissato. L'errore è stato a monte, ossia alla stipulazione stessa di quel trattato, perchè ormai si è capito troppo tardi che sia rispettandolo sia ignorandolo ci si sarebbe trovati in ambo i casi in una posizione quantomeno antipatica. Quindi si è scelto il male minore (siamo proprio sicuri che sia il minore?), ma sempre di male si tratta.

Tale ipotesi non è certamente da escludere, ma neppure quella dell'inasprimento/allargamento del conflitto, affatto: Gheddafi ha addirittura parlato dei bombardieri come dei Crociati. Qua rischiamo una guerra Santa, di ideologia ed interessi religiosi oltre che economici, altrochè.

4) Se è per questo sono GIA' state rivolte accuse non certo lusinghiere, tra cui "neocolonialisti", e non troppo a torto. Non trovi che nell'aver mantenuto rapporti d'ogni tipo, tra cui economici, coi vertici Libici per anni, per poi improvvisamente alzarsi una mattina con la luna storta e decidere che i medesimi sono diventati d'incanto i nemici da spazzar via, ci sia un latente (ma non troppo) controsenso?

Ah, già, dimenticavo: nel 2011 è il bu$ine$$ che influenza noi, e non viceversa.

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1) Infatti tutto lo è, volendo.

BTW, se fai fatica a trovare i precedenti, basta guardare alla tua frase evidenziata, ti sei risposto da solo. In questo caso non li hanno comunque tutti in comune, ma quei 2 mi sembrano abbastanza per giustificare una cautela nella teoria/prassi quantomeno doverosa, e che niente affatto in tutti ho notato.

No scusami : si tratta di una dittatura socialista in un paese ricco e poco popolato che è sempre stato supportata dalle potenze occidentali e non ne è mai stata attaccata da nessuno, mentre la Germania era un paese in crisi economica, molto popolato, attaccato e ridotto alla miseria da tutti i vincitori della guerra. L'unico paese in una situazione analoga nel mondo (incluso il petrolio) è il Venezuela, che è di fatto l'unico paese che sostiene ancora apertamente Gheddafi.

Ma mi pare ovvio che se ci si vuole ostinare a leggere solo le parole piuttosto che comprendere i fatti si può arrivare a qualsiasi conclusione. Mi pare che però la realtà debba essere preferita ai discorsi per valutare quello che succede sul serio.

2) Ah! Chiami diplomazia internazionale un improvviso ed indiscriminato attacco missilistico contro una popolazione che (non va dimenticato) in stragrande maggioranza appoggia il Raìs ed i suoi metodi? Dove andremo a finire?

1. Non è improvviso, dato che è venuto dopo lunghe giornate di contrattazioni sotto gli occhi di tutti (ed è arrivato pure in ritardo secondo buona parte dei Libici che lo richiedevano in modo esplicito).

2. Non è indirizzato alla popolazione libica, ma solo all'esercito di Gheddafi e alle sue difese antiaeree, precisamente per difendere il popolo libico.

3. Da quali fonti dici che la "stragrande maggioranza" dei Libici appoggia Gheddafi ? La regione di Benghazi (Cirenaica) è sempre stata una roccaforte dell'opposizione al regime ; A parte Tripoli, tutte le più grandi città della Libia sono passate immediatamente in mano ai ribelli appoggiati da tutti i cittadini locali ; le manifestazioni in favore di Gheddafi, che avevano luogo solo a Tripoli, sono state in gran parte orchestrate dal colonnello in persona ; una parte consistente dei capi militari libici sono passati all'opposizione e il colonnello ha dovuto pagare molti mercenari per combattere dalla sua parte ; i rappresentanti libici all'ONU hanno dato le loro dimissioni e lo stesso hanno fatto svariati ministri di Gheddafi per manifestare il proprio dissenso rispetto alle azioni del colonnello.

Se poi per "appoggiare Gheddafi" intendi "tacere e sottomettersi per paura di essere sterminati dal regime", allora sì, una certa parte dei Libici appoggia ancora il regime, senza dubbio nello stesso modo in cui buona parte dei Russi sostenevano Stalin o buona parte dei nordcoreani sostengono Kim Jong-Il.

Accidenti a Sarkozy ed alla sua voglia di riconquistare voti a destra in vista delle imminenti elezioni, da lui è partito tutto!

Questo è abbastanza chiaro (aggiungo la volontà di rifarsi un'immagine nelle relazioni internazionali dopo gli errori catastrofici nei confronti della situazione in Tunisia), e spero fortemente che si sia abbastanza svegli per capire che un'azione azzeccata sul piano internazionale non giustifica anni e anni di sbandate politiche in ogni campo.

La Francia aveva poi bisogno di far dimenticare di aver fornito una buona parte delle armi all'esercito di Gheddafi (come l'Italia) e Sarkozy ha molto probabilmente ricevuto un finanziamento dal regime per la sua campagna elettorale nel 2007 ; abbastanza a quanto pare per ricordarsi improvvisamente della necessità di proteggere i diritti umani dei popoli massacrati dai dittatori.

3) E' proprio aver disposto le basi che ci ha posto in una situazione decisamente scomoda. Se non lo sai, il trattato di non belligeranza Italia-Libia non parlava esclusivamente di interventi militari diretti, ma prevedeva ed escludeva esplicitamente anche la possibità di azioni "indirette" (quale può essere appunto il mettere a disposizione il proprio territorio per favorire una altrui azione ostile) che in qualche modo potessero andare a svantaggio degli interessi dell'una o dell'altra. E ci e' stata giustamente per questo appiccicata addosso l'etichetta di traditori dai diretti interessati... io non me ne rallegrerei, nè andrei a vantarmene in giro, anzi non mi sentirei tranquillo, diciamo così: lo spettro del terrorismo di ritorsione si è tutt'altro che eclissato. L'errore è stato a monte, ossia alla stipulazione stessa di quel trattato, perchè ormai si è capito troppo tardi che sia rispettandolo sia ignorandolo ci si sarebbe trovati in ambo i casi in una posizione quantomeno antipatica. Quindi si è scelto il male minore (siamo proprio sicuri che sia il minore?), ma sempre di male si tratta.

Questi però sono affari dell'Italia, poteva pensarci prima di stipulare degli accordi con Gheddafi per controllare l'immigrazione clandestina verso il paese e permettere all'ENI di sfruttare i giacimenti petroliferi. Se supporti un dittatore per anni per i tuoi interessi personali non venire poi a lamentarti che possano esservi delle conseguenze quando tutto crolla come un castello di carte.

Tale ipotesi non è certamente da escludere, ma neppure quella dell'inasprimento/allargamento del conflitto, affatto: Gheddafi ha addirittura parlato dei bombardieri come dei Crociati. Qua rischiamo una guerra Santa, di ideologia ed interessi religiosi oltre che economici, altrochè.

Gheddafi ha anche parlato dei ribelli come degli emissari di Al Qaeda... Gheddafi dice un po' quello che gli pare, lo sanno tutti che la maggior parte sono solo chiacchiere per spaventare e gettare fumo negli occhi.

In ogni caso, Gheddafi era schierato esplicitamente dalla parte degli Occidentali ed è schierato tuttora contro i fanatici religiosi, la sua repressione è stata condannata all'unanimità dagli imam nel mondo arabo, quindi non capisco in quale modo potrebbe condurre una guerra religiosa di cui accusa i suoi avversari.

4) Se è per questo sono GIA' state rivolte accuse non certo lusinghiere, tra cui "neocolonialisti", e non troppo a torto. Non trovi che nell'aver mantenuto rapporti d'ogni tipo, tra cui economici, coi vertici Libici per anni, per poi improvvisamente alzarsi una mattina con la luna storta e decidere che i medesimi sono diventati d'incanto i nemici da spazzar via, ci sia un latente (ma non troppo) controsenso?

Ah, già, dimenticavo: nel 2011 è il bu$ine$$ che influenza noi, e non viceversa.

Su questo sono completamente d'accordo, e lo stesso si può dire per la Tunisia e per l'Egitto. L'unica giustificazione che si può trovare al momento è che i poteri occidentali si sono volontariamente astenuti di intervenire fino a quando non è stato il popolo libico a chiedere direttamente dell'aiuto e dei soccorsi contro gli attacchi di Gheddafi.

Bisogna poi vedere come si agirà nei confronti dello Yemen o del Bahrein, paesi attualmente in situazione analoga alla Libia e sui quali i paesi occidentali non mancheranno di essere interpellati. Però ora bisogna analizzare attentamente e lucidamente il conflitto libico, poiché il modo preciso in cui si svolge determinerà probabilmente in modo marcato la sorte delle altre insurrezioni nei paesi arabi, nonché le relazioni diplomatiche future tra questi ultimi, l'Occidente e l'Africa.

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a) No scusami : si tratta di una dittatura socialista in un paese ricco e poco popolato che è sempre stato supportata dalle potenze occidentali e non ne è mai stata attaccata da nessuno, mentre la Germania era un paese in crisi economica, molto popolato, attaccato e ridotto alla miseria da tutti i vincitori della guerra.

b-1) Non è improvviso, dato che è venuto dopo lunghe giornate di contrattazioni sotto gli occhi di tutti (ed è arrivato pure in ritardo secondo buona parte dei Libici che lo richiedevano in modo esplicito).

Non è indirizzato alla popolazione libica, ma solo all'esercito di Gheddafi e alle sue difese antiaeree, precisamente per difendere il popolo libico.

b-2) Da quali fonti dici che la "stragrande maggioranza" dei Libici appoggia Gheddafi ? La regione di Benghazi (Cirenaica) è sempre stata una roccaforte dell'opposizione al regime ; A parte Tripoli, tutte le più grandi città della Libia sono passate immediatamente in mano ai ribelli appoggiati da tutti i cittadini locali ; le manifestazioni in favore di Gheddafi, che avevano luogo solo a Tripoli, sono state in gran parte orchestrate dal colonnello in persona ; una parte consistente dei capi militari libici sono passati all'opposizione ; i rappresentanti libici all'ONU hanno dato le loro dimissioni e lo stesso hanno fatto svariati ministri di Gheddafi per manifestare il proprio dissenso rispetto alle azioni del colonnello.

Se poi per "appoggiare Gheddafi" intendi "tacere e sottomettersi per paura di essere sterminati dal regime", allora sì, una certa parte dei Libici appoggia ancora il regime, senza dubbio nello stesso modo in cui buona parte dei Russi sostenevano Stalin o buona parte dei nordcoreani sostengono Kim Jong-Il.

c) Questi però sono affari dell'Italia, poteva pensarci prima di stipulare degli accordi con Gheddafi per controllare l'immigrazione clandestina verso il paese e permettere all'ENI di sfruttare i giacimenti petroliferi. Se supporti un dittatore per anni per i tuoi interessi personali non venire poi a lamentarti che possano esservi delle conseguenze quando tutto crolla come un castello di carte.

d) non capisco in quale modo potrebbe condurre una guerra religiosa di cui accusa i suoi avversari.

a) Non sai mai che reazione puoi aspettarti da un paese messo in minoranza, a prescindere dalla solidità economica o dal tipo di regime che la regge. La storia, di nuovo, ce lo insegna.

b-1) Improvviso perchè ormai si era praticamente certi che il buon senso avrebbe prevalso, quell'attacco ha spiazzato (quasi) tutti, compresi molti francesi. Queste sono le "Missioni di pace" nel 2011: rispondere al sangue con altro sangue. Bella pace, sisi. Se proprio le si vuol fare, almeno le chiamassero col loro vero nome, e non con una montatura.

Perchè, sei davvero convinto che siano tutti missili a ricerca che colpiscono ESATTAMENTE il bersaglio prefissato? Andiamo, non prendiamoci in giro, sappiamo tutti che a pagare il prezzo più alto di questa scelleratezza saranno sempre loro, gli innocenti.

b-2) Ovvio. Per me, l'omertà è un crimine equiparabile all'appoggio propriamente detto. Dobbiamo ringraziare essa se oggi ci tocca "combattere" (si fa per dire) la criminalità organizzata.

c) Appunto. Fai eco al mio "L'errore è stato a monte, ossia alla stipulazione stessa di quel trattato".

d) I potenti sanno meglio di noi come farsi amici gli altri potenti...

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b-1) Improvviso perchè ormai si era praticamente certi che il buon senso avrebbe prevalso, quell'attacco ha spiazzato (quasi) tutti, compresi molti francesi. Queste sono le "Missioni di pace" nel 2011: rispondere al sangue con altro sangue. Bella pace, sisi. Se proprio le si vuol fare, almeno le chiamassero col loro vero nome, e non con una montatura.

Qui desiderat pacem praeparet bellum.

Se pensi che tutto dovrebbe tendere ad un ideale utopistico che i non meglio specificati cattivi occidentali del mondo deviano dal suo naturale percorso rovinandolo con i loro valori negativi (capitalismo, egoismo, sfruttamento, discriminazione, dio denaro, lobby segrete, rubiamo le risorse, schiacciamo i giusti pii et virtuosi per favorire gli stronzi bastardi) ti suggerisco una bella iniezione di realismo geo-politico.

Si era certi che il buon senso avrebbe prevalso anche a Monaco nel 1938, in fondo - con questo non intendo dire che la situazione è la stessa e che le premesse sono quelle di una nuova grande guerra, nè comunque che il buon senso possa effettivamente prevalere.

Perchè, sei davvero convinto che siano tutti missili a ricerca che colpiscono ESATTAMENTE il bersaglio prefissato?

Ovviamente no, perché l'infallibilità non esiste e c'è sempre un margine di errore. Ma se lo stesso quantitativo di tritolo sganciato a tappeto in Normandia nel '44 causa ora 10.000 volte meno vittime per via dei sistemi di puntamento intelligente, è molto meglio.

Per me, l'omertà è un crimine equiparabile all'appoggio propriamente detto. Dobbiamo ringraziare essa se oggi ci tocca "combattere" (si fa per dire) la criminalità organizzata.

Ma perfavore. Non puoi pretendere che tutti quelli che hanno un fucile puntato alla tempia si sollevino in massa, contemporaneamente e in concerto, per opporsi a qualche bieco tiranno.

Immagino che se qualcuno (che non parla a vanvera e sai per certo che può effettivamente fare ciò che dice) minacciasse di sbudellarti, o di farti assistere allo sbudellamento di tutti i tuoi cari, tu senza esitazione alcuna andrai a denunciarlo non curante dell'incolumità tua e altrui.

Se avere paura per sè stessi o le proprie famiglie è un crimine, allora ci sono milioni, forse miliardi di criminali al mondo...

Spiegare perché poi tutti questi paesi hanno sostenuto Gheddafi per 40 anni fornendogli le armi per l'esercito

Così tanta amicizia fra occidentali e Gheddafi non c'è stata, visto che a memoria ricordo qualche missile lanciato verso di noi 30 anni fa, un po' di sostegno ad attività terroristiche culminate in un embargo economico 20 anni fa e la rimozione dal libro nero della casa bianca solo dieci anni fa.

Lo stesso Gheddafi supportò terroristi dell'IRA e delle brigate rosse, e l'esercito libico è per la maggior parte e negli elementi di base (carri armati, aerei e fucili) composto da materiale di origine sovietica (che di solito finisce a chi non è esattamente pappa e ciccia con gli occidentali), accanto ad armamenti più leggeri o specialistici/d'ammodernamento tecnologico provenienti in primis da Italia e Germania.

La Russia, la cui agenda è tendenzialmente ostile agli Stati Uniti, recentemente aveva pure stretto accordi per modernizzare le forze corazzate, che erano obsolete: http://en.rian.ru/mlitary_news/20100707/159723546.html

Comunque sia, nello stipulare trattati commerciali in sè non ci vedo nulla di male, noi abbiamo bisogno di fonti di energia e lui era disposto a vendercele, stop, domanda & acquisto normali, poi se Gheddafi è un bastardo testa di pongo è un altro conto. Non è che bisognava fargli guerra immediatamente, deporlo e indire libere elezioni per poter commerciare petrolio liberamente.

Io posso acquistare la frutta da un ortofrutticolo stronzo che di notte si diverte a pestare barboni, non significa che lo incoraggio a farlo.

Piuttosto è sì eticamente più sbagliato vendere armi ad uno che si sa non essere uno stinco di santo, ma ciò non significa necessariamente sostenerlo; e d'altronde se Gheddafi per primo ha abbaiato proprio contro l'occidente ma poi si rifornisce di armi da esso, arrivando a trattare con gli sporchi occidentali (con i quali ha sempre avuto motivi di battibecco) su questioni tanto delicate, io come prima cosa vedo prima in lui un atteggiamento ipocrita e di comodo per rafforzare la propria dittatura.

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b-1) Improvviso perchè ormai si era praticamente certi che il buon senso avrebbe prevalso, quell'attacco ha spiazzato (quasi) tutti, compresi molti francesi. Queste sono le "Missioni di pace" nel 2011: rispondere al sangue con altro sangue. Bella pace, sisi. Se proprio le si vuol fare, almeno le chiamassero col loro vero nome, e non con una montatura.

L'attacco non ha per nulla spiazzato i Francesi che hanno per la maggior parte apprezzato tale intervento da parte dell'ONU sotto pressione del proprio paese, considerato per una volta come guida (più o meno apparente) dell'operazione e non come schiavo degli USA. La Francia si oppone del resto al passaggio di tale operazione sotto le mani della NATO per paura che venga identificata come un intervento dell'Occidente in zona araba.

Poi ripeto, la risoluzione dell'ONU è intervenuta dopo una risoluzione precedente (non rispettata) del 26 febbraio e dopo che i ribelli hanno esplicitamente chiesto aiuto alla comunità internazionale per evitare di crollare sotto i colpi di Gheddafi. Non vi è dunque modo di parlare di ingerenza dell'Occidente sulla politica regionale, anche se mi pare chiaro che molti restassero con le orecchie tese per tirare profitto personale dalla situazione.

Perchè, sei davvero convinto che siano tutti missili a ricerca che colpiscono ESATTAMENTE il bersaglio prefissato? Andiamo, non prendiamoci in giro, sappiamo tutti che a pagare il prezzo più alto di questa scelleratezza saranno sempre loro, gli innocenti.

Gli Occidentali faranno meglio a mirare bene i propri missili, visto che quello che fanno è sotto gli occhi di tutto il mondo e ogni errore dovrà immancabilmente essere pagato in giustizia.

b-2) Ovvio. Per me, l'omertà è un crimine equiparabile all'appoggio propriamente detto. Dobbiamo ringraziare essa se oggi ci tocca "combattere" (si fa per dire) la criminalità organizzata.

Non andrei così lontano cominciando a parlare di omertà ; se è senza dubbio un atto coraggioso quello di prendere la parola quando la propria libertà è stata oppressa (e dovrebbe poter essere fatto molto più spesso), si può perlomeno giustificare che dei deboli e degli innocenti non lo facciano in un paese dove per questi atti rischiano di scomparire senza lasciare traccia. La Libia ha dovuto aspettare l'esito positivo di due rivoluzioni nei paesi intorno per prendersi il coraggio immenso di sfidare il proprio regime e rivendicare la propria libertà, bisogna riconoscerglielo e fare il più possibile perché i loro sforzi incredibili non siano stati vani.

d) I potenti sanno meglio di noi come farsi amici gli altri potenti...

I potenti in questo caso non supportano Gheddafi e sono molto lontani dal volersi lanciare in una guerra santa che destabilizzerebbe tutta la zona proprio mentre essa sta rivendicando per la prima volta un cambiamento radicale in senso democratico. Credo davvero che bisognerebbe lasciare il colonnello dire le sue cose senza senso, dato che tutti sanno quanto sia abile a intortare con le menzogne.

Comunque sia, nello stipulare trattati commerciali in sè non ci vedo nulla di male, noi abbiamo bisogno di fonti di energia e lui era disposto a vendercele, stop, domanda & acquisto normali, poi se Gheddafi è un bastardo testa di pongo è un altro conto. Non è che bisognava fargli guerra immediatamente, deporlo e indire libere elezioni per poter commerciare petrolio liberamente.

Io posso acquistare la frutta da un ortofrutticolo stronzo che di notte si diverte a pestare barboni, non significa che lo incoraggio a farlo.

Non sono d'accordo su questo punto : se so per certo che una persona effettua azioni illegali che danneggiano gli altri preferisco smetterla di nutrirlo in qualsiasi modo possibile piuttosto che concentrarmi sui miei soli interessi personali. A forza di chiudere gli occhi sulla giustizia pensando al solo profitto economico si finisce per accettare ogni sopruso e sacrificare ogni libertà.

Del resto, smettendo di dare soldi a tale ortofrutticolo o a Gheddafi posso rendere nullo il valore dei suoi possedimenti e privarlo così di tutti i mezzi di sostentamento. Anche il più potente e impunito di tutti finisce per crollare quando perde il sostegno di tutti gli altri, come sapeva già Machiavelli 5 secoli fa.

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Sì, ma ciò presuppone che chiunque altro sia d'accordo nell'isolare tal ortofrutticolo e smettere di comprare frutta e verdura da lui (che in effetti è un po' ciò che dovrebbe avvenire negli embargo), portandolo in un vicolo cieco. Ma in realtà l'ortolano ha sempre il suo giro di amici che compra frutta da lui, permettendogli di continuare a campare e andare a pestare barboni la notte; cioè Gheddafi si rifornisce ugualmente da Cina e Russia (interessate ad estendere la loro influenza e disponibili a tendere la mano a paesi tradizionalmente ostili agli occidentali, soprattutto qualora questi ultimi si rivelassero meno aperti con loro), tanto vale acquistare ugualmente il petrolio da lui, perché facendo il contrario lui lo venderebbe ugualmente (ad altri, che magari non sono amicissimi di Europa e Nord America) e noi ci complicheremmo gli approvvigionamenti energetici, perdendo un partner vicino e potenzialmente mantenibile più sotto controllo di altri per via di un complesso di fattori - di certo preferibile ad un Putin che potrebbe fare tanto più la voce grossa quanto più si dipendesse dalla madre Russia per gli idrocarburi.

Oppure ci mettiamo di comune accordo per cogliere sul fatto l'ortolano mentre pesta il barbone e spedirlo a calci in galera, ma di solito quando si fa così la si chiama "guerra preventiva in casa d'altri" e si punta il dito dicendo che è stata fatta tanto per prendersi gratuitamente le casse di frutta...

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1) Qui desiderat pacem praeparet bellum.

ti suggerisco una bella iniezione di realismo geo-politico.

2) Ovviamente no, perché l'infallibilità non esiste e c'è sempre un margine di errore. Ma se lo stesso quantitativo di tritolo sganciato a tappeto in Normandia nel '44 causa ora 10.000 volte meno vittime per via dei sistemi di puntamento intelligente, è molto meglio.

3) Ma perfavore. Non puoi pretendere che tutti quelli che hanno un fucile puntato alla tempia si sollevino in massa, contemporaneamente e in concerto, per opporsi a qualche bieco tiranno.

Immagino che se qualcuno (che non parla a vanvera e sai per certo che può effettivamente fare ciò che dice) minacciasse di sbudellarti, o di farti assistere allo sbudellamento di tutti i tuoi cari, tu senza esitazione alcuna andrai a denunciarlo non curante dell'incolumità tua e altrui.

Se avere paura per sè stessi o le proprie famiglie è un crimine, allora ci sono milioni, forse miliardi di criminali al mondo...

1) Mi congratulo (ovviamente ironicamente) per la tua mentalità guerrafondaio-espansionistica ancora ferma all'Impero Romano. Io invece ti consiglierei una sostanziosa iniezione di modernità.

Ah, comunque l'originale era Si vis pacem, para bellum.

2) Siamo sempre lì. Si tratta di male minore, ma è sempre male, e come tale va evitato ad ogni costo. Meglio (o forse dovremmo piuttosto dire meno peggio), ma non ancora bene. Il problema non si risolve riducendo il numero di vittime innocenti, ma evitandole del tutto, non tollerandone neppure una o due.

3) Non posso certo costringerli o pretenderlo, tuttavia credo sia quantomeno auspicabile, almeno IMHO ma non solo.

Ed immagini bene, perchè la prosperità di una intera nazione ha ovviamente la precedenza su quella egoista propria. Quindi sì, ce ne sono milioni o miliardi che siano.

Se tutti ragionassero come te, a quest'ora avremmo già dato partita vinta da tempo alla criminalità organizzata.

Fortunatamente, invece, i Falcone ed i Borsellino, nel loro piccolo, esistono ancora oggi, ed è in essi che riponiamo le speranze per un paese (passatemi il neologismo) SMAFIATO. E non serve necessariamente apparire nelle TV di tutta Italia come i due celebri magistrati per essere eroi, bensì è sufficiente anche dal semplice commerciante un gesto piccolo ma importante, un NO al regime del terrore, per porre i primi mattoni dell'edificio che un domani sarà quello della legalità, il quale in caso contrario non vedrà mai la luce.

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Sì, ma ciò presuppone che chiunque altro sia d'accordo nell'isolare tal ortofrutticolo e smettere di comprare frutta e verdura da lui (che in effetti è un po' ciò che dovrebbe avvenire negli embargo), portandolo in un vicolo cieco. Ma in realtà l'ortolano ha sempre il suo giro di amici che compra frutta da lui, permettendogli di continuare a campare e andare a pestare barboni la notte; cioè Gheddafi si rifornisce ugualmente da Cina e Russia (interessate ad estendere la loro influenza e disponibili a tendere la mano a paesi tradizionalmente ostili agli occidentali, soprattutto qualora questi ultimi si rivelassero meno aperti con loro), tanto vale acquistare ugualmente il petrolio da lui, perché facendo il contrario lui lo venderebbe ugualmente (ad altri, che magari non sono amicissimi di Europa e Nord America) e noi ci complicheremmo gli approvvigionamenti energetici, perdendo un partner vicino e potenzialmente mantenibile più sotto controllo di altri per via di un complesso di fattori - di certo preferibile ad un Putin che potrebbe fare tanto più la voce grossa quanto più si dipendesse dalla madre Russia per gli idrocarburi.

Oppure ci mettiamo di comune accordo per cogliere sul fatto l'ortolano mentre pesta il barbone e spedirlo a calci in galera, ma di solito quando si fa così la si chiama "guerra preventiva in casa d'altri" e si punta il dito dicendo che è stata fatta tanto per prendersi gratuitamente le casse di frutta...

Se dovessimo occuparci sempre dei pochi amici che mantengono in vita tali personaggi allora dovremmo rinunciare in partenza a far rispettare qualsiasi forma di giustizia nel mondo. La verità come ho già detto in precedenza è che le oligarchie che sostengono i criminali potenti possono essere ribaltate come si vuole se tutto il popolo si unisce contro di loro. E' successo decine di volte nella storia e continuerà a succedere.

Tali azioni possono essere in primo luogo guidate dalle azioni esemplari di qualche cittadino che decide di far sentire la sua voce contro il regime e stimola così gli altri a interrogarsi sulla legittimità del potere regnante. Con il tempo le persone cominciano a discutere, e tale vociferio vago diventa piano piano una voce unica che si leva contro l'ingiustizia.

Per arrivare a ciò, mi pare chiaro che si debba essere disposti a rinunciare ai beni che tale despota ci offre, poiché per quanto essi possano aumentare il benessere delle nostre vite nell'immediato, il fatto di essere fondati sull'illegittimità e sulla violenza li rende instabili e farà sentire gli effetti nefasti nel futuro.

Tutte queste azioni non comportano del resto nessuna "guerra preventiva", poiché si tratta di resistenza e di disobbedienza civile, non di attacco intenzionale contro il despota per i propri fini. La differenza tra le due cose è essenziale, poiché se nella prima si tratta di un'iniziativa isolata di potenze straniere per accaparrarsi qualche cosa che non è loro, nel secondo caso è la popolazione stessa che si dà il modo di riprendersi ciò di cui il despota li ha privati. Nel caso attuale si sarebbe potuto parlare di guerra preventiva solo se l'Occidente avesse attaccato la Libia di sua volontà per buttare fuori Gheddafi mentre tutto il popolo lo sosteneva ; si è invece atteso che la ribellione interna si scatenasse e mostrasse la volontà unita di buttare fuori il regime per poterle dare sostegno in caso di difficoltà. La differenza tra quanto accade in Libia e quanto è successo in Tunisia/Egitto è dovuto dal fatto che 1. la Libia è molto meno popolosa e più disunita degli altri due paesi (Gheddafi ha supportato volontariamente le tribù al fine di mantenere le divisioni interne e crearsi una schiera di fedeli di cui né Ben Ali né Mubarak potevano disporre, sebbene si è visto chiaramente che siano meno numerosi di quanto si pensi), 2. Gheddafi è un vero e proprio dittatore senza scrupoli che non riconosce il valore delle proteste pacifiche, onde per cui la lotta armata contro di lui era necessaria se si voleva avere la speranza di farlo fuori in qualche modo. Personalmente dubitavo all'inizio che la Libia avrebbe avuto la forza e il coraggio di sollevarsi come tutti gli altri paesi della zona, ma vista la loro determinazione e i risultati ottenuti posso solo sperare che se ne tirino fuori e che si possano dotare di istituzioni legittime e democratiche che garantiscano loro stabilità, autonomia e pace duratura.

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L'attacco non ha per nulla spiazzato i Francesi che hanno per la maggior parte apprezzato tale intervento da parte dell'ONU sotto pressione del proprio paese.

Non vi è dunque modo di parlare di ingerenza dell'Occidente sulla politica regionale.

Ma infatti ho parlato di molti, tutt'altro che tutti. Però la maggior parte a favore non implica che il popolo francese in toto sia stato compatto di fronte a questa decisione.

Sarà che non vi è modo (sono in disaccordo), fatto sta che però ne parlano quasi tutti a quasi ogni latitudine...

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