Eutanasia (necrofilia inside)

[Iro]

ma non bisogna dimenticare che è l'esecutivo ad avere in delega il potere del popolo, non la magistratura..

Cioè che l'esecutivo può anche fare la guerra con la magistratura? :°

 

[Monsù Pyr3s]

Quando questa vìola ogni principio di suddivisione dei poteri, sì, può farle la guerra eccome.

 

[Larm]

Pyr3s, se l'esecutivo di un paese è il primo a non rispettare la legge, qualcuno la dovrà pur far valere, o sbaglio ?

In ogni caso, sarò onesto, non credo che a questo mondo servano altri burocrati della legislazione. Se il tuo obiettivo come studente di diritto è di fare la contabilità dei poteri costituiti, ti chiedo per favore di abbandonare il tuo corso di studi e divenire un commercialista di qualche grande azienda conosciuta al pubblico, sarebbe almeno più onesto.

 

[Monsù Pyr3s]

Pyr3s, se l'esecutivo di un paese è il primo a non rispettare la legge, qualcuno la dovrà pur far valere, o sbaglio ?

In ogni caso, sarò onesto, non credo che a questo mondo servano altri burocrati della legislazione. Se il tuo obiettivo come studente di diritto è di fare la contabilità dei poteri costituiti, ti chiedo per favore di abbandonare il tuo corso di studi e divenire un commercialista di qualche grande azienda conosciuta al pubblico, sarebbe almeno più onesto.

Precisamente dimmi il momento di questa faccenda in cui l'esecutivo non ha rispettato la legge.. Il fatto che con un DL si volesse modificare una sentenza passata in giudicato? Ti ripeto, non è pulita come manovra, ma vista la circostanza ci stava. Quella sentenza è una bestemmia giuridica bella e buona, c'è poco da fare. Vìola ogni sacrosanto principio, sia costituzionale che comunitario che di legge ordinaria.

Non ho capito bene il discorso della contabilità dei poteri, vabbé.. XD

 

[Larm]

Precisamente dimmi il momento di questa faccenda in cui l'esecutivo non ha rispettato la legge.. Il fatto che con un DL si volesse modificare una sentenza passata in giudicato? Ti ripeto, non è pulita come manovra, ma vista la circostanza ci stava. Quella sentenza è una bestemmia giuridica bella e buona, c'è poco da fare. Vìola ogni sacrosanto principio, sia costituzionale che comunitario che di legge ordinaria.

Non ho capito bene il discorso della contabilità dei poteri, vabbé.. XD

Per favore, Pyr3s, sarebbe probabilmente il caso di finire di nascondersi dietro alle parole. L'ingiustificabilità delle azioni del governo italiano attuale è, credo, talmente palese che non sia necessario ripetere ogni volta le stesse cose. Oggi, per dire, ho visto una rassegna stampa riassuntiva delle ultime 24 ore del paese : mi è parso, molto sinceramente, di leggere la cronaca di qualche regno medievale. E' possibile che nessuno reagisca ? Agli Italiani piace così tanto farselo mettere placidamente nel sedere ? Ammazza che popolo virile e masculo !

Ti avviso, per correttezza, che in questo momento non ho né il tempo né il desiderio di continuare questo genere di dibattito. Mi dispiace per l'eccesso di provocazioni qui presenti ; si trattava in verità, a tutti gli effetti, solo di una sincera richiesta personale. Spero che la discussione possa continuare in tranquillità.

 

[Monsù Pyr3s]

Sinceramente non capisco il tuo atteggiamento, mah.. Per le provocazioni, spero non ti stia riferendo a me, perché in tal caso devi aver frainteso qualcosa. Oppure mi sono espresso male io, ma se non ti spieghi un po' più apertamente penso difficilmente riuscirò a capirti.

Non mi sto nascondendo dietro le parole, il fatto è che stiamo analizzando il caso specifico, cioé la questione di eluana, o più in generale, l'argomento dell'eutanasia.. Non stiamo facendo una analisi dell'operato della squadra di governo, che meriterebbe ben diversa trattazione, io credo. Ti posso solo ribadire che, dal canto mio, non vi era alcun intento provocatorio, e che la tua richiesta personale non l'ho davvero capita. (Cioé, non ho proprio capito che intendessi dire..)

 

[Pigkappa]

Chiedere la morte di una persona, penso nessuno nutra dubbi al riguardo, è una palese violazione dell'impegno di "cura della persona".

Abbiamo idee molto diverse riguardo alla "cura della persona". Secondo me, se una persona vuole morire, è giusto che possa scegliere di farlo.

I giudici si sono arrogati il diritto di vita e di morte sul cittadino, senza che questo venisse legittimato da alcuna legge, in piena violazione dell'art. 101 della Costituzione che ribadisce come "La giustizia sia amministrata in nome del popolo. I giudici sono soggetti soltanto alla legge."

I giudici hanno detto che era stata dimostrata la volontà di morire della ragazza. Quella sentenza non implica assolutamente che un giudice, in futuro, potrà condannare a morte qualcuno che non vuole morire.

E' *ASSURDO* che si sia parlato della "volontà di morire" della ragazza, senza che neanche vi fosse un documento scritto in cui essa si dimostrava cosciente di quelle che erano le conseguenze della sua espressione di volontà.

È assurdo. Bello. Ma perchè?

Anche io vorrei morire, se mi trovassi in quella situazione, te lo garantisco. Mi consigli di andare da un notaio e dichiarare la cosa ufficialmente? Consigliamo a tutti gli italiani di farlo? Ti sembra praticabile?

Il codice civile, invece, all'art. 5 parla degli atti di disposizione del proprio corpo, affermando che in NESSUN caso essi possono, almeno legalmente, andare a inficiare sull'inegrità psico-fisica del soggetto.

Stai dicendo che, per legge, se voglio farmi male (che ne so, sbattere la testa contro un muro) non posso farlo, e rischio di essere condannato?

Quanto l'aver considerato "trattamento sanitario" il dare da mangiare e da bere a una persona.

Averla circondata di medici e infermieri per 17 anni. Averla riempita di medicine per 17 anni (non si danno mica solo alimenti a chi è in stato vegetativo...). Averle bucato la gola - o la pancia, non lo so - per infilarle una sonda, e averla usata per iniettare sostanze nutritive sintetiche nel suo corpo. Tutte queste cose non sono un "trattamento sanitario"?

Il diritto di autodeterminazione, in questo caso, non viene a formarsi, nè comunque può andare a contrastare il diritto INVIOLABILE alla Vita, così come da Art. 2 Cost. e da trattati internazionali quali la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo e la Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo.

Stai dicendo che quello che tu chiami "diritto di autodeterminazione", e io vorrei chiamare "diritto di morte", non esiste? I trattati internazionali pensino parlino di "diritto alla vita", non di "dovere alla vita".

Il fatto che una legge ordinaria non possa inficiare sull'operatività di una sentenza passata in giudicato, d'altronde, va a cozzare col fatto stesso che una sentenza non possa essere basata su criteri discrezionali scelti dal giudice e non sulla legge. Il governo è più autorizzato sia perché intento in una azione "riparatrice" del rapporto di potere, sia perché direttamente eletto dal popolo, a differenza del giudice, che è un semplice impiegato pubblico che ha superato un concorso.

Ma che senso ha? Secondo te, un giudice ha usato male il tuo potere. Per tua stessa ammissione, il governo ha usato male il suo potere. Ma il governo è "meno colpevole" del giudice.

Non capisci che se il governo avesse il potere di cambiare le sentenze del tribunale sarebbe una tragedia? Sei d'accordo almeno su questo? Il fatto che un governo abbia vinto le elezioni non vuol dire che possa fare quello che vuole. Mussolini aveva vinto le elezioni, ma non si può dire che non abbia violato palesemente le leggi italiane nel prendersi poteri che non gli spettavano.

Quella sentenza è una bestemmia giuridica bella e buona, c'è poco da fare. Vìola ogni sacrosanto principio, sia costituzionale che comunitario che di legge ordinaria.

Giusto per finire il discorso, dovresti abbassare MOLTO la cresta. Questa può anche essere la tua opinione, ma tu non sei laureato in legge. I giudici che hanno approvato la sentenza erano tanti (ci sono stati ricorsi di ogni tipo, e sono passati per tutti i gradi di giudizio possibili) ed hanno più autorità e autorevolezza di te. Puoi anche dissentire, ma non proporre le tue opinioni come fossero oro colato, usando toni così forti e categorici, perchè fai solo ridere.

 

[Monsù Pyr3s]

Abbiamo idee molto diverse riguardo alla "cura della persona". Secondo me, se una persona vuole morire, è giusto che possa scegliere di farlo.

I giudici hanno detto che era stata dimostrata la volontà di morire della ragazza. Quella sentenza non implica assolutamente che un giudice, in futuro, potrà condannare a morte qualcuno che non vuole morire.

I giudici hanno detto che era stata dimostrata. E l'hanno detto solo loro, però. Prove testimoniali di parte e basta, quando moltissimi altri amici di lei han detto che era una persona che amava vivere :/

È assurdo. Bello. Ma perchè?Anche io vorrei morire, se mi trovassi in quella situazione, te lo garantisco. Mi consigli di andare da un notaio e dichiarare la cosa ufficialmente? Consigliamo a tutti gli italiani di farlo? Ti sembra praticabile?

Semplicemente prendi carta e penna e scrivi un testamento biologico, che per quanto non esista, ha sicuramente maggiore efficacia probatoria del classico "Chiedi al mio amico bugiardo, che ti dirà la verità."

Stai dicendo che, per legge, se voglio farmi male (che ne so, sbattere la testa contro un muro) non posso farlo, e rischio di essere condannato?

No, sto dicendo che non puoi farti sbattere la testa contro un muro da terzi. Chiara la differenza?

Averla circondata di medici e infermieri per 17 anni. Averla riempita di medicine per 17 anni (non si danno mica solo alimenti a chi è in stato vegetativo...). Averle bucato la gola - o la pancia, non lo so - per infilarle una sonda, e averla usata per iniettare sostanze nutritive sintetiche nel suo corpo. Tutte queste cose non sono un "trattamento sanitario"?

In realtà il sondino passa per il naso, quindi nessun buco. Se proprio vogliamo parlarne, paradossalmente, il padre aveva l'obbligo c.d. degli alimenti verso la figlia incapace di badare a sè stessa. Ironico, eh?

Stai dicendo che quello che tu chiami "diritto di autodeterminazione", e io vorrei chiamare "diritto di morte", non esiste? I trattati internazionali pensino parlino di "diritto alla vita", non di "dovere alla vita".

Vita vista come bene inalienabile, incedibile, irrinunciabile. Hai presente il significato?

Ma che senso ha? Secondo te, un giudice ha usato male il tuo potere. Per tua stessa ammissione, il governo ha usato male il suo potere. Ma il governo è "meno colpevole" del giudice. Non capisci che se il governo avesse il potere di cambiare le sentenze del tribunale sarebbe una tragedia? Sei d'accordo almeno su questo? Il fatto che un governo abbia vinto le elezioni non vuol dire che possa fare quello che vuole. Mussolini aveva vinto le elezioni, ma non si può dire che non abbia violato palesemente le leggi italiane nel prendersi poteri che non gli spettavano.

Il governo non è "meno colpevole", il governo si è semplicemente mosso per arginare questo abuso di potere istituzionale. Punto. E questo è palese al primo colpo d'occhio. Non è stato il governo a muoversi per primo, ma la magistratura. Il Governo è lì per volontà del popolo. Il magistrato no. Ne converrai che il Governo sarà più legittimato a farsi portavoce del popolo?

Quello che tu non capisci, o fai finta di non capire, è che si parla di una sentenza in cui il giudice, senza alcuna prova oggettiva a favore della tesi del padre, si è arrogato il diritto di vita e di morte di una ragazza.

Giusto per finire il discorso, dovresti abbassare MOLTO la cresta. Questa può anche essere la tua opinione, ma tu non sei laureato in legge. I giudici che hanno approvato la sentenza erano tanti (ci sono stati ricorsi di ogni tipo, e sono passati per tutti i gradi di giudizio possibili) ed hanno più autorità e autorevolezza di te. Puoi anche dissentire, ma non proporre le tue opinioni come fossero oro colato, usando toni così forti e categorici, perchè fai solo ridere.

In realtà se sto postando è per discutere, non per imporre una mia opinione, peraltro formatasi durante i seminari e i corsi di studio, con discussioni e dibattiti con i docenti della mia facoltà e da essi fortemente condivisa in ogni punto. Ma d'altronde neanche loro hanno questa autorità..  :/

In ultima analisi, mi fa ridere uno che ha solo detto cosa è giusto e cosa non è giusto, venirmi a dire di non usare toni forti e categorici. Quando le leggi si faranno a suon di fisica, fammi un fischio. (e se vuoi controbattere seriamente, magari, porta qualcosa di più oggettivo di un semplice "è giusto".

 

[Pigkappa]

I giudici hanno detto che era stata dimostrata. E l'hanno detto solo loro, però.

Sono loro a dover analizzare i fatti e dirlo. Se lo dicono loro, dal punto di vista legislativo è così e basta. Non mi interessa discutere di quali prove siano state portate e quali no, sinceramente a me di Eluana non me ne è mai fregato niente. Io ho visto una sentenza del mio stato confermata a tutti i gradi di giudizio e diventata definitiva, e voglio vederla applicata.

Semplicemente prendi carta e penna e scrivi un testamento biologico, che per quanto non esista, ha sicuramente maggiore efficacia probatoria del classico "Chiedi al mio amico bugiardo, che ti dirà la verità."

Se hai un briciolo di buonsenso, capirai che non tutti gli italiani lo hanno fatto 20 anni fa e che se quella ragazza doveva morire, negarle questo diritto perchè non ha lasciato scritto niente, ma l'ha detto ai suoi cari, mi sembra un abominio. Inoltre al padre aveva detto direttamente che, in situazioni simili, avrebbe voluto morire. Gli amici che volevano salvarla non avevano dichiarazioni contrarie, dicevano solo che era "piena di vita" e altre cose del genere.

A me, comunque, non me ne frega niente di come sia stato provato che voleva morire. Io so solo che è stato provato, e perciò, dal punto di vista della legge, bisogna comportarsi come se avesse voluto morire.

No, sto dicendo che non puoi farti sbattere la testa contro un muro da terzi. Chiara la differenza?

Unito a

Vita vista come bene inalienabile, incedibile, irrinunciabile. Hai presente il significato?

Non capisco davvero. Ho il diritto di morire, o no? Rispondi chiaramente, per favore. Non fare giochetti.

In realtà il sondino passa per il naso, quindi nessun buco. Se proprio vogliamo parlarne, paradossalmente, il padre aveva l'obbligo c.d. degli alimenti verso la figlia incapace di badare a sè stessa. Ironico, eh?

Ecco un altro giochetto. Io ti ho parlato esplicitamente di medicine usate per controllare il suo stato e di continuo monitoraggio medico. Tu ignori questa parte e rispondi solo dicendo che il sondino è stato inserito facendolo infilare giù per il naso invece che bucarle la gola o la pancia.

Le medicine usate per controllare il suo stato e il continuo monitoraggio medico non sono "trattamenti sanitari"? L'alimentazione forzata dall'esterno, perchè il paziente non può nutrirsi da solo, non è "trattamento sanitario"?

Comunque, lo sottolineo, a me non me ne frega niente del merito della questione, anche in questo caso. C'è una sentenza definitiva, ed è giusto che sia applicata.

Il governo non è "meno colpevole", il governo si è semplicemente mosso per arginare questo abuso di potere istituzionale. Punto. E questo è palese al primo colpo d'occhio. Non è stato il governo a muoversi per primo, ma la magistratura. Il Governo è lì per volontà del popolo. Il magistrato no. Ne converrai che il Governo sarà più legittimato a farsi portavoce del popolo?

No! Il governo non può annullare le sentenze. In nessun caso. Non ha senso. E' pericolosissimo. La separazione dei poteri è sancita dalla costituzione. Se il governo pensa che i giudici stiano interpretando male una legge o stiano inventando sentenze per colmare vuoti legislativi, allora cambia le leggi in modo da risolvere il problema per i casi futuri. Ma non esiste che possa cancellare sentenze già definitive. Altrimenti domani potrà far liberare dalla galera i membri dei suoi partiti che hanno violato la legge.

In realtà se sto postando è per discutere, non per imporre una mia opinione, peraltro formatasi durante i seminari e i corsi di studio, con discussioni e dibattiti con i docenti della mia facoltà e da essi fortemente condivisa in ogni punto. Ma d'altronde neanche loro hanno questa autorità..  :/

Non so chi condivide quello che dici, ma sono sicuro che molte persone autorevoli non lo fanno, perchè altrimenti quelle sentenze non sarebbero esistite. Tu presenti inequivocabilmente le tue opinioni sulle questioni tecniche come verità assolute ("quella sentenza è una bestemmia"). A me non me ne frega niente dei dettagli tecnici della sentenza. Esiste, è definitiva, e deve essere rispettata.

(e se vuoi controbattere seriamente, magari, porta qualcosa di più oggettivo di un semplice "è giusto".

Io faccio domande ("esiste il diritto alla morte?"), espongo opinioni aggiungendo quasi sempre un "secondo me" alla frase quando non ho dati oggettivi per sostenerla, e non attacco personalmente se non quando proprio uno se la cerca... Non so che altro fare per non farti arrabbiare =\

Quando le leggi si faranno a suon di fisica, fammi un fischio.

Per fortuna nel nostro campo ci si basa su cose oggettive ed essere palesemente arroganti e di parte non aiuta in alcun modo (in genere).

 

[Gkx]

[...] moltissimi altri amici di lei han detto che era una persona che amava vivere :/

vai a cagare.  davvero

 

[AMD]

Per fortuna nel nostro campo ci si basa su cose oggettive ed essere palesemente arroganti e di parte non aiuta in alcun modo (in genere).

la legge è in gran parte buonsenso, non OGGETTIVITA'

non rispondo al resto perchè sei veramente allucinante... non fare altro che fisica e matematica nella tua vita per favore, è un favore alla comunità

 

[Larm]

AMD, è possibile evitare le provocazioni ad ogni post che scrivi ? Grazie.

 

[MC5]

la legge è in gran parte buonsenso

Quindi ogni persona è libera di interpretarla come gli pare? ;)

 

[Monsù Pyr3s]

Quindi ogni persona è libera di interpretarla come gli pare? ;)

Art. 12, Comma I delle Disposizioni Preliminari al Codice Civile,  "Interpretazione della legge"Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore.

In realtà la legge lascia ben poco al caso.

Pig, la fisica l'ho studiata anche io.. Non mi pare che tutti i postulati su cui si basa la fisica moderna siano attualmente provati e provabili.. Quindi neanche la fisica si basa su cose del tutto oggettive, permettimi l'intrusione nel tuo campo.

Ad ogni buon modo.. Il "diritto alla morte" *non esiste*. (perlomeno adesso, in futuro chissà) Esiste il diritto di rifiuto ai trattamenti sanitari, ma deve essere un rifiuto informato, cosciente delle conseguenze e di tutte le possibili alternative. Lei ha visto un amico e le han detto che non si sarebbe potuto più risvegliare. E questo è falso, perché c'è gente che s'è svegliata anche dopo 19 anni, e numerosissimi studi confermano che anche in quello stato, si è coscienti e si percepisce ciò che succede all'esterno del proprio corpo.

E' morta non per la sospensione delle medicine o del monitoraggio...è morta per l'aver levato il sondino. Perciò è l'essere alimentata durante lo stato di incoscienza a esser stato considerato trattamento sanitario. Il resto è ininfluente.

Quello che non vuoi vedere è il rovescio della medaglia... Il governo non può modificare le sentenze, OK! Ma in primis è la magistratura che non può emanare sentenze su leggi che non esistono, e contrarie ai principi della Costituzione stessa! (la vita è indisponibile, cioé non posso disporne, irrinunciabile, cioé non posso rinunciarvi, e così via)

La competenza dei giudici la si è vista nel recente caso del romeno, in cui il giudice di Bologna, nonostante tutte le accuse a carico, ha detto che non era pericoloso. Oppure nel caso della Cassazione che ha di fatto eliminato l'istituto, paradossalmente di matrice giurisprudenziale, del danno esistenziale.

Il giuspositivismo (è passata in giudicato, è giusta a priori in quanto è legge) era il punto cardine del fascismo, ti ricordo. Attualmente, vige il neocostituzionalismo, che è ben diversa storia. Pure se legge, se non è giusta non deve essere osservata. Questo direbbe un neocostituzionalista.

 

[AMD]

Quindi ogni persona è libera di interpretarla come gli pare? ;)

certo, per quanto è possibile...

ci arriverai da solo però che non è che puoi interpretarla a piacere ... se la legge dice a non puoi interpretarla come b

detto ciò la legge è buonsenso a partire dalla sua creazione, non solo nell'applicazione

 

[MXM]

Pure se legge, se non è giusta non deve essere osservata. Questo direbbe un neocostituzionalista.

Credo che lo dicano anche i criminali...

 

[Iro]

E questo è falso, perché c'è gente che s'è svegliata anche dopo 19 anni

sauce?

e numerosissimi studi confermano che anche in quello stato, si è coscienti e si percepisce ciò che succede all'esterno del proprio corpo

Rabbrividisco davanti alla sola idea di 19 anni di coscienza in un corpo immobile. E rabbrividisco davanti a chi definisce ciò vita. Vorrei vedere te in una condizione del genere, cosciente..:° sicuramente mi farei due risate

 

[Ipergorilla]

sauce?

Traduco per quelli che usano internet in modo sano e quindi non vanno su 4chan: "Sauce" in questo caso vuol dire: "potresti dirmi da dove hai sentito questa cosa, per costesia?"

Rabbrividisco davanti alla sola idea di 19 anni di coscienza in un corpo immobile. E rabbrividisco davanti a chi definisce ciò vita. Vorrei vedere te in una condizione del genere, cosciente..:° sicuramente mi farei due risate

Su questo tema c'è un bellissimo film uscito l'anno scorso: "Lo scafandro e la farfalla"

Già che ci sono dico la mia: penso che la scienza medica sia arrivata a portare la "vita" a livelli paradossali, a situazioni che stento a riconoscere come "vita".

Penso che legiferare su queste situazioni di vita-morte sia una cosa ignobile. Tanto più ignobili, dato che gli avvenimenti di questi giorni dimostrano come il fatto sia stato sfruttato a fini politici-ideologici senza scrupolo alcuno. Non dico altro per rispetto verso quelli che hanno vissuto queste vicende.

 

[Pigkappa]

Penso che legiferare su queste situazioni di vita-morte sia una cosa ignobile.

Se ci fossero state leggi chiare, questa vicenda non sarebbe mai esistita.

 

[Ombra]

Se ci fossero state leggi chiare, questa vicenda non sarebbe mai esistita.

Mentre per altre disquisizioni si possono avere pareri anche molto contrastanti, su questa affermazione non possiamo che essere tutti d'accordo. Il vero nocciolo della questione è proprio questo: la "mancanza" di leggi.

I giudici non avevano leggi a cui appellarsi ed alla fine, tra un'interpretazione e l'altra, non è determinabile chi ne abbia violate di più fra tutti gli attori di questa storia.

Questa triste vicenda ha avuto almeno un lato positivo che è quello di aver risvegliato in tutti noi la necessità di regolamentare queste situazioni per evitare che vengano strumentalizzate in modo osceno da chicchessia. Ora auguriamoci di non dover attendere la "prossima Eluana" per ottenere chiarezza. Sarebbe molto triste fra qualche tempo riprendere gli stessi discorsi di oggi...

 

[Wolf]

sauce?

Cerca su Google Terry Wallis e trovi parecchi siti che ne parlano

 

[Iro]

lui?

ah, tra l'altro soffriva di http://en.wikipedia.org/wiki/Minimally_conscious_state, non di pvs, come la Englaro.

A minimally conscious state (MCS) is a condition distinct from coma or the vegetative state