liuton2005

Forza centrifuga

29 risposte in questa discussione

(era: "Stupida spiegazione di fisica per amd e wolf")

stupidaspiegazione4zj.th.png

La forza centrifuga non esiste.

Prendiamo come esempio la luna (quel coso nero) e la terra (P). Ci sono da prendere in considerazione due forze: la forza di gravità (G) e la forza motrice che muove l'oggetto in avanti (M). La forza di gravità (G) è sempre indirizzata verso il centro del pianeta mentre la forza motrice (M) è indirizzata sempre in avanti. La risultante delle due forze è quella che si chiama forza centripeta e permette alla luna di ruotare in orbita attorno alla terra perché è una continua caduta in avanti. Se la forza motrice (M) diminuisce quindi la velocità diminuisce la luna si schianterà contro la terra. Se la forza di gravità (G) diminuisce allora la luna sarà affetta soltanto dalla forza motrice (M) e quindi la direzione del suo movimento coincide con la direzione della forza motrice nell'ultimo istante in cui ha agito la forza di gravità.

Dopo questa stupidissima spiegazione da parte mia (ma vera) io non vedo nessuna forza che spunta fuori all'improvviso e fa andare la luna da non so quale parte.. E cmq in fisica ho avuto buoni voti in seconda e prima..

Questo esempio può essere sostituito all'esempio del CD. La forza motrice fa muovere le parti del CD in avanti ma il movimento rotatorio è definito anche dalla sua struttura che sostituisce in questo caso la forza di gravità. Un altro esempio è il secchio d'acqua che si fa roteare ma l'acqua che c'è dentro non ti cade in testa. La forza di gravità è sostituita dal manico e la forza motrice la fa muovere e quindi se lasciassi andare il secchio d'acqua mentre è sopra la tua testa, non andrebbe in alto ma va in avanti. Questo semplicissimo esempio potreste usarlo anche a casa caro AMD e Wolf.

Provate tutti a cerca con google questo: "la forza centrifuga non esiste"..

E non dare mai più dell'ignorante a me e leggi bene la mia firma..

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Ma, per piacere!

La forza centrifuga è proprio quella che hai indicato come M!!

Infatti, per definizione, nei corpi che si muovono di moto circolare la forza centrifuga è la forza che si esercita su tutte le componenti del corpo spingendole ad allontanarsi dal centro lungo la tangente.

È una delle due forze che operano nei moti circolari, per generare i quali occorre una seconda forza (detta centripeta, nel caso della luna rappresentata dalla gravità) che trattenga i corpi lungo l'orbita circolare.

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Ma, per piacere!

La forza centrifuga è proprio quella che hai indicato come M!!

Infatti, per definizione, nei corpi che si muovono di moto circolare la forza centrifuga è la forza che si esercita su tutte le componenti del corpo spingendole ad allontanarsi dal centro lungo la tangente.

È una delle due forze che operano nei moti circolari, per generare i quali occorre una seconda forza (detta centripeta, nel caso della luna rappresentata dalla gravità) che trattenga i corpi lungo l'orbita circolare.

Usando un utilissimo strumento di ricerca (GoO0OoOo0gleee) la frase: "la forza centrifuga non esiste" troverai la risposta..

Prova ad andare QUI....

E non dire cazzate e prima pensa..

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scusa eh, non è che se lo dice Google è vero... se cerco "forza centrifuga" mi vengono un sacco di pagine, tipo quella su Wikipedia, che dicono il contrario.

E non dare mai più dell'ignorante a me e leggi bene la mia firma..

"ogame o gay"? wow

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scusa eh, non è che se lo dice Google è vero... se cerco "forza centrifuga" mi vengono un sacco di pagine, tipo quella su Wikipedia, che dicono il contrario.

Va bene allora prendiamo questa QUI:

circol40.gif

Se clikki il link ti dice che la forza centrifuga (che non esiste) è uguale e opposta alla forza centripeta.. ma SE.. questa cosa è vera allora l'unica forza che agirebbe sul corpo sarebbe l'inerzia quindi non esiste nessun movimento rotatorio e il corpo andrebbe semplicemente in avanti.. o no???

E cmq cercando tra i link che ho trovato dicono quasi sempre che la forza centrifuga è una forza apparente..

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non sono un fisico e di queste cose non so assolutamente nulla, è quindi inutile che mi fornisci la tua dimostrazione. questo testo trovato sulla Wikipedia però potrebbe chiarire le cose:

Both of the above can be observed in action on a passenger riding in a car. If the car swerves around a corner, the passenger's body pushes against the outer edge of the car. This is the reactive centrifugal force, which is called a reaction force because it results from passive interaction with the car which actively pushes against the body.

Using a reference frame which is fixed relative to the car (a model which those inside the car will often find natural) and while ignoring its rotation, it looks like an external force is pulling the passenger out of the car. This is the fictitious centrifugal force, so called because it is not an actual force exerted by some other object.

trad. fatta sul momento

ambedue [la forza centrifuga reattiva e quella fittizia] possono essere osservate in azione sul passeggero di un'auto. se l'auto gira un angolo, il corpo del passeggero viene spinto sul lato opposto dell'auto. questa è la forza centrifuga reattiva, che è una forza di reazione perché è il risultato di un'interazione passiva con la macchina che spinge attivamente contro il corpo.

usando una struttura di riferimento che è fissa rispetto all'auto (un modello che coloro dentro l'auto trovano spesso naturale) e ignorando la sua rotazione, sembra che una forza esterna tiri il passeggero fuori dall'auto. questa è la forza centrifuga fittizia, chiamata così perché non è una vera forza esercitata da un altro oggetto.

spero posso chiarire (vi avverto che non ho capito una parola di quanto ho tradotto).

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non sono un fisico e di queste cose non so assolutamente nulla, è quindi inutile che mi fornisci la tua dimostrazione. questo testo trovato sulla Wikipedia però potrebbe chiarire le cose:

trad. fatta sul momento

ambedue [la forza centrifuga reattiva e quella fittizia] possono essere osservate in azione sul passeggero di un'auto. se l'auto gira un angolo, il corpo del passeggero viene spinto sul lato opposto dell'auto. questa è la forza centrifuga reattiva, che è una forza di reazione perché è il risultato di un'interazione passiva con la macchina che spinge attivamente contro il corpo.

usando una struttura di riferimento che è fissa rispetto all'auto (un modello che coloro dentro l'auto trovano spesso naturale) e ignorando la sua rotazione, sembra che una forza esterna tiri il passeggero fuori dall'auto. questa è la forza centrifuga fittizia, chiamata così perché non è una vera forza esercitata da un altro oggetto.

spero posso chiarire (vi avverto che non ho capito una parola di quanto ho tradotto).

In pratica la forza centrifuga non è in realtà una forza ma soltanto una reazione passiva (in questo caso del passeggero) causata dalla parte interna della macchina. Il passeggero ha impresso un movimento dato dal movimento della macchina ma quando arriva in una curva il movimento del passeggero rispetto alla strada viene deviato dalla parte interna della macchina che sta facendo la curva. L'esempio del secchio d'acqua è uguale solo che la macchina è il secchio mentre il passeggero è l'acqua.

Quindi recapitolando la forza centrifuga non è una forza ma è soltanto un modo per indicare la reazione di un oggetto il cui movimento viene deviato da un'altro oggetto che subisce un movimento rotatorio.

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In pratica la forza centrifuga non è in realtà una forza ma soltanto una reazione passiva (in questo caso del passeggero) causata dalla parte interna della macchina. Il passeggero ha impresso un movimento dato dal movimento della macchina ma quando arriva in una curva il movimento del passeggero rispetto alla strada viene deviato dalla parte interna della macchina che sta facendo la curva. L'esempio del secchio d'acqua è uguale solo che la macchina è il secchio mentre il passeggero è l'acqua.

Quindi recapitolando la forza centrifuga non è una forza ma è soltanto un modo per indicare la reazione di un oggetto il cui movimento viene deviato da un'altro oggetto che subisce un movimento rotatorio.

la forza nn è quella ke tu senti quando un tuo amico ti da (a ragione) un pugno nella pancia...

la forza è:

forza7vz.png

nel caso dei sistemi di riferimento rotanti, ossia nel caso di un moto ke avviene su una piattaforma rotante con velocità angolare costante e4915922f3c3e78ae2ae730b975c8e7b.png rispetto al sistema inerziale,

x poter descrivere il moto attraverso le ben note leggi di newton, vengono introdotte le forze fittizie, forze ke "non esistono" ma "esistono"

non esistono nel sistema di riferimento inerziale, ma esistono nel sistema di riferimento non inerziale, quindi:

forzafittizia1bs.gif

questa è la forza fittizia, dove:

forzacentrifuga9hn.gif   è la forza centrifuga

e

forzacoriolis7iw.gif   è la forza di Coriolis

nn sono un fisico, ho solo studiato fisica...

(scusate la qualità grafica delle formule, ma mi sono dovuto arrangiare a scriverle come potevo con le poke immagini di formule ke circolano su internet)

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la forza nn è quella ke tu senti quando un tuo amico ti da (a ragione) un pugno nella pancia...

la forza è:

forza7vz.png

nel caso dei sistemi di riferimento rotanti, ossia nel caso di un moto ke avviene su una piattaforma rotante con velocità angolare costante e4915922f3c3e78ae2ae730b975c8e7b.png rispetto al sistema inerziale,

x poter descrivere il moto attraverso le ben note leggi di newton, vengono introdotte le forze fittizie, forze ke "non esistono" ma "esistono"

non esistono nel sistema di riferimento inerziale, ma esistono nel sistema di riferimento non inerziale, quindi:

forzafittizia1bs.gif

questa è la forza fittizia, dove:

forzacentrifuga9hn.gif  è la forza centrifuga

e

forzacoriolis7iw.gif  è la forza di Coriolis

nn sono un fisico, ho solo studiato fisica...

(scusate la qualità grafica delle formule, ma mi sono dovuto arrangiare a scriverle come potevo con le poke immagini di formule ke circolano su internet)

siccome non ho capito una mazza di tutto quello che hai scritto, puoi spiegarlo in parole povere?

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siccome non ho capito una mazza di tutto quello che hai scritto, puoi spiegarlo in parole povere?

ecco esatto per piacere fare una traduzione per noi niubbici della scienza...

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stupidaspiegazione4zj.th.png

La forza centrifuga non esiste.

Prendiamo come esempio la luna (quel coso nero) e la terra (P). Ci sono da prendere in considerazione due forze: la forza di gravità (G) e la forza motrice che muove l'oggetto in avanti (M). La forza di gravità (G) è sempre indirizzata verso il centro del pianeta mentre la forza motrice (M) è indirizzata sempre in avanti. La risultante delle due forze è quella che si chiama forza centripeta e permette alla luna di ruotare in orbita attorno alla terra perché è una continua caduta in avanti. Se la forza motrice (M) diminuisce quindi la velocità diminuisce la luna si schianterà contro la terra. Se la forza di gravità (G) diminuisce allora la luna sarà affetta soltanto dalla forza motrice (M) e quindi la direzione del suo movimento coincide con la direzione della forza motrice nell'ultimo istante in cui ha agito la forza di gravità.

Dopo questa stupidissima spiegazione da parte mia (ma vera) io non vedo nessuna forza che spunta fuori all'improvviso e fa andare la luna da non so quale parte.. E cmq in fisica ho avuto buoni voti in seconda e prima..

Questo esempio può essere sostituito all'esempio del CD. La forza motrice fa muovere le parti del CD in avanti ma il movimento rotatorio è definito anche dalla sua struttura che sostituisce in questo caso la forza di gravità. Un altro esempio è il secchio d'acqua che si fa roteare ma l'acqua che c'è dentro non ti cade in testa. La forza di gravità è sostituita dal manico e la forza motrice la fa muovere e quindi se lasciassi andare il secchio d'acqua mentre è sopra la tua testa, non andrebbe in alto ma va in avanti. Questo semplicissimo esempio potreste usarlo anche a casa caro AMD e Wolf.

Provate tutti a cerca con google questo: "la forza centrifuga non esiste"..

E non dare mai più dell'ignorante a me e leggi bene la mia firma..

FALSOOOO FALSISSIMO FALSO E DANNOSO!

In un certo senso è possibile affermare che la forza centrifuga non esiste, ma quello che hai scritto è falso e dannoso.

Prendiamo come esempio il moto di un satellite intorno ad un pianeta; noi ci troviamo, per ipotesi, su un sistema di riferimento inerziale. Sul satellite agisce UNA sola forza, ovvero la forza di gravità con cui viene attirato dal pianeta. Questa forza, che è diretta verso il centro della traiettoria ed è perciò centripeta, fa curvare il satellite che gira intorno al pianeta; quella che tu hai chiamato "forza motrice" non è una forza, ma è l'inerzia che fa andare avanti in M.R.U. il satellite.

Se invece ti trovi in un sistema di riferimento non inerziale, senti anche l'effetto delle forze apparenti, come la forza centrifuga (uguale ed opposta alla centripeta), che però in un certo senso si può proprio dire che non esiste.

Riguardo la forza d'inerzia, invece, io sono più categorico... Secondo me parlare di forza d'inerzia è sbagliato e basta, anche se qualche volta questo termine viene fuori.

Quello_Nello_Specchio: che bisogno c'è di tirar fuori la forza di Coriolis che va a complicare le cose e se parliamo ad esempio di noi poveri uomini sulla terra è indubbiamente trascurabile..?

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La forza centrifuga non esiste.

Prendiamo come esempio la luna (quel coso nero) e la terra (P). Ci sono da prendere in considerazione due forze: la forza di gravità (G) e la forza motrice che muove l'oggetto in avanti (M). La forza di gravità (G) è sempre indirizzata verso il centro del pianeta mentre la forza motrice (M) è indirizzata sempre in avanti. La risultante delle due forze è quella che si chiama forza centripeta e permette alla luna di ruotare in orbita attorno alla terra perché è una continua caduta in avanti. Se la forza motrice (M) diminuisce quindi la velocità diminuisce la luna si schianterà contro la terra. Se la forza di gravità (G) diminuisce allora la luna sarà affetta soltanto dalla forza motrice (M) e quindi la direzione del suo movimento coincide con la direzione della forza motrice nell'ultimo istante in cui ha agito la forza di gravità.

Dopo questa stupidissima spiegazione da parte mia (ma vera) io non vedo nessuna forza che spunta fuori all'improvviso e fa andare la luna da non so quale parte.. E cmq in fisica ho avuto buoni voti in seconda e prima..

Questo esempio può essere sostituito all'esempio del CD. La forza motrice fa muovere le parti del CD in avanti ma il movimento rotatorio è definito anche dalla sua struttura che sostituisce in questo caso la forza di gravità. Un altro esempio è il secchio d'acqua che si fa roteare ma l'acqua che c'è dentro non ti cade in testa. La forza di gravità è sostituita dal manico e la forza motrice la fa muovere e quindi se lasciassi andare il secchio d'acqua mentre è sopra la tua testa, non andrebbe in alto ma va in avanti. Questo semplicissimo esempio potreste usarlo anche a casa caro AMD e Wolf.

Provate tutti a cerca con google questo: "la forza centrifuga non esiste"..

E non dare mai più dell'ignorante a me e leggi bene la mia firma..

io in fisica ho sempre avuto voti pessimi ma nn ho mai detto stronzate di sto genere...

penso che ciò che ti è stato dagli altri basti...

P.S. io nn ho mai tirato in ballo la forza centrifuga ma è stato pum...quindi prima di tirare in ballo le persone pensaci almeno 3-4 volte...

P.S.S: vista la tua firma...oltre che bruttina è pure un pelino grande...

byezzzzzzzzzzzzzzzzzz

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La forza centrifuga non esiste.

Prendiamo come esempio la luna (quel coso nero) e la terra (P). Ci sono da prendere in considerazione due forze: la forza di gravità (G) e la forza motrice che muove l'oggetto in avanti (M). La forza di gravità (G) è sempre indirizzata verso il centro del pianeta mentre la forza motrice (M) è indirizzata sempre in avanti. La risultante delle due forze è quella che si chiama forza centripeta e permette alla luna di ruotare in orbita attorno alla terra perché è una continua caduta in avanti. Se la forza motrice (M) diminuisce quindi la velocità diminuisce la luna si schianterà contro la terra. Se la forza di gravità (G) diminuisce allora la luna sarà affetta soltanto dalla forza motrice (M) e quindi la direzione del suo movimento coincide con la direzione della forza motrice nell'ultimo istante in cui ha agito la forza di gravità.

Dopo questa stupidissima spiegazione da parte mia (ma vera) io non vedo nessuna forza che spunta fuori all'improvviso e fa andare la luna da non so quale parte.. E cmq in fisica ho avuto buoni voti in seconda e prima..

Forza centrifuga e forza centripeta non sono altro che una delle grandi coppie di forze opposte che nell'universo devono esistere perché un oggetto sia posto in un luogo spaziale. Di fatto puoi chiamare così le forze che fanno orbitare la Luna intorno alla Terra, o in qualsiasi altro modo che desideri, ma non potrai mai negare il fatto che la Luna orbiti intorno alla Terra.

Per tentare di fare una pulizia concettuale (anche se non mi intendo di fisica), si osservano le forze centrifuga/centripeta in relazione ad una causa che fa attivare una determinata forza; siccome ciò che ha mosso la Luna perché essa iniziasse a girare intorno alla Terra è solo ipotizzabile, in tal caso sembra meno corretto definire la luna come mossa da una forza di inerzia.

In ogni caso sono teorie, e dunque non ve n'è una più giusta dell'altra; l'importante è solo che siano ben argomentate.

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FALSOOOO FALSISSIMO FALSO E DANNOSO!

In un certo senso è possibile affermare che la forza centrifuga non esiste, ma quello che hai scritto è falso e dannoso.

Prendiamo come esempio il moto di un satellite intorno ad un pianeta; noi ci troviamo, per ipotesi, su un sistema di riferimento inerziale. Sul satellite agisce UNA sola forza, ovvero la forza di gravità con cui viene attirato dal pianeta. Questa forza, che è diretta verso il centro della traiettoria ed è perciò centripeta, fa curvare il satellite che gira intorno al pianeta; quella che tu hai chiamato "forza motrice" non è una forza, ma è l'inerzia che fa andare avanti in M.R.U. il satellite.

Se invece ti trovi in un sistema di riferimento non inerziale, senti anche l'effetto delle forze apparenti, come la forza centrifuga (uguale ed opposta alla centripeta), che però in un certo senso si può proprio dire che non esiste.

Riguardo la forza d'inerzia, invece, io sono più categorico... Secondo me parlare di forza d'inerzia è sbagliato e basta, anche se qualche volta questo termine viene fuori.

Quello_Nello_Specchio: che bisogno c'è di tirar fuori la forza di Coriolis che va a complicare le cose e se parliamo ad esempio di noi poveri uomini sulla terra è indubbiamente trascurabile..?

Dopo un po' che ci ho pensato oggi sono arrivato a una conclusione: hai ragione sul fatto che alcune cose che ho scritto sono stronzate, scusa ma ho scritto alle 6 di mattina.

Allora, concludendo la forza centrifuga non esiste ma è soltanto un modo per riferire una forza apparente che si ha in un sistema di riferimento non inerziale (il passeggero rispetto alla macchina che esegue una curva).

Nel caso della luna e della terra la forza centripeta è la forza di gravità perché è indirizzata verso il centro della terra (G) ma non sono sicuro di quello che hai detto riguardo all'inerzia. Quello che succede alla luna è una continua caduta perché sotto l'effetto della forza di gravità che la attira verso la terra e l'inerzia che la muove in avanti, la luna subisce una caduta continua senza toccare la terra. Se l'inerzia non fosse una forza allora questo che ho descritto non sarebbe possibile e la luna senza una forza che la tiri in avanti si avvicinerebbe lentamente verso la terra quindi la forza che io ho indicato con M deve esistere.

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L'inerzia non è una forza. La forza centripeta modifica la traiettoria della Luna che sennò sarebbe in linea retta in modo tale che in ogni istante la nuova velocità (che è data dalla somma vettoriale tra la velocità che già aveva e quella causata dalla accelerazione centripeta) è data da un vettore che è tangente alla circonferenza che la luna descrive intorno alla terra. Se ci fosse una forza che tira la Luna in avanti, questa non girerebbe intorno alla Terra ma la Terra la farebbe deviare solo per un certo tratto, ovvero finchè non esce dall'orbita.

In ogni caso sono teorie, e dunque non ve n'è una più giusta dell'altra; l'importante è solo che siano ben argomentate.

Questo è un problema chiaramente di fisica, non di filosofia. Non sono tutte teorie di uguale valore: anche se ben argomentata, una teoria può essere falsissima.

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L'inerzia non è una forza. La forza centripeta modifica la traiettoria della Luna che sennò sarebbe in linea retta in modo tale che in ogni istante la nuova velocità (che è data dalla somma vettoriale tra la velocità che già aveva e quella causata dalla accelerazione centripeta) è data da un vettore che è tangente alla circonferenza che la luna descrive intorno alla terra. Se ci fosse una forza che tira la Luna in avanti, questa non girerebbe intorno alla Terra ma la Terra la farebbe deviare solo per un certo tratto, ovvero finchè non esce dall'orbita.

Avrei in effetti dovuto dire mossa "per" inerzia.. ma qual è la causa dell'inerzia, se non una forza? E cos'è che mantiene un corpo in stato di inerzia, se non delle forze?

Per forze non bisogna intendere qualcosa come un'azione esterna che agisce sugli oggetti, bensì quella attività sempre controbilanciata da una passività (ossia da una forza opposta) che determina lo stato degli stessi. Se non vi fosse una forza di repulsione, oltre a quella di attrazione, tutti i corpi dell'universo tenderebbero tutti ad annientarsi verso un unico punto dello spazio; viceversa, repulsione senza attrazione significherebbe un allontanamento infinito da qualsiasi cosa che porterebbe tutti i corpi ad essere dispersi in uno spazio eterno. La coesistenza dei princìpi opposti si può osservare ad ogni livello del mondo, dalla fisica alla psicologia, dalla chimica alla politica, dall'industria al tuo pranzo di oggi.

Questo è un problema chiaramente di fisica, non di filosofia. Non sono tutte teorie di uguale valore: anche se ben argomentata, una teoria può essere falsissima.

La filosofia si interroga sulla struttura stessa del problema. Dunque non esistono problemi non di filosofia, e se si dovesse tracciare una gerarchia di scienze in base alla loro affinità con la "scienza prima" sicuramente la fisica sarebbe tra i primi posti, in quanto i primi filosofi hanno iniziato ad interrogarsi osservando la physis, il "mondo", o come interpreterà Aristotele, "natura". Ed è stato proprio lo stesso Aristotele che, trovatosi di fronte ai dilemmi inspiegabili della schematizzazione della natura, scriverà l'opera sulle cause prime, la sua "Metafisica". Per non parlare delle dispute tra fisica e metafisica del '600-'700 (vedi Newton-Leibniz-Kant)..

In secondo luogo, un buon argomento, ossia un argomento fondato, è tale quando è vero e valido, e dunque una teoria ben argomentata non può che essere tale. Ma di fatto non ci si può dimenticare che si tratta di teorie, la cui utilità è cercare modi nuovi di affrontare l'universo per far avanzare il progresso tecnologico. La struttura di fondo di tutte le teorie fisiche è in realtà sempre la stessa: cambia solo la precisione o l'utilità di una teoria rispetto ad un'altra.

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ma qual è la causa dell'inerzia, se non una forza?

Si sà che nei sistemi inerziali è valido il principio di inerzia, così come si sa che due corpi si attraggono con una certa forza di gravità che dipende dalle loro masse e posizioni, così come si sanno tante cose. La fisica non si chiede i motivi di questi fenomeni, perchè sono forse impossibile da scoprire e perchè non servono.

La filosofia si interroga sulla struttura stessa del problema.

Certamente, ma non va a risolvere problemi specifici, come ad esempio questo.

In secondo luogo, un buon argomento, ossia un argomento fondato, è tale quando è vero e valido, e dunque una teoria ben argomentata non può che essere tale.

La teoria corpuscolare della luce (di Newton) era sicuramente ben argomentata. Inizialmente sembrava anche essere vera e valida, finchè non si è arrivati ad un punto di rottura in cui non funzionava più e si è dovuti passare al modello di onde, se ben ricordo.

Ma di fatto non ci si può dimenticare che si tratta di teorie, la cui utilità è cercare modi nuovi di affrontare l'universo per far avanzare il progresso tecnologico.

È vero che si tratta solo di teorie, ma con queste teorie si possono spiegare casi come quello di questo topic e queste sono le teorie universalmente (o quasi) accettate dal mondo fisico moderno. Dire perciò che l'inerzia è una forza potrà rappresentare un'altra teoria, ma una teoria sbagliata perchè porta a conclusioni evidentemente false (esempio: un corpo su un piano senza attrito continua ad avanzare per inerzia. Se l'inerzia fosse una forza, il corpo sarebbe accelerato, mentre così non è).

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Non ho voglia di leggere ma tutti gli studi fatti a riguardo confermano che la forza centrifuga è una forza apparente, in quanto è la tendenza a un corpo a proseguire nella stessa direzione quando fa una curva, e non una variazione del proprio moto, che è la definizione di forza.

owned

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L'inerzia non è una forza. La forza centripeta modifica la traiettoria della Luna che sennò sarebbe in linea retta in modo tale che in ogni istante la nuova velocità (che è data dalla somma vettoriale tra la velocità che già aveva e quella causata dalla accelerazione centripeta) è data da un vettore che è tangente alla circonferenza che la luna descrive intorno alla terra. Se ci fosse una forza che tira la Luna in avanti, questa non girerebbe intorno alla Terra ma la Terra la farebbe deviare solo per un certo tratto, ovvero finchè non esce dall'orbita.

Quindi tu dici che l'inerzia non è una forza ma in questo caso la velocità non dovrebbe diminuire visto che non c'è nessuna forza che la spinge in avanti??

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Si sà che nei sistemi inerziali è valido il principio di inerzia, così come si sa che due corpi si attraggono con una certa forza di gravità che dipende dalle loro masse e posizioni, così come si sanno tante cose. La fisica non si chiede i motivi di questi fenomeni, perchè sono forse impossibile da scoprire e perchè non servono.

Più che altro, la fisica prende per basi le teorie che sembrano più solide a seconda dell'utilizzo che deve farne.. per questo negli usi quotidiani è ancora più funzionale la legge di gravità di Newton piuttosto che la relatività generale.

Certamente, ma non va a risolvere problemi specifici, come ad esempio questo.

Molto più semplicemente non ha e non deve avere la minima intenzione di risolvere un problema, bensì lo mette alla luce.

La teoria corpuscolare della luce (di Newton) era sicuramente ben argomentata. Inizialmente sembrava anche essere vera e valida, finchè non si è arrivati ad un punto di rottura in cui non funzionava più e si è dovuti passare al modello di onde, se ben ricordo.

Questo ti dovrebbe dimostrare come ogni teoria non sia e non possa essere universale ed eterna, semmai più completa e sistematica.

È vero che si tratta solo di teorie, ma con queste teorie si possono spiegare casi come quello di questo topic e queste sono le teorie universalmente (o quasi) accettate dal mondo fisico moderno. Dire perciò che l'inerzia è una forza potrà rappresentare un'altra teoria, ma una teoria sbagliata perchè porta a conclusioni evidentemente false (esempio: un corpo su un piano senza attrito continua ad avanzare per inerzia. Se l'inerzia fosse una forza, il corpo sarebbe accelerato, mentre così non è).

Fai attenzione però a considerare l'ambito in cui tutti i fisici concordano su una determinata teoria, perché qualsiasi sistema scientifico nel tempo è soggetto ad un'inevitabile trasformazione per la necessità di trovare visioni del mondo diverse o più precise. Ormai anche la relatività di Einstein o la quantistica di Eisenberg, che hanno rivoluzionato la fisica del '900, sono in procinto di essere cambiate con lo sviluppo di nuove teorie (es. la teoria delle stringhe).

Per l'altro argomento dovremmo metterci più che altro d'accordo sul concetto di forza. La definizione che più si avvicina alla mia è questa del Garzanti:

forza

s. f.

[...]

5 grandezza fisica tendente a modificare lo stato di quiete o di moto del corpo su cui agisce: forza di gravità, centrifuga, motrice; forze elettromagnetiche ' le forze della natura

A cui aggiungo: la forza è causa di se stessa e agisce sempre contro una forza pari ma opposta. Modificare non è un atto istantaneo che poi dà vita ad effetti che non fanno parte di esso, ma le forze agiscono in ogni momento del processo che hanno scatenato. La forza include, insomma, causa ed effetto. La quantità di forza nell'universo non varia, variano solo le posizioni spaziali negli istanti delle osservazioni.

Il concetto di forza apparente mi sembra tautologico, in quanto tutte le forze per quanto concerne la loro osservabilità sono apparenti, nel senso che appaiono a noi e non hanno la causa in noi.

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bensì lo mette alla luce.

In che senso?  :clap:

Questo ti dovrebbe dimostrare come ogni teoria non sia e non possa essere universale ed eterna, semmai più completa e sistematica.

Questo lo so, ma la "teoria" migliore per affrontare questo problema è lo sfruttamento della meccanica classica, non altro, sia perchè è più semplice, sia perchè è quello che l'autore del topic probabilmente richiede...

la forza è causa di se stessa e agisce sempre contro una forza pari ma opposta. Modificare non è un atto istantaneo che poi dà vita ad effetti che non fanno parte di esso, ma le forze agiscono in ogni momento del processo che hanno scatenato. La forza include, insomma, causa ed effetto. La quantità di forza nell'universo non varia, variano solo le posizioni spaziali negli istanti delle osservazioni.

Uhm, uhm, uhm. "agisce sempre contro una forza pari ma opposta" è sbagliato anche se in modo molto sottile. Secondo il terzo principio della dinamica, ad ogni forza ne corrisponde una uguale e contraria. Se fosse come dici tu, si potrebbe pensare che la forza centrifuga sia la forza opposta a quella centripeta, ma non è così. In realtà la forza opposta non agisce sul satellite, ma sul pianeta; come la Terra attrae la Luna con una forza F, così la Luna attrae la Terra con una forza uguale e opposta, che però non va a modificare il moto della Luna e per questo nel problema non era stata presa in considerazione.

Del fatto che la forza nell'universo non varia, sinceramente, non lo so... So che nella fisica classica non varia l'energia, può darsi anche la forza ma al momento non saprei dire  :clap:

Il concetto di forza apparente mi sembra tautologico, in quanto tutte le forze per quanto concerne la loro osservabilità sono apparenti, nel senso che appaiono a noi e non hanno la causa in noi

In fisica con "forza apparente" non si intende una forza che è osservabile e non ha in noi la sua causa. Si intende una forza che non è presente quando si osserva un moto da un sistema di riferimento inerziale, e che è presente in un sistema di riferimento non inerziale, cioè accelerato in modo considerevole.

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In che senso?  :clap:

Lo analizza, lo decostruisce per mostrarne la struttura che nel discorso non riflessivo tende a confondersi. Prima di chiedersi se la soluzione di un problema sia questa o quest'altra ci si chiede cosa è quel problema, ed è solo così che si possono attraversare le parole e restituire una più chiara visione del fatto.

Questo lo so, ma la "teoria" migliore per affrontare questo problema è lo sfruttamento della meccanica classica, non altro, sia perchè è più semplice, sia perchè è quello che l'autore del topic probabilmente richiede...

Non avendo studiato le teorie - se non almeno 5 anni fa - io mi avvalgo semplicemente della facoltà di ragionarci sopra.. ed è una cosa che si dovrebbe fare per principio se si vuole affermare di aver compreso il fondamento di quelle teorie.

Uhm, uhm, uhm. "agisce sempre contro una forza pari ma opposta" è sbagliato anche se in modo molto sottile. Secondo il terzo principio della dinamica, ad ogni forza ne corrisponde una uguale e contraria. Se fosse come dici tu, si potrebbe pensare che la forza centrifuga sia la forza opposta a quella centripeta, ma non è così. In realtà la forza opposta non agisce sul satellite, ma sul pianeta; come la Terra attrae la Luna con una forza F, così la Luna attrae la Terra con una forza uguale e opposta, che però non va a modificare il moto della Luna e per questo nel problema non era stata presa in considerazione.

Del fatto che la forza nell'universo non varia, sinceramente, non lo so... So che nella fisica classica non varia l'energia, può darsi anche la forza ma al momento non saprei dire  :clap:

Se la Luna e la Terra si attraessero soltanto, senza una forza opposta che li tiene staccati e fa orbitare il satellite intorno al pianeta, finirebbero per scontrarsi e fondersi in un buco nero!

Quello che non è chiaro (e che ho tentato - fallendo - di chiarire) è che il concetto di forza non è una modifica una tantum di uno stato di quiete o moto, bensì agisce continuamente sul corpo e lo mantiene in equilibrio. Ma anche se volessimo assumerlo nel tuo significato, se tu osservi la Luna in un momento x e in un momento y successivo a x noterai che la Luna si è spostata di un tot, e ciò che ha causato questo spostamento non è che una coppia di forze. Non puoi evitare di assumere che qualcosa abbia spostato il satellite, e quel qualcosa nell'universo sono le forze.

In fisica con "forza apparente" non si intende una forza che è osservabile e non ha in noi la sua causa. Si intende una forza che non è presente quando si osserva un moto da un sistema di riferimento inerziale, e che è presente in un sistema di riferimento non inerziale, cioè accelerato in modo considerevole.

Non conosco purtroppo le definizioni strette di sistema inerziale e non inerziale; hai parlato in ogni caso di un'osservazione del moto, il che mi fa pensare che la differenza tra i due sistemi sia solo un gioco di prospettiva. E' probabile che se considerassi in analogia corretta i princìpi dei due sistemi scopriresti che dicono la stessa cosa.

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Non conosco purtroppo le definizioni strette di sistema inerziale e non inerziale; hai parlato in ogni caso di un'osservazione del moto, il che mi fa pensare che la differenza tra i due sistemi sia solo un gioco di prospettiva. E' probabile che se considerassi in analogia corretta i princìpi dei due sistemi scopriresti che dicono la stessa cosa.

La differenza sta nel fatto che in un sistema inerziale si ha presente tutto il quadro della situazione quindi una macchina con un passeggero che fa una curva è tutto un sistema inerziale ma se prendi per esempio soltanto gli effetti che il passeggero subisce (in questo caso il passeggero sembra essere spinto verso l'esterno) allora sarebbe un sistema non inerziale..

Se il mio ragionamento è sbagliato correggettemi..

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Non puoi evitare di assumere che qualcosa abbia spostato il satellite, e quel qualcosa nell'universo sono le forze.

Nella fisica classica (e penso moderna ma non ci giurerei) un corpo si può muovere da solo senza che agiscano forze. Per fare un esempio, se tu spingi una pallina su un piano, questa pallina va avanti all'infinito se non è presente attrito (questo nella realtà è impossibile, ma si possono ottenere superfici comunque molto lisce e farla avanzare per molto tempo).

Non conosco purtroppo le definizioni strette di sistema inerziale e non inerziale; hai parlato in ogni caso di un'osservazione del moto, il che mi fa pensare che la differenza tra i due sistemi sia solo un gioco di prospettiva. E' probabile che se considerassi in analogia corretta i princìpi dei due sistemi scopriresti che dicono la stessa cosa.

Non è così semplice purtroppo la differenza... In teoria un sistema inerziale è definito come un sistema lontano da altri corpi, ma questo vuol dire tutto e niente. La caratteristica di un sistema inerziale è quella di non essere accelerato e di avere la forza risultante quasi nulla; questo significa che sono inerziali quei sistemi che si muovono di moto rettilineo uniforme o sono in quiete. Si può dimostrare che in tutti i sistemi inerziali si misurano le stesse forze e le stesse accelerazioni per i corpi. I sistemi non inerziali, invece, sono quei sistemi evidentemente accelerati. Per ciò che accade sulla Terra possiamo prendere con decente approssimazione che il terreno sia un sistema inerziale, mentre non possiamo dire che una macchina in curva lo sia, perchè quando qualcosa non va dritto c'è sempre qualche forza che agisce.

Quindi non è proprio un gioco di prospettiva, perchè in tutti i sistemi inerziali si misurano le stesse grandezze ovunque siano, in quelli non inerziali no

Liuton, diglielo alla tua prof che una macchina in curva è un sistema di riferimento inerziale e vedrai :clap:

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Nella fisica classica (e penso moderna ma non ci giurerei) un corpo si può muovere da solo senza che agiscano forze. Per fare un esempio, se tu spingi una pallina su un piano, questa pallina va avanti all'infinito se non è presente attrito (questo nella realtà è impossibile, ma si possono ottenere superfici comunque molto lisce e farla avanzare per molto tempo).

Nessun corpo si muove da solo, a meno che esso non sia dotato di volontà libera (che a sua volta è una forza). Ciò che ha fatto scatenare il movimento di quella pallina è una forza. Ciò che frena il movimento di quella pallina, o ne permette il movimento continuo attraverso lo spazio, è una forza.

Come già detto, la forza non è un atto momentaneo che agisce sulle cose e lascia che esse si muovano per entropia, bensì in ogni stato di quiete o di moto agiscono delle forze.

Non è così semplice purtroppo la differenza... In teoria un sistema inerziale è definito come un sistema lontano da altri corpi, ma questo vuol dire tutto e niente. La caratteristica di un sistema inerziale è quella di non essere accelerato e di avere la forza risultante quasi nulla; questo significa che sono inerziali quei sistemi che si muovono di moto rettilineo uniforme o sono in quiete. Si può dimostrare che in tutti i sistemi inerziali si misurano le stesse forze e le stesse accelerazioni per i corpi. I sistemi non inerziali, invece, sono quei sistemi evidentemente accelerati. Per ciò che accade sulla Terra possiamo prendere con decente approssimazione che il terreno sia un sistema inerziale, mentre non possiamo dire che una macchina in curva lo sia, perchè quando qualcosa non va dritto c'è sempre qualche forza che agisce.

Quindi non è proprio un gioco di prospettiva, perchè in tutti i sistemi inerziali si misurano le stesse grandezze ovunque siano, in quelli non inerziali no

Anche nel tuo discorso la differenza di prospettiva è importante. In un sistema non inerziale le cose ti sembrano in quiete perché vanno alla tua stessa velocità, mentre in un sistema inerziale le cose vanno a velocità diverse; quindi, all'interno di una macchina in corsa ti sembrerà di essere fermo, mentre all'esterno ti sembrerà che la macchina con i suoi passeggeri si stia muovendo. Entrambi i sistemi coesistono nello stesso momento a seconda del modo di osservare il fenomeno.

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Liuton, diglielo alla tua prof che una macchina in curva è un sistema di riferimento inerziale e vedrai :clap:

Con google ho trovato delle risposte al mio problema..

Sistema inerziale quando non ci sono forze che agiscono su due corpi ma ci sono soltanto i due corpi che interagiscono fra di loro mentre un sistema di riferimento non inerziale dovrebbe essere il contrario quindi un sistema in cui ci sono delle forze esterne che agiscono sui due corpi che ho preso per esempio.

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Non cercare le cose con google, cercale sul libro di fisica.

Nessun corpo si muove da solo, a meno che esso non sia dotato di volontà libera (che a sua volta è una forza). Ciò che ha fatto scatenare il movimento di quella pallina è una forza. Ciò che frena il movimento di quella pallina, o ne permette il movimento continuo attraverso lo spazio, è una forza.

No, per continuare ad avanzare in moto rettilineo uniforme non c'è bisogno di nessuna forza, mentre intervengono forze quando varia la velocità (ad esempio la spinta iniziale data alla pallina oppure l'attrito che la rallenta)

In un sistema non inerziale le cose ti sembrano in quiete perché vanno alla tua stessa velocità, mentre in un sistema inerziale le cose vanno a velocità diverse; quindi, all'interno di una macchina in corsa ti sembrerà di essere fermo, mentre all'esterno ti sembrerà che la macchina con i suoi passeggeri si stia muovendo. Entrambi i sistemi coesistono nello stesso momento a seconda del modo di osservare il fenomeno.

I sistemi o sono inerziali o non sono inerziali. Le velocità che si misurano da diversi sistemi inerziali non sono le stesse, infatti se io sto fermo o se mi muovo a 2 m/s sono inerziale lo stesso ma le cose le vedo muovere a velocità diverse. Sono le accelerazioni e forze che si misurano ugualmente in tutti i sistemi inerziali ed in modo sempre diverso nei sistemi non inerziali. Ad esempio, quello che è sulla macchina che sta curvando, dal suo punto di vista vede me, che sono fermo, muovermi con una certa accelerazione; quello che sta cadendo da un palazzo mi vede muovermi con una accelerazione diversa. Io invece, se sono un sistema inerziale, misuro sempre le stesse accelerazioni per la macchina ed il pazzo che cade

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Il fatto è che ...non esistono moti rettilinei, solo moti circolari. Non esistono moti uniformementi accelerati, solo moti accelerati o decelelerati. Laddove sembra esistere un moto uniforme, è solo perchè esiste una forza in contrasto con l'accelerazione.

Esiste una forza, diciamo impulsiva, la quale cambia stato di quiete a un corpo ma conseguentemente una forza seppur infinitamente piccola continua ad agire: s=L/f , ossia, uno spostamento infinito richiede forza infinitamente piccola per essere mantenuto (divisione per 0, lo 0 non esiste). Chiamiamola forza inerziale. La legge di conservazione del moto non è qualcosa che avviene per magia.

Nel moto rotatorio non ha senso parlare di forze centrifughe, o centripete. O, per lo meno, si può parlare

di forze centripete presupponendo il fatto che il centro del moto circolare viene ad assumere le dimensioni della stessa circonferenza. Noi disegnamo un cerchio con il compasso, ma il cerchio può benissimo essere tracciato con un timbro. Non esistono punti monodimensionali, essi sono solo astrazioni matematiche.

In (apparente*) assenza di moto rotatorio il centro è rappresentato anch'esso da una piccola circonferenza,

in accordo con l'iperspazio e relatività ristretta (t sempre presente). All'aumento della velocità, questo centro si espande assumendo le  dimensioni della circonferenza o dell'orbita. Nel moto rotatorio esistono quindi solo forze con punti di applicazione posti sulla sua circonferenza. Questo spiega anche la forza di Coriolis (ANCH'ESSA APPLICATA A MOTO ROTATORIO, non serve tirare in ballo cambi di sistema inerziale di riferimento o attriti). Quando un corpo lascia una determinata orbita, entra automaticamente in un'altra orbita anch'essa circolare, forse di dimensioni maggiori (ma mai potrà assumere una traiettoria rettilinea, lo spazio-tempo è curvo, e lo era anche ai tempi di Newton).

Parlare di forze centrifughe-fittizie e centripete è una discussione sterile: esiste una forza (o una coppia di forze, tangenti e diametralmente opposte, nel caso di un volano imperniato al centro) che agisce localmente sulla circonferenza.

Il moto rotatorio ha anche proprietà antigravitazionali in direzione normale-trasversale allo stesso, il concetto di circonferenza-centro spiega le forze gravito-magnetiche in parte.

*Anche la fisica quantistica se ne sta rendendo conto: non possono esistere particelle prive di spin e di massa, ciò che si sta dimostrando oggi al CERN.

La forza di gravità è una delle forze più deboli esistenti nell'universo (ad es., rispetto all'elettromagnetismo) proprio perchè esiste  "permanentemente" da qualche parte un moto in grado di contrastarla

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« Risposta #26 il: Domenica 2 Aprile 2006, 15:14:08 »

« Risposta #27 il: Oggi alle 14:14:43 »

preferivo il vecchio titolo comunque

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