Monsù Pyr3s

Deduzioni logiche

38 risposte in questa discussione

Alcuni animali belano. Ponny bela. Le pecore belano.

a. Probabilmente ponny è un animale

b. Ponny è una pecora

Quale delle due deduzioni è giusta?

Io ho detto la b, una mia amica la a. Il test le ha dato ragione e a me torto. Imho è quantomeno fuorviante e priva di senso comune. La mia amica mi ha dato del pazzo. Son l'unico a pensarla così?

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Credo a per questo motivo:

Alcuni animali belano,fra cui anche le pecore,ponny belando non è necessariamente una pecora,ma potrebbe essere un altro tipo di animale che bela.

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la a è talmente scontata e banale da dire che fa sembrare giusta la b per qualche arcana ragione... °°

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Non vedo proprio come la a possa essere giusta,solo in caso la pecora fosse l'unico animale che belasse,ma annulerebbe la prima affermazione del quesito.

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La a è giusta. Sono ancora in vacanza quindi non vi spiego il perché (Quello del logico è un duro mestiere :'( )

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La a è giusta : esistono alcuni animali che belano ; Ponny bela, quindi è possibile che sia un animale (ci vorrebbe anche un argomento del tipo « tutte le pecore sono animali » per passare alla probabilità, ma vabbè).

Per rendere giusta la b ci vorrebbe un argomento del tipo : tutto ciò che bela è una pecora. Messa così invece nulla permette di inferire che Ponny sia una pecora (potrebbe essere un uomo che imita una pecora). Un esempio alternativo dello stesso argomento capzioso : i cani hanno la coda ; Giovanna ha la coda (ai capelli) ; quindi Giovanna è un cane.

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Un uomo che imita una pecora, a rigor di logica, non bela ma imita un belato, in quanto il belato per definizione è il verso della pecora. Almeno io la vedo così.

Inoltre, "PROBABILMENTE Ponny è un animale". Ora, guardiamoci nelle palle degli occhi (metaforicamente, perlomeno):

i sassi belano? no. gli oggetti inanimati, più in generale, belano? no.

esistono 7 regni: animali, piante, funghi, batteri, protisti, cromisti, procarioti. Gli ultimi 4 sono facilmente escludibili a priori. Rimangono animali, piante e funghi. Le piante belano? No. I funghi? No.

Ergo: è illogico dire "Probabilmente Ponny è un animale", in quanto se bela, PER LOGICA, è un animale.

Come può quella domanda essere in un test di logica, quando va contro ogni logica?

IMHO è l'ennesima dimostrazione di come i test di accesso vengano formulati per far passare chi riceve le risposte il giorno prima e basta.

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pyres, è la a, non è così difficile.  te la pongo così: i pendolari prendono il treno, ma se prendo un treno non sono necessariamente un pendolare... (primo esempio scemo che mi è venuto in mente).

oppure immaginati due insiemi uno dentro l'altro ("a" quello esterno, "b" quello interno).  tutti gli elementi di "b" sono contenuti in "a", ma non tutti gli elementi di "a" sono contenuti anche in "b".

Attenzione: mentre scrivevi la risposta, è stato aggiunto un nuovo post. Verifica il tuo messaggio!

pyres, mi sembra quantomeno evidente che stai pensando al di fuori delle linee tracciate per il test (a volte è un bene, in questo caso è un male).  la domanda è fatta apposta per verificare se riesci a riassumere un testo che parla di cose concrete negli schemi astratti (gli insiemi di cui sopra) che regolano la logica formale.  è come quando la maestra dice "se ho cinque mele e me ne rubano due, quante mele mi rimangono?" per spiegare "5-2=3", seguendo il procedimento inverso.

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Un test di logica non implica conoscenze "esterne" a quello che ti dice la domanda.

E' vero quello che hai scritto:

i sassi belano? no. gli oggetti inanimati, più in generale, belano? no.

esistono 7 regni: animali, piante, funghi, batteri, protisti, cromisti, procarioti. Gli ultimi 4 sono facilmente escludibili a priori. Rimangono animali, piante e funghi. Le piante belano? No. I funghi? No.

Ergo: è illogico dire "Probabilmente Ponny è un animale", in quanto se bela, PER LOGICA, è un animale.

Ma è altrettanto vero che non è stato detto niente di tutto ciò nella domanda stessa, di conseguenza non hai informazioni necessarie per definire "probabilmente" da "per forza"...

Ogni problema logico, IMHO, è come un "piccolo mondo" a sè stante, e così va preso: in questo mondo non è specificato se le piante o i sassi belano, potrebbero farlo. Dato che tu non ne sei a conoscenza, è logico pensare che "PROBABILMENTE" è il termine più esatto.

IMHO, tra le due che hai postato, la B sarebbe SICURAMENTE ERRATA perchè dice "Le pecore belano", ma NON "SOLO le pecore belano", quindi Ponny è vero che bela e potrebbe essere una pecora, ma poichè non è specificato che belare è una caratteristica che hanno solo le pecore, non puoi avere la certezza che ponny sia una pecora.

Si, so che stai per dirmi "ma nel mondo reale belano solo le pecore"... ricorda però che è un problema di logica, e va trattato come fosse un mondo a sè stante di cui conosci solo quello che ti è detto.

Anzi che pecore e belati potevano benissimo usare "alcune creature mistiche bartemicciano", "ponny bartemiccia", "i folletti bartemicciano", e riadattare le risposte di conseguenza ("probabilmente ponny è una creatura mistica", "ponny è un folletto") e la cosa non sarebbe cambiata eh.

Anzi, usare termini senza senso e conoscenze esterne avrebbe probabilmente aiutato, dato che non avresti avuto niente a cui aggrapparti e per il quale sbagliare la domanda.

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In fondo non è difficile,basta leggere bene la domanda.

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Sì, ma... è stupido. Dov'è la logica in tutto ciò?

Voglio dire... che logica ha un test del genere?

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La logica è questa:

- Alcuni animali belano e Ponny bela, quindi ponny è probabilmente un animale, ma non sicuramente, poichè non è scritto che SOLO gli animali belano.

- (Tutte)* le pecore belano e Ponny bela, quindi ponny è probabilmente una pecora, ma non sicuramente, poichè non è scritto che SOLO le pecore belano.

- Alcuni animali belano e (tutte) le pecore belano, quindi le pecore probabilmente sono animali, ma non sicuramente, poichè non è scritto che SOLO gli animali belano.

Tra le due risposte che potevi scegliere, l'unica che assomigliava a quelle logiche pensate è la prima.

*Poichè non c'è nessun "alcune", si considera come TUTTE.

Sono le tre di notte e qualcosa potrei averlo sbagliato eh, ma bene o male QUESTA è la mia linea di logica.

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>:/ quando sarò primo ministro abolirò queste domande comuniste e facinorose. (cit.)

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Piuttosto, imponi la sostituzione dei termini "belare" con "gnappettare", e "pecora" con "trofia".

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Piuttosto, imponi la sostituzione dei termini "belare" con "gnappettare", e "pecora" con "trofia".

gnappettare richiama troppo "inchiappettare", che poi è azione ricorrentemente collegata alle pecore (o trofie, nella bozza di Nuovo Dizionario)  qui in Sardegna.

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Sì, ma... è stupido. Dov'è la logica in tutto ciò?

Voglio dire... che logica ha un test del genere?

la logica (in quanto disciplina matematica) opera in contesti astratti: è ovvio che esemplificando e aggiungendo un contesto concreto come s'è fatto in quella domanda si aggiungono numerose sfumature (derivate dalla realtà dei fatti) che però sono semplicemente da ignorare perché il sistema formale originario non le prevede.  è necessario essere in grado di astrarre dal contesto posticcio e pensare la domanda in termini puramente matematici, in modo da trovare una risposta matematica che possa essere poi "riconvertita" in concreta.

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Non ho voglia di leggere i post precedenti (è mattina oh)

A è possibile,ma non sicuramente vera.Non solo gli animali belano,i registratori per esempio possono belare.

B è anch'essa possibile ma non vera,essendo un sottoinsieme di A

In un momento lucido della giornata magari ripassando troverò idiota ciò che ho detto,derr

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il modo in cui si è sviluppato questo topic alle 3 di notte è bellissimo

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Io non ho ancora capito chi è Ponny.

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un cavallo, a quanto ricordi

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solo io mi sento stupido dopo questi ragionamenti? O_O

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Un uomo che imita una pecora, a rigor di logica, non bela ma imita un belato, in quanto il belato per definizione è il verso della pecora. Almeno io la vedo così.

Inoltre, "PROBABILMENTE Ponny è un animale". Ora, guardiamoci nelle palle degli occhi (metaforicamente, perlomeno):

i sassi belano? no. gli oggetti inanimati, più in generale, belano? no.

esistono 7 regni: animali, piante, funghi, batteri, protisti, cromisti, procarioti. Gli ultimi 4 sono facilmente escludibili a priori. Rimangono animali, piante e funghi. Le piante belano? No. I funghi? No.

Ergo: è illogico dire "Probabilmente Ponny è un animale", in quanto se bela, PER LOGICA, è un animale.

Come può quella domanda essere in un test di logica, quando va contro ogni logica?

Come ti è già stato detto, stai interpretando, non ragionando logicamente. Nell'analisi logica non è permesso aggiungere delle nozioni del senso comune (« 'belare' è un verbo associato solo alle pecore », « le pecore sono animali »), devi considerare solo gli argomenti presentati in modo esplicito e la loro concatenazione. E' un ottimo esercizio per stanare appunto ciò che noi mettiamo di conoscenze implicite ogni volta che cerchiamo di comprendere il senso di una frase.

[NB : chi non è interessato all'analisi logica skippi questa parte del messaggio e passi subito alla conclusione.]

Come ti ha già detto LordBel, il primo passo è generalizzare gli enunciati rendendoli in una forma astratta, il che implica introdurre uno dei quattro quantificatori disponibili : « tutti » (∀), « non tutti » (non-∀), « qualche » (∃), « nessuno » (non-∃). Ad esempio, per le tre frasi che hai dato abbiamo :

1. Alcuni animali belano --> qualche x che ha la proprietà P (essere animale) ha anche la proprietà Q (belare) --> ∃x[P(x) ^ Q(x)]

2. Le pecore belano --> tutti gli x che hanno la proprietà R (essere pecora) hanno necessariamente anche la proprietà Q (belare) --> ∀x[R(x) ⇒ Q(x)]

3. Ponny bela --> esiste un x che ha la proprietà T (chiamarsi Ponny) e la proprietà Q (belare) --> ∃x[T(x) ^ Q(x)]

(^ = segno "e" o congiunzione logica ; ⇒ = implicazione o conseguenza logica)

Ora, i quantificatori esistenziali (∃, ovvero 1 e 3) non danno luogo ad alcuna inferenza logica, quindi l'unico modo per concludere qualcosa di certo è passare per 2. Ma l'argomento 2 non ci serve a nulla perché, come si vede chiaramente dalla notazione logica, non esiste nessun individuo che abbia la proprietà R. Per concludere « Ponny è una pecora » sarebbe necessario l'argomento inverso di 2, ovvero :

4. Tutto ciò che bela è una pecora --> tutti gli x che hanno la proprietà Q (belare) hanno necessariamente anche la proprietà R (essere pecora) --> ∀x[Q(x) ⇒ R(x)]

Da cui si concluderebbe immediatamente, attraverso 3, che Ponny è una pecora. Ma poiché 2 legifera solo per i casi R(x), e di casi R(x) non ce ne sono, allora non possiamo concludere proprio nulla sull'essere pecora di Ponny.

Invece, l'altra proposizione (« è possibile che Ponny sia un animale ») è perfettamente accettabile. Perché ? Perché dagli argomenti 1 e 3 sappiamo che esiste da una parte qualcosa che è un animale e che bela, dall'altra parte qualcosa che è Ponny e che bela. Niente impedisce dunque che lo stesso x che bela sia allo stesso tempo Ponny e un animale. Avremmo quindi un ragionamento di questo tipo :

∃x{[P(x) ^ Q(x)] ^ [T(x) ^ Q(x)]}

Che eliminando le parentesi e la ridondanza di Q(x) diventa questo :

5. ∃x[P(x) ^ Q(x) ^ T(x)]

Il test parla di probabilità perché in effetti abbiamo due argomenti espliciti (1 e 3) che condividono la proprietà Q, il che dà a « Ponny è un animale » una probabilità leggermente superiore al caso (ugualmente possibile) :

6. Jenny ama correre --> esiste un x che ha la proprietà S (Jenny) e la proprietà W (amar correre) --> ∃x[s(x) ^ W(x)]

Che applicando il ragionamento qui sopra darebbe il risultato seguente :

∃x{[P(x) ^ Q(x)] ^ [s(x) ^ W(x)]}

7. ∃x[P(x) ^ Q(x) ^ S(x) ^ W(x)]

Che come 5 non è impedito da nessun argomento (Jenny può essere allo stesso tempo un animale che bela e che ama correre : una pecora gioconda, ad esempio).

Nel caso di 5 però avrei dei dubbi ad utilizzare la parola « probabilmente », perché la probabilità implica dire che, in più del 50% dei casi possibili, quando qualcosa bela è un animale :

8. ∀x[Q(x) ⇒ P(x)] nel > 50% dei casi (non conosco i quantificatori di probabilità, sorry)

In mancanza di una tale indicazione possiamo solo dire che 5 ha una probabilità superiore al minimo possibile (cioè 7).

Aggiungo solo per completezza che tu consideri come evidente che la risposta a sia giusta perché introduci implicitamente questo argomento biunivoco :

9. ∀x[R(x) ⇔ Q(x)]

Ovvero « tutte le pecore ® belano (Q) e tutto ciò che bela (Q) è una pecora ® » (se un x ha una delle due proprietà ha necessariamente anche l'altra). Ma si tratta di una nozione derivata dal nostro linguaggio comune (« belare » è un verbo associato esclusivamente alle pecore o ad animali simili alle pecore, il resto degli usi sono metaforici) : inserirla significa strainterpretare, ovvero aggiungere una proprietà che non era specificata da nessuna legge esplicita.

A parte le formalizzazioni matematiche astratte, ti faccio notare Pyr3s che la logica ha interesse e senso proprio nel campo in cui ti occupi, ovvero nel diritto. Noterai che ho usato più volte i termini « caso » e « legiferare » nel mio ragionamento. La logica di Aristotele è in effetti nata esclusivamente osservando il funzionamento del tribunale e analizzando il rapporto tra le leggi generali (i quantificatori ∀) a i casi particolari (i quantificatori ∃). La logica sillogistica o deduttiva non ha del resto nessuna applicazione propria nel campo delle scienze, dove il metodo è principalmente induttivo (formalizzazione di una legge tramite ripetizione di una stessa esperienza in casi diversi), né nel campo delle matematiche pure, dove il metodo è spesso intuitivo o abduttivo (scoperta istantanea di una legge nuova tramite la vicinanza casuale di due eventi nel mondo che sembravano non avere nessun nesso logico).

In effetti, le leggi di un codice sono tutte scritte nella forma di argomenti universali con quantificatore ∀ che il giudice si occupa di applicare al nuovo caso (segnalato da ∃) per verificare se la persona è coinvolta dalla legge in questione e se l'ha trasgredita o meno. Semplicemente, in quanto giudice tu applicherai questi ragionamenti in modo inconscio, ma il tipo di astrazione utilizzato sarà identico a quello della logica sillogistica.

@ Gika : la logica e la matematica sono due cose nettamente distinte (la prima di tradizione aristotelica, la seconda di tradizione pitagorica-platonica) e lo sono state perlomeno fino all'invenzione della logica degli insiemi. La maggior parte delle matematiche pure non prevedono nessuna astrazione, tutte le nozioni vi sono costruite in modo intuitivo e immediatamente operatorio ; la logica classica è invece propriamente contro-intuitiva, poiché si tratta di « bloccare » un enunciato qualsiasi, astrarlo dal suo contesto ed esplicitarne gli argomenti su cui si fonda la sua verità. Per questo motivo non si arriva a capire il senso della logica quando si ragiona intuitivamente come ha fatto Pyr3s, la cui unica « colpa », in fondo, è solo di essere un umano normale.

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non ho capito la domanda ;); ^^;

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Un test di logica non implica conoscenze "esterne" a quello che ti dice la domanda.

E non solo. I test di logica richiedono implicitamente di NON applicare conoscenze esterne oltre alla capacità di comprensione del linguaggio e la logica.

Alcuni frapapeciu calippano. Carspide calippa. Le infripte calippano.

a. Probabilmente Carspide è un frapapeciu.

b. Carspide è un infripte.

Quali delle due ti sembra giusta?

EDIT: Mi sono quasi dimenticato:

Alcuni animali belano. Ponny bela. Le pecore belano.

a. Probabilmente ponny è un animale

b. Ponny è una pecora

Non c'è scritto da nessuna parte che le pecore siano animali.

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La maggior parte delle matematiche pure non prevedono nessuna astrazione, tutte le nozioni vi sono costruite in modo intuitivo e immediatamente operatorio

L'80% della matematica pura moderna è basata sulle teorie degli insiemi, le quali sono logica. Anche i cosiddetti intuzionisti (Brouwer & co.) basano la matematica su fondamenti che sono tutt'altro che intuitivi ed operatori (e comunque su una logica che non è più quella classica ma sempre logica è).

E comunque fino a 120 anni fa (o giù di lì) la logica era solo studio dei sillogismi... ovvero delle poesie di Pietro Ispano ;-)

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Cribbio il mio thread ha fatto carriera XD

Comunque ho capito il significato Larm, e ho capito perché A è la risposta giusta, però continuo a dire che è tremendamente stupido come test. XD

Di logico ha solo il nome imho XD

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però continuo a dire che è tremendamente stupido come test. XD

Come ho già scritto, non devi applicare nessuna conoscenza tua. Devi applicare solo quello che hai davanti. Per esempio non c'è scritto da nessuna parte che la pecora sia un animale.

I computer usano la logica e io li considero molto stupidi solo che sono molto veloci nelle operazioni che fanno.

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L'80% della matematica pura moderna è basata sulle teorie degli insiemi, le quali sono logica. Anche i cosiddetti intuzionisti (Brouwer & co.) basano la matematica su fondamenti che sono tutt'altro che intuitivi ed operatori (e comunque su una logica che non è più quella classica ma sempre logica è).

E comunque fino a 120 anni fa (o giù di lì) la logica era solo studio dei sillogismi... ovvero delle poesie di Pietro Ispano ;-)

Ho detto appunto che fino alla teoria degli insiemi la logica e la matematica studiavano cose diverse. La prima è rimasta bloccata nel puro studio dei sillogismi fino almeno a Kant e a Frege, mentre l'altra avanzava già in tutti gli altri campi (calcolo differenziale, algebra, ecc). Se poi vogliamo essere onesti, la stessa teoria degli insiemi nella versione debole di Cantor era nata per risolvere dei problemi puramente matematici che non avevano nulla a che vedere con lo studio dell'argomentazione, la quale ha senso solo in rapporto alla vita politica e giuridica (e dunque alla retorica).

Non so cosa intendi per matematica pura moderna, ma la topologia, per fare un esempio, non mi pare proprio che sia nata dalla logica, e le unioni tra topologia e logica degli insiemi sono senza dubbio relativamente recenti.

Comunque quando ho detto « intuitivo e operatorio » non lo intendevo per nulla nel senso degli intuizionisti, bensì come semplicemente opposto allo studio analitico puro degli argomenti. L'analisi logica degli enunciati è in sé una disciplina improduttiva che ha per scopo di sterilizzare gli enunciati del linguaggio comune per estrarne solo quello che è utile per il ragionamento. La maggior parte di quelli che oggi si sparano Wittgenstein e Quine non sanno un'acca di matematica e di logica degli insiemi, per quello trattano solo questioni oziose in modo perdipiù noioso. Per la maggior parte dei logici accademici lo studio degli insiemi infiniti è pura metafisica.

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Per la serie "servizio complicazione casi semplici".

Ma solo a me fa impressione che una domanda tanto banale Pyres sia riuscito a farla diventare una questione cervellotica al punto che Larm ci ha dovuto tirare fuori una pappardella con tanto di enunciati, quantificatori e simboli logici per spiegargliela?

Piuttosto si potrebbe parlare in generale dei test di ammissione e delle polemiche riguardo le famigerate domande di cultura generale, anche se penso ci sarebbe poco da aggiungere a quanto già pensiamo.

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Per la serie "servizio complicazione casi semplici".

Ma solo a me fa impressione che una domanda tanto banale Pyres sia riuscito a farla diventare una questione cervellotica al punto che Larm ci ha dovuto tirare fuori una pappardella con tanto di enunciati, quantificatori e simboli logici per spiegargliela?

Ho scritto appositamente che chi non fosse interessato poteva saltare direttamente la parte dell'analisi dove ho cercato solo di spiegare in modo breve il funzionamento della logica per chi non la conoscesse. Come diceva Wittgenstein, la logica è una scala, bisogna buttarla dopo averla usata.

In ogni caso ti consiglio YouPorn se vuoi delle risposte semplici e immediate a quello che cerchi.

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