Ombra

Considerazioni su clauses ed uber list

19 risposte in questa discussione

Tra la costruzione di nuovi team ed altre cose attinenti, mi è venuto da (ri)pensare alla uber list più usata (quella di smogon), della presenza in essa di tizi tipo Garchomp, Wobbuffett, ecc. e dell'assenza di altri. Quindi il pensiero è passato alle clauses (Sleep, Freeze, ecc.).

Fermo restando lo strapotere e conseguente giusto "ban" generalizzato di alcuni leggendari, Arceus in primis e più o meno quasi tutti quelli vietati (guarda caso) alla Torre Lotta, molti di questi uber lo sarebbero veramente ancora senza delle clausole (che non sono presenti nel gioco su console) che in qualche modo tarpano la costruzione di un team?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

l'unica clause controllabile alla fine è la sleep, dato che le altre sono più un'agevolazione per rendere più veloce il gioco.

ti risponderò con un secco: sì, sarebbero ancora uber, ANZI. alcuni ne risulterebbero addirittura avvantaggiati. groudon si rivela un ottimo recipiente per la sleep, per evitare wow e per favorire l'uso di ohko moves.

ecco, un'altra che mi ero scordato di clause è proprio l'ohko. se fosse accantonata non verrebbe stravolto il metagame dato che non è facile bpassare un look ad un articuno reader o un poliwrath. l'unica eccezzione è forse per sheer cold su kyogre, che con restalk diventa un po' rompiballe -lo provai ancora in rse-. un altro avvantaggiato sarebbe darkrai. un uso spropositato del trait e di nightmare si verrebbe a creare.... gengar, che è già abbastanza potente di suo (l'ho provato di recente SENZA orb/choice, e sball stabbata arrivava a fare 70% di danni) diventerebbe più resistente -avendo la possibilità di entrare sugli addormentati- e creerebbe danni devastanti.

gli uber sono inoltre avvantaggiati rispetto alla maggior parte degli altri pokémon proprio perché le loro enormi stat consentono loro di restare in campo senza troppi problemi su due o tre colpi in più -e in dp un colpo in più è fatale per quasi tutti i pokémon non uber utilizzati normalmente-.

senza l'evasion clause (orrore) sarebbe il regno di lucky chant e shell armor, oltre che di dusknoir e giratina -avendo difese enormi possono subire un ch non boostato e pressure si rivela fatale per i pp-. anche uxie non è messo male a difese, e potrebbe creare problemi -ora non ricordo se è lui ad imparare lucky chant o mesprit, vabbè sarebbero entrambi problematici-. tant'è che ancora prima che venisse inserita tra le clause si usava bandire la mossa dteam.

quello che voglio dire in sunto è che togliere le clause sarebbe come giocare normalmente all'uber metagame.... dove i più usati sarebbero appunto i soliti pokémon di norma tra gli uber -quindi anche forretress, metagross, ecc ecc- avvantaggiati ulteriormente da spore, doppioteam e ohko....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

Uhm... forse mi sono espresso in modo erroneo ma con questa frase intendevo manifestare che concordo con l'esclusione dei Pokémon vietati alla Torre Lotta.

Fermo restando lo strapotere e conseguente giusto "ban" generalizzato di alcuni leggendari, Arceus in primis e più o meno quasi tutti quelli vietati (guarda caso) alla Torre Lotta

I vari Groudon, Kyogre e Giratina che hai citato possono starsene tranquillamente dove si trovano.

I pensieri su cui vorrei scambiare alcuni pareri riguardano infatti gli "altri" uber effettivi (pochi per la verità) e quelli a turno presunti tali e sempre in procinto di finire in lista. Le clauses in fondo sono nate con le prime versioni degli emulatori, con D/P ancora manco sognato e secondo me le versioni successive le hanno ereditate senza troppo porsi il problema che non stessero sopravvivendo alla loro utilità. Mentre invece si definiscono mostri (=uber) dei tizi che, utilizzando tutte le regole alla fin fine "potrebbero" non esserlo.

L'unica che io salvo a priori è la OHKO, dall'effetto troppo alto e troppo legata alla fortuna oltre ad essere talmente pochi i Pokémon che ne sono immuni da far aumentare molto la probabilità di avere team tutti uguali.

Per iniziare, prendiamo la Sleep. Ci sono diversi strumenti che svegliano (oltre alla bassa precisione, Spora a parte) e mosse che attaccano da addormentati. Con questa clause attiva, in quanti oggi si sognano di usare una Baccastagna? O premunirsi magari con una Baraonda? Discorso analogo sugli strumenti per pararsi da altre clause per poi trovare da ridire che, ad esempio in DPPt, sono stati introdotti strumenti troppo forti e si usano ormai solo quelli. Penso che con tante possibilità in più ci sarebbero meno Assorbisfera e Choice Item a favore di un pizzico in più di fantasia.

Anche Doppio Team. Una volta le mosse sempre a segno si contavano sulla punta delle dita, ora ce ne sono diverse per quasi tutti i gusti. Ci sono sempre mosse non offensive tipo Nube, ecc. Il difetto delle mosse sempre a segno è che hanno una potenza "limitata". Ma non occorre usarle, c'è la Evasion Clause, quindi spazio libero a mosse molto più forti, sempre le solite 20-30, con i soliti OU a farla da padroni indiscussi.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

probabilmente ho letto male io (anzi è sicuro, ho la febbre e parlo a vanvera).

sul fatto del rapporto potenza/precisione non ci avevo pensato. effettivamente è vero, le clause danno più potenziale a certi pokémon e limitano chi già non dà troppi problemi. tuttavia basare il proprio gioco sull'evasione non è tanto diverso dal tentare di andare a segno con l'ohko.... quindi non vedo perché non tenerla in considerazione.

in ogni caso, io le clause le ho sempre viste come limitazioni alla fortuna, un must per il gioco fluido e competitivo quindi, e non si può bannare tutti i "troppo forti" -resi tali da stat o clause che siano- o si finirà col combattere solo tra unown. (dall'uscita di pt sarei più per il ban di scizor e salamence che del raggrinzito garchomp, comunque)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
sul fatto del rapporto potenza/precisione non ci avevo pensato. effettivamente è vero, le clause danno più potenziale a certi pokémon e limitano chi già non dà troppi problemi. tuttavia basare il proprio gioco sull'evasione non è tanto diverso dal tentare di andare a segno con l'ohko.... quindi non vedo perché non tenerla in considerazione.

Tra OHKO ed evasione c'è una bella differenza!

Un Purogelo (& simili) non richiede preparazione: lo provi e se va va. L'avversario può solo immaginare che stai per usarlo, ma non ne ha la certezza. Come lo evita? Scambiando un Pokémon con Vigore (sono pochissimi) o proteggendosi. Ma anche la Protezione non è sufficiente perché alla seconda volta consecutiva può non funzionare mentre Purogelo non ha un malus dall'uso in turni consecutivi.

Una evasione elevata richiede preparazione su più turni. L'avversario sa con certezza che hai aumentato l'elusione. Come lo evita? Spazzandoti via dal campo o attaccandoti con l'ausilio di mosse precise o che annullano la tua elusione (tutte cose abbastanza diffuse su moltissimi Pokémon).

Sul fatto che ciò potenzialmente aumenti la durata della battaglia nulla da eccepire, però senza la clause l'elusione non sarebbe più una prerogativa "consentita" solo ai pochi dotati di Sabbiavelo o Mantelneve.

in ogni caso, io le clause le ho sempre viste come limitazioni alla fortuna, un must per il gioco fluido e competitivo quindi, e non si può bannare tutti i "troppo forti" -resi tali da stat o clause che siano- o si finirà col combattere solo tra unown. (dall'uscita di pt sarei più per il ban di scizor e salamence che del raggrinzito garchomp, comunque)

Non credo di aver capito la parte iniziale, ma nel concetto globale della frase sono d'accordo con te.

Si inizia con il porre delle limitazioni perché sembra che il gioco ne risenta in "fluidità". Così facendo, si riducono le possibilità di scelta fra Pokémon e strumenti.

Tra quello che resta, analizzando coverage, resistenze e vulnerabilità è inevitabile che sbuchi fuori un tizio con una combinazione delle tre cose migliore di quella degli altri. Lo si banna a sua volta perché altrimenti distrugge il 95% dei team.

A questo punto, altri tizi (deboli a quello appena bannato) acquisiscono un'ottima combinazione di coverage, resistenze e vulnerabilità nei confronti di chi resta, tanto da finire bannati a loro volta.

Alla fin della fiera si rimane veramente con una manciata di Unown (previo ban di quelli con HP Spettro o Buio).

Ok, forse esagero ma non è un racconto molto distante dalle disavventure recenti di Garchomp su smogon, dei sospetti su Salamence e Scizor ed ora con HGSS di chissà chi altro.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

signori miei, io nn capisco molto quello che dite perche' parlate troppo complicato :argh: ma lasciate che vi dica una cosa; nei giochi di pokemon ho imparato ad apprezzarli tutti, da salamence a zigzagoon, da dragonite a bidoof, da cresselia a latios; secondo me bisognerebbe accettarli tutti i pokemon, uber e non uber.

perche' anke un piccolo starly puo' fare la differenza in una battaglia, e puo' sconfiggere un grande giratina, basta saperlo usare correttamente e con passione e anke i pokemon che ci sembrano piu' forti potranno essere sconfitti come tutti gli altri.

USIAMOLI QUESTI CAZZO DI STARLY BIDOOF WURMPLE WEEDLE ecc.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

signori miei, io nn capisco molto quello che dite perche' parlate troppo complicato :argh: ma lasciate che vi dica una cosa; nei giochi di pokemon ho imparato ad apprezzarli tutti, da salamence a zigzagoon, da dragonite a bidoof, da cresselia a latios; secondo me bisognerebbe accettarli tutti i pokemon, uber e non uber.

perche' anke un piccolo starly puo' fare la differenza in una battaglia, e puo' sconfiggere un grande giratina, basta saperlo usare correttamente e con passione e anke i pokemon che ci sembrano piu' forti potranno essere sconfitti come tutti gli altri.

USIAMOLI QUESTI CAZZO DI STARLY BIDOOF WURMPLE WEEDLE ecc.

Allora facciamo una battaglia:io con Giratina,Kyogre,Arceus,Palkia,Dialga e Deoxys/Mew/Mewtwo contro te con Rattata,Bidoof,Zigzagoon,Starly e Wurmple.  :argh:

Secondo te la percentuale della tua vittoria qual'è?  :argh:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

Allora facciamo una battaglia:io con Giratina,Kyogre,Arceus,Palkia,Dialga e Deoxys/Mew/Mewtwo contro te con Rattata,Bidoof,Zigzagoon,Starly e Wurmple.  :argh:

Secondo te la percentuale della tua vittoria qual'è?  :argh:

ammetto che mi hai tirato dentro oramai e sono nella cacca fino al collo :argh: :argh: .......

quello che voglio dire e' che anke se uno ha tutti i leggendari al 100 e usa quelli puo' provare la stessa soddisfazione ad usare i pokemon della squadra che mi hai assegnato per battere, non so la lega o anke + su, anzi secondo me prova + soddisfazione a battere la lega con pokemon tipo quelli "scarsi" che con i leggendari (sono bravi tutti ad usare i leggendari ma lottiamo senza leggende e poi ne riparliamo). conosco gente che si e' fatta trasferire i leggendari al 100 dall'action replay per poter battere subito la lega; ma dico io questi ci sono o ci fanno???? che gusto c'e' allora?????

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

Il discorso affrontato non verte sulla soddisfazione o meno nell'usare un Pokémon piuttosto che un altro. L'argomento è il ban di Pokémon, strumenti e mosse presente sui simulatori (ereditate poi quasi naturalmente dai tornei wifi), simulatori che tra bug e limitazioni arbitrarie, hanno sempre meno punti in comune con i giochi originali.

Queste limitazioni sono effettivamente giuste oppure siamo arrivati ad una accozzaglia di roba che si è sommata negli anni, generazione dopo generazione, senza alcuna riflessione seria sulla necesità di mantenerle o modificarle?

signori miei, io nn capisco molto quello che dite perche' parlate troppo complicato

Se c'è qualche termine tecnico o frase che non ti sono chiare, cerca nel forum o chiedi pure spiegazioni.  :argh:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

cmq + o meno si era capito che ero contro i ban :argh: :argh: abbasso le limitazioni. i pokemon sono belli xke' sono vari. nessun escluso :argh: . vogliamo anke giratina e le uova alla torre lotta (be' magari le uova e' un po' troppo) :argh:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

cmq + o meno si era capito che ero contro i ban :argh: :argh: abbasso le limitazioni. i pokemon sono belli xke' sono vari. nessun escluso :argh: . vogliamo anke giratina e le uova alla torre lotta (be' magari le uova e' un po' troppo) :argh:

e mi dici quante speranze hai di battere un salamence con buone Ivs con un uovo????

le limitazioni sono giuste,sia in il precedente caso sia x i superleggendari...imamginati mewtwo contro slowmpoke...chissà chi vince...

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

e mi dici quante speranze hai di battere un salamence con buone Ivs con un uovo????

le limitazioni sono giuste,sia in il precedente caso sia x i superleggendari...imamginati mewtwo contro slowmpoke...chissà chi vince...

puo' vincere slowpoke come puo' vincere mewtwo se il livello e' identico. poi ovviamente dipende appunto dal livello, dalle mosse, dallo strumento tenuto ecc. solo perche' i leggendari sono leggermente + forti nn vuol dire che siano invincibili.....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

puo' vincere slowpoke come puo' vincere mewtwo se il livello e' identico. poi ovviamente dipende appunto dal livello, dalle mosse, dallo strumento tenuto ecc. solo perche' i leggendari sono leggermente + forti nn vuol dire che siano invincibili.....

Eh? stai dicendo che i pokemon sono tutti uguali? ti sbagli di grosso, basta guardare le statistiche e le mosse che imparano... slowpoke ha le statistiche piu basse di quelle di mewtwo e per giunta mewtwo impara anche mosse migliori... non è vero che sono tutti uguali.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

Eh? stai dicendo che i pokemon sono tutti uguali? ti sbagli di grosso, basta guardare le statistiche e le mosse che imparano... slowpoke ha le statistiche piu basse di quelle di mewtwo e per giunta mewtwo impara anche mosse migliori... non è vero che sono tutti uguali.

non sto dicendo che sono uguali. sto dicendo che anke uno slowpoke ben allenato puo' battere un mewtwo. certo magari ci prova la prima volta e nn ci riesce e cosi' la 2 la 3 e la 4 ma prima o poi ci riuscira'.

quello che voglio far capire e' che un pokemon allenato con tenacia costanza e amore puo' diventare qualcosa di piu' di una leggenda. sono bravi tutti ad allenare i leggendari ma pochi ad allenare i "normali".

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

non sto dicendo che sono uguali. sto dicendo che anke uno slowpoke ben allenato puo' battere un mewtwo. certo magari ci prova la prima volta e nn ci riesce e cosi' la 2 la 3 e la 4 ma prima o poi ci riuscira'.

quello che voglio far capire e' che un pokemon allenato con tenacia costanza e amore puo' diventare qualcosa di piu' di una leggenda. sono bravi tutti ad allenare i leggendari ma pochi ad allenare i "normali".

No, guarda, le differenze ci sono e non sono sempre trascurabili, sopratutto nel caso che citi.

Magari alla Torre Lotta, posto che si potesse usare Mewtwo, la macchina potrebbe usarlo da schifo e quindi avere facilmente la peggio contro qualcuno di inferiore, ma tra giocatori con appena un minimo di esperienza di gioco se non si ha un vantaggio di livello, tipo e/o mosse non c'è speranza per il malcapitato avversario di Mewtwo, con tale disparità di statistiche.

vogliamo anke giratina e le uova alla torre lotta (be' magari le uova e' un po' troppo)
e mi dici quante speranze hai di battere un salamence con buone Ivs con un uovo????

Se il Salamence ha IV pessime rischia per caso di essere abbattuto da un uovo?

Per quanto a prima vista evidentemente non sia ben chiaro, questa discussione è seria. Per le barzellette c'è il topic in OT-Zone.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

Il discorso non era "Leggendari contro mezze cartucce", era "considerazioni personali su Clauses e Uber List".

Io sono per mantenere la Sleep clause, o certi pokémon diventerebbero troppo forti per essere fermati.

Ombra, pensa al mio Smigool, il primo. Senza Sleep clause, potrei sporarti tutto il team, mandarteli TUTTI a 1 HP, e metterli tutti KO. Ma la stessa cosa poteva farla anche Breloom :\

E ti assicuro che se anche hai un baccastagna, con una predict azzeccata non serve a niente e vieni sporato lo stesso [ricorda che chi spora è più veloce, e colpisce SIA sullo switch SIA il turno dopo]!

Cioè, ci sarebbero dei pokémon in grado di fare 6-0, SE l'avversario non ha una priority moves [e se anche ce l'ha, potrebbe non essere in grado di usarla, sempre per la questione predict] e corredo di bacche antisonno.

Questa, secondo me, è una motivazione più che buona per tenere su la Sleep :\

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

Io sono per mantenere la Sleep clause, o certi pokémon diventerebbero troppo forti per essere fermati.

Ombra, pensa al mio Smigool, il primo. Senza Sleep clause, potrei sporarti tutto il team, mandarteli TUTTI a 1 HP, e metterli tutti KO. Ma la stessa cosa poteva farla anche Breloom :\

E ti assicuro che se anche hai un baccastagna, con una predict azzeccata non serve a niente e vieni sporato lo stesso [ricorda che chi spora è più veloce, e colpisce SIA sullo switch SIA il turno dopo]!

Cioè, ci sarebbero dei pokémon in grado di fare 6-0, SE l'avversario non ha una priority moves [e se anche ce l'ha, potrebbe non essere in grado di usarla, sempre per la questione predict] e corredo di bacche antisonno.

Questa, secondo me, è una motivazione più che buona per tenere su la Sleep :\

Non saprei. Anche il tuo primo Smigol (come dimenticarlo? :°) per quanto sorprendente non è irresistibile.

Più che altro se uno sa di correre il rischio di avere tutta la squadra addormentata, si attrezza con abilità, strumenti ed attacchi. Con la clause non ce n'è bisogno e tante cose restano inutilizzate a favore delle solite mosse e dei soliti strumenti e della minor varietà.

In fondo si tratta di una mancanza di fantasia. Smigol senza Sleep Clause è fortissimo perchè viene più spontaneo dare ai propri Pokémon le mosse generalmente più forti possibile e gli strumenti generalemente migliori possibili per stendere più velocemente l'avversario. Il discorso di Smigol e della Sleep accresce in me la convinzione che senza tante clausole, Garchomp (un esempio a caso) avrebbe quindi un counter in più che non ti aspetti, Smigol appunto.

Tieni conto che anche adesso, se uno si trova di fronte ad una squadra a cui è debole non c'è nulla da fare. Ed una squadra "da sonno" non è altro che un'ulteriore tipo di team da cui guardarsi e che comunque debolezze ne avrà sempre perchè se è troppo sbilanciata per addormentare, qualora fallisca anche un minimo (basta che un tizio si svegli troppo presto) andrà incontro alla disfatta.

A tutti gli altri che hanno postato dopo: cosa non è chiaro nel titolo del topic?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Non saprei. Anche il tuo primo Smigol (come dimenticarlo? :°) per quanto sorprendente non è irresistibile.
Non lo è se ci sono Baccastagne [ricorda che con un po' di predict da parte di chi usa Smigool non servono a niente] e/o Pokémon con Insomnia / Spiritovivo.

Ma questo genera un problema...

Ed una squadra "da sonno" non è altro che un'ulteriore tipo di team da cui guardarsi
... che non si tratta di "Una squadra" da sonno, ma di un singolo Pokémon da sonno! Posso avere una normalissima squadra di 5 elementi più il pokémon da sonno, mentre a te servirebbero diverse ChestoBerry e/o Spiritovivo e/o Insomnia per resistere a un singolo pokémon.

Pensiamo a Breloom. Spora, fa il sostituto e poi pesta di Focus Punch. Tu dici "Ah, ma io mi faccio furbo e metto Vigoroth nel party, così non me lo addormenta". Benissimo! Switchi in Vigoroth, e ti becchi un Focus Punch. Boom. KO. Ops. :\

E una volta che lui è KO, Breloom può farsi da solo tutto il resto del team [tanto con la sfera che lo intossica recupera vita a oltranza].

Hai capito un attimo cosa intendo? :O E' "Facile" usare il sonno, è "Difficile" trovare una tattica per resistergli! E' un po' lo stesso discorso che si fa per gli uber: è "Facile" vincere usando gli uber, è "Difficile" trovare un modo per batterli senza usarli! Ed è per questo che sono bannati, perchè altrimenti basterebbe averli in squadra per avere già un vantaggio di base, cioè la loro potenza. Ed è più o meno quello che io penso sia anche il sonno!

Guardate me, uso praticamente sempre dei pokémon da sonno nel mio team, e ci baso intere strategie, anche se c'è la sleep clause, e grazie a quelle spesso ce la faccio. Figuratevi senza é_è avrei strada ancora più facile!

Più che altro se uno sa di correre il rischio di avere tutta la squadra addormentata, si attrezza con abilità, strumenti ed attacchi.
Dici che la rimozione della clause metterebbe varietà, ma io temo che invece darebbe ancora più staticità... molti strumenti sarebbero sacrificati per la Chesto Berry, solo per poter attaccare almeno un turno prima di dormire [con la stessa idea della focus sash, "per poter attaccare almeno un turno prima di morire"], e ogni team metterebbe su almeno un elemento con insomnia e/o Spiritovivo [si contano sulla punta delle dita, e di "buoni" ce n'è soltanto uno, Honchkrow], che diventerebbe un nuovo OU e probabilmente sarebbe 1x in ogni team, per cercare di mettere un freno al SICURO rischio del sonno [che non si limiterebbe più a un solo pokémon per team, probabilmente].

Nascerebbe un nuovo "tipo di pokémon", lo "sleeper" per così chiamarlo, e un'altro, "anti-sleeper" [tipo Vigoroth, Primeape o Honchkrow], e magari anche un "anti-sleeper-lurer" [come Breloom stesso, perchè no?], con l'unico compito di attirare l'anti-sleeper avversario, magari fingendosi sleeper, e metterlo KO in fretta con mosse specifiche [ad esempio una Elettrica, Thunderpunch nel caso di Breloom, per sistemare Honchkrow e/o una lotta per Vigoroth] dando il via libera così al proprio sleeper... °_°

Almeno, questo è quello che penso io! Non voglio aver ragione, eh xD Sto solo esprimendo la mia opinione!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

La discussione su come sia (forse) possibile sconfiggere Mewtwo, Giratina ed altri leggendari con delle mezze cartucce prosegue qui, chiaro?

:argh:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio

Crea un account o accedi per partecipare alla discussione

 

Crea un account

Registra un nuovo account sul forum. È facile e veloce.


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora

  • Chi sta navigando   0 utenti

    Nessun utente registrato sta visualizzando questa pagina.