Iro

Eutanasia (necrofilia inside)

82 risposte in questa discussione

http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_06/eluana_englaro_idratazione_polemica_180dfe72-f42c-11dd-952a-00144f02aabc.shtml

plus l'ennesima perla

«Eluana è una persona viva - ha aggiunto Berlusconi - respira, le sue cellule cerebrali sono vive e potrebbe in ipotesi fare anche dei figli. È necessario ogni sforzo per non farla morire».

apparte la vergogna per un decreto del genere, che addirittura, tra tante schifezze, va contro la corte di cassazione (e che prova che qualche volta il presidente della repubblica a qualcosa serve), che ne pensate? fg.gif

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"potrebbe in ipotesi fare anche dei figli"

buckoz8.jpg

a parte questo, tecnicamente non è eutanasia, dato che non ci sono spine da staccare ma solo da sospendere l'alimentazione.  detto questo, tenere in vita - contro la sua volontà - una persona è in coma irreversibile (che, ricordiamo, si chiama "irreversibile" per un motivo: nessuno n'è mai uscito) mi sembra non corrisponda troppo ai canoni della pietas cristiana che dovrebbe scorrere potente in chi la vuole tenere in vita*.  lasciatela morire, in pace e in silenzio, e che non se ne parli più.

* incorro anche in simpatici paradossi: vedo su facebook persone iscritte a "lasciamo vivere eluana" e a "pena di morte per gli stupratori"

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Siamo sicuri che lo SVP sia irreversibile? Alcuni casi hanno dimostrato il contrario. Molte persone hanno migliorato col tempo la loro condizione (ci sono anche casi di persone che hanno iniziato a mangiare e bera senza sondino).

In ogni caso sospendere idratazione e alimentazione va contro una Carta Europea (ora vi procuro tutto, datemi un secondo) nata dopo il caso Terry Schiavo.

Per quanto riguarda la storia della volonta di Eluana non ci farei troppo affidamento... esistono fantomatiche dichiarazioni come fantomatiche lettere che dicono il contrario.

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"(ci sono anche casi di persone che hanno iniziato a mangiare e bera senza sondino)"

ok beh nessuno s'è mai ripreso completamente da qualcosa di simile.  è vero che non c'è ancora la morte cerebrale, ma sui milioni di casi del genere quelli di recupero anche solo parziale si contano sulle dita di una mano.  dopo 17 anni poi la vedo dura - c'erano le suore che dicevano di aver notato dei sorrisi e cose simili, ma francamente io credo che il "pensiero" di eluana si sia semplicemente ridotta a una lontana forma di istinto

dichiarazioni contrastanti?  mah.  l'ha detto il padre, l'han detto gli amici, l'ha detto un po' chiunque, poi non so

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"(ci sono anche casi di persone che hanno iniziato a mangiare e bera senza sondino)"

ok beh nessuno s'è mai ripreso completamente da qualcosa di simile.  è vero che non c'è ancora la morte cerebrale, ma sui milioni di casi del genere quelli di recupero anche solo parziale si contano sulle dita di una mano.  dopo 17 anni poi la vedo dura - c'erano le suore che dicevano di aver notato dei sorrisi e cose simili, ma francamente io credo che il "pensiero" di eluana si sia semplicemente ridotta a una lontana forma di istinto

dichiarazioni contrastanti?  mah.  l'ha detto il padre, l'han detto gli amici, l'ha detto un po' chiunque, poi non so

Personalmente anche se ci fosse una possibilità su un milione non vedo perchè non negarla ad Eluana...

Per quanto riguarda la dichiarazione mi permetto di non prenderla troppo sul serio essendo qualcosa di volatile accaduto anni fa, non è una prova. Similmente i due legali di Eluana hanno proposto una lettera scritta nel '91 dalla stessa che direbbe il contrario di quanto affermato dal padre (che però i giudici non hanno messo agli atti). Mi permetto di diffidare di entrambe le cose.

E comunque il fatto che il recupero da SVP non sia completo non lo vedo come un motivo ulteriore per procedere a sospensione di idratazione e alimentazione.

Per quanto riguarda l'esecuzione personalmente preferirei un colpo di pistola alla testa... più veloce e meno sofferente (e qui si apre un'altra pagina sulla sofferenza o meno di un malato di SVP)...

EDIT: Era una carta dell'ONU firmata dall'Italia:

click

Nello specifico l'articolo 25 dice:

... In particolare, gli

Stati Parti devono:

...

prevenire il rifiuto discriminatorio di assistenza medica o di prestazione di cure e servizi sanitari o di cibo e liquidi in ragione della disabilità.

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tecnicamente non è eutanasia, dato che non ci sono spine da staccare ma solo da sospendere l'alimentazione.
Ah, giusto: è omicidio, vero? Perchè quando io smetto di nutrire una persona che da sola non può farlo, so benissimo che va incontro alla morte per colpa/dolo mio/mia.

Perchè, davvero, non saprei come altro definirlo.

Personalmente anche se ci fosse una possibilità su un milione non vedo perchè non negarla ad Eluana...
Concordo in pieno. Chi è lei per essere negata di questa possibilita, per quanto bassa essa sia?

Anzi, chi siamo noi per negarle il diritto di vivere? Personalmente, non credo che NOI possiamo decidere della vita [o morte] di una persona, solo perchè "c'è una possibilità su un milione che si svegli".

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Prima vorrei mettere l'accento su una questione estremamente importante, ma alla quale non fate caso per niente. Mi chiedo: chi paga?

In questo caso immagino che la famiglia della ragazza sia discretamente ricca, perchè altrimenti non avrebbe potuto ingaggiare una battaglia legale di quelle dimensioni. Ma questo non vuol dire che sono obbligati a spendere tutti i loro soldi e le loro energie per seguire questa situazione. Secondo me è ingiusto che siano costretti a pagare: se non lo vogliono fare, possono smettere. La loro vita è un inferno, con quel peso.

Se invece stiamo pensando di far pagare decenni di assistenza medica e strutture a noi contribuenti, per persone che non hanno possibilità di guarire, o al più che hanno possibilità infime di riuscire a muovere qualche muscolo senza quasi la coscienza di farlo, beh, non mi pare che sia una grande idea, quando esistono ancora i senzatetto che muoiono di freddo.

Tornando a discussioni che probabilmente vi interessano di più, vi chiedete:

Anzi, chi siamo noi per negarle il diritto di vivere?

E io mi chiedo: chi siamo noi per negarle il diritto a morire? Secondo le sentenze dei tribunali, lei ha detto che in una situazione del genere avrebbe voluto morire. E i suoi tutori e cari dicono che è meglio per lei che muoia. Cosa altro poteva fare per decidere di morire? Tutti sono d'accordo quando si dice che la vita è un diritto, ma spero che qualcuno dissenta se si dice che la vita è un dovere.

Quello che sta facendo il governo, da un punto di vista della democrazia, è comunque una cosa gravissima. Fare decreti per annullare sentenze dei tribunali su casi specifici. Sarebbe un bel precedente, per poi poterlo rifare in situazioni peggiori.

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quoto pig in tutto e per tutto °A°

Scriverei qualcosa anche io, ma sono pigro xD

Magari domani =)

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Ma che vergogna. Il governo che pensa a fare decreti su queste cose. Mi fa paura, perché come dice Pig:

Fare decreti per annullare sentenze dei tribunali su casi specifici. Sarebbe un bel precedente, per poi poterlo rifare in situazioni peggiori.

Ah, ed una delle cose che mi fa infuriare di più è la chiesa che si intromette. L'Italia è uno stato laico, è una vergogna che le leggi vengano fatte perché la chiesa non concorda con qualcosa. Se io fossi nella stessa situazione di Eluana vorrei morire, e mi dà fastidio che io non possa decidere perché ooops! la vita è un dono di Dio. Saranno fatti miei (e della mia famiglia), non del Vaticano.

Non credo alle speranze di risveglio. Non dopo 17 anni :/

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Quello che sta facendo il governo, da un punto di vista della democrazia, è comunque una cosa gravissima. Fare decreti per annullare sentenze dei tribunali su casi specifici. Sarebbe un bel precedente, per poi poterlo rifare in situazioni peggiori.

Su questo concordo, anche se per me concedere l'eutanasia è sbagliato perché si sta effettivamente compiendo un omicidio.

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Il padre avrebbe potuto semplicemente prendere un cuscino, o comunque farla portare alla morte in tanti altri modi. Invece ha voluto fare una cosa più legale..

La cosa più schifosa è che si stanno scontrando il governo e la cassazione..

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a parte questo, tecnicamente non è eutanasia, dato che non ci sono spine da staccare ma solo da sospendere l'alimentazione.  detto questo, tenere in vita - contro la sua volontà - una persona è in coma irreversibile (che, ricordiamo, si chiama "irreversibile" per un motivo: nessuno n'è mai uscito) mi sembra non corrisponda troppo ai canoni della pietas cristiana che dovrebbe scorrere potente in chi la vuole tenere in vita*.  lasciatela morire, in pace e in silenzio, e che non se ne parli più.

* incorro anche in simpatici paradossi: vedo su facebook persone iscritte a "lasciamo vivere eluana" e a "pena di morte per gli stupratori"

Non sono tanto d'accordo su ciò.

Non è la stessa cosa e non ne puoi non convenire. Stupratori e pedofili sono un cancro per la società, un cancro maligno che va isolato o estirpato. Il vero paradosso è che chi si scandalizza "pubblicamente" per la condanna a morte di un pluriomicida non abbia alcuna remora a chiedere la condanna a morte (perchè di questo si tratta) di Eluana. E la "pietas cristiana" non c'entra niente.

Spesso un comatoso è attaccato ad una macchina che se staccata ne causa la morte entro pochissimi minuti. Qui si tratta di non darle più da mangiare, addirittura di ridurre progressivamente le dosi! Ma che razza di tortura è? Chi può dire con certezza che non ne soffrirà? Non è meglio una "bella" iniezione d'aria nel cuore? Pochi secondi ed è tutto finito. O sotto sotto si teme che si possa riprendere in un ultimo sussulto di volontà o si pensa di avere la coscienza più a posto?

E chi ha detto che non si riprenderà mai? E se tra un anno si sarà trovata una cura?

E domani? A chi toccherà? Ad un neonato indesiderato (che in fondo pure lui non è in grado di alimentarsi da solo)?

Spiace constatarlo, ma chi ne parla a favore è sì anche un familiare ma guarda caso è il padre, comunque un uomo. Una madre, una donna, non perderebbe mai la speranza e ci fosse lei dietro a ciò non saremmo qui a parlarne. Oltre a tutte le prove pro e contro riguardo alla sua reale volontà con la verità ancora da appurare. In presenza di una volontà "indubbia" mi inchinerei anch'io, ma con qualcosa di rapido; così no, non ci sto.

Non so, forse esagero, ma di fronte ad una perdita importante certa, preferisco di gran lunga tenere accesa la fiammella della speranza, costi quel che costi. Soprattutto per un figlio o una figlia.

Prima vorrei mettere l'accento su una questione estremamente importante, ma alla quale non fate caso per niente. Mi chiedo: chi paga?

In questo caso immagino che la famiglia della ragazza sia discretamente ricca, perchè altrimenti non avrebbe potuto ingaggiare una battaglia legale di quelle dimensioni. Ma questo non vuol dire che sono obbligati a spendere tutti i loro soldi e le loro energie per seguire questa situazione. Secondo me è ingiusto che siano costretti a pagare: se non lo vogliono fare, possono smettere. La loro vita è un inferno, con quel peso.

Se invece stiamo pensando di far pagare decenni di assistenza medica e strutture a noi contribuenti, per persone che non hanno possibilità di guarire, o al più che hanno possibilità infime di riuscire a muovere qualche muscolo senza quasi la coscienza di farlo, beh, non mi pare che sia una grande idea, quando esistono ancora i senzatetto che muoiono di freddo.

Si sprecano milioni per molte altre cose inutili, perchè iniziare proprio da questo caso per risparmiare?

E io mi chiedo: chi siamo noi per negarle il diritto a morire? Secondo le sentenze dei tribunali, lei ha detto che in una situazione del genere avrebbe voluto morire. E i suoi tutori e cari dicono che è meglio per lei che muoia. Cosa altro poteva fare per decidere di morire? Tutti sono d'accordo quando si dice che la vita è un diritto, ma spero che qualcuno dissenta se si dice che la vita è un dovere.

Quello che sta facendo il governo, da un punto di vista della democrazia, è comunque una cosa gravissima. Fare decreti per annullare sentenze dei tribunali su casi specifici. Sarebbe un bel precedente, per poi poterlo rifare in situazioni peggiori.

Non so come tu faccia ad avere la certezza della sua volonta quando, al riguardo, i media (tv e giornali) prima ti dicono una cosa, poi l'opposto e così via per tre volte di fila. Il precedente pericoloso purtroppo c'è comunque: pur in assenza di una tua volontà certa (da come sembra ai più o almeno a me in questo caso) qualcuno può decidere al tuo posto che tu debba morire perchè sei impedito al tuo sostentamento autonomo (tanto per fare un esempio). Il decreto può avere un senso se nel frattempo si discute seriamente di una legge al riguardo, che stabilisca inevocabilmente come manifestare la propria volontà. Non è perfetta, ma prendere spunto dalla legislazione sulla donazione degli organi già potrebbe essere un buon punto di partenza.

Ora come ora hanno tutti una gran fretta di accopparla; dopo 17 anni qualche settimana o mese di attesa in più per mettere a punto qualcosa di valido non sarebbe una gran perdita di tempo.

La cosa più schifosa è che si stanno scontrando il governo e la cassazione..

Secondo me la cosa più schifosa è che avendo ormai deciso di porre fine alla sua esistenza lo si debba fare oltretutto "lentamente". Oddio, così ci si può sempre ripensare, ma lasciami dire che tutta 'sta querelle è uno schifo.

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Ci sono un paio di imprecisioni che però sono molto gravi. Parto dall'ultima.

Ora come ora hanno tutti una gran fretta di accopparla; dopo 17 anni qualche settimana o mese di attesa in più per mettere a punto qualcosa di valido non sarebbe una gran perdita di tempo.

Questo processo va avanti da anni, e da anni le televisioni ci informano di cosa succede. Ora i tribunali, in tutti i gradi di giudizio possibili, hanno dato il permesso di procedere, hanno dimostrato che la ragazza aveva dichiarato che avrebbe voluto morire in una tale situazione. La famiglia ed i medici stanno procedendo come previsto.

Non c'è nessuna "fretta di accopparla", è semplicemente venuto il momento che era stato deciso in precedenza. Ora che possono farlo, lo fanno. Secondo te dovrebbero aspettare che il governo faccia in tempo a fare una legge per impedirlo?

Non so come tu faccia ad avere la certezza della sua volonta quando, al riguardo, i media (tv e giornali) prima ti dicono una cosa, poi l'opposto e così via per tre volte di fila.

Non mi fiderò mai di ciò che riporta un giornale. La famiglia ha incontrato tutte le difficoltà legale immaginabili. I processi hanno dimostrato che la ragazza avrebbe voluto morire. Se è stato dimostrato a livello legale, non c'è altra discussione possibile. E' così e basta. O hai le prove del contrario, o accetti la decisione.

I telegiornali talvolta, se non mi sbaglio, gettano discredito sul fatto dicendo che la ragazza aveva rivelato questa cosa solo ai familiari più stretti, o agli amici, non ricordo. D'altra parte mi pare abbastanza normale che non fosse andata dal notaio per far segnare una dichiarazione scritta su ciò che avrebbe voluto fare in caso di stato vegetativo...

Si sprecano milioni per molte altre cose inutili, perchè iniziare proprio da questo caso per risparmiare?

A me di questo caso non me ne frega granchè. Io voglio veder tutelato il mio diritto a morire, e voglio che non vengano sprecati soldi pubblici in modo insensato. Questo caso è un precedente importantissimo, e una legge che sembra fatta apposta per questo caso ne influenzerà molti altri in futuro.

Non è meglio una "bella" iniezione d'aria nel cuore? Pochi secondi ed è tutto finito.

Non mi sembra che il modo in cui viene portata alla morte sia così importante. Lasciare che muoia da sola evita una quantità incredibile di polemiche stupide riguardo alla morte innaturale ed all'avere ucciso una persona.

la condanna a morte (perchè di questo si tratta) di Eluana

Ma come fai a dire una cosa del genere? Immagina di trovarti in quella situazione. Un tuo parente stretto fa un incidente. E' certo al 99,99% che non si alzerà mai più. Per i prossimi 17 anni vai all'ospedale una volta al giorno per vederlo immobile in un letto, in uno stato pietoso. Ci perdi tantissimi soldi. La tua vita è rovinata. La sua, peggio.

Lasciarlo morire sarebbe un omicidio?

Stupratori e pedofili sono un cancro per la società, un cancro maligno che va isolato o estirpato.

Secondo me, un cristiano cattolico non può essere a favore della pena di morte. Per nessuno. Gesù ha perdonato dalla croce quelli che lo uccidevano.

Ma non faccio parte dell'ambiente, comunque, e prendo le distanze da tutta l'ipocrisia che c'è, perciò non me ne importa più di tanto...

E chi ha detto che non si riprenderà mai?

I medici. Certo, invece che a loro possiamo affidarci ai pareri dei preti, che probabilmente sono più qualificati e dicono che potrebbe svegliarsi...

E se tra un anno si sarà trovata una cura?

Allora accaniamoci con ogni mezzo possibile su tutti i malati terminali. Molto bello e dignitoso. Già.

Il decreto può avere un senso se nel frattempo si discute seriamente di una legge al riguardo, che stabilisca inevocabilmente come manifestare la propria volontà.

Il decreto era una cosa gravissima, uno strappo istituzionale incredibile. Il governo stava praticamente usando un decreto legge per annullare una sentenza. Ti rendi conto di quanto sia grave questo?

Una madre, una donna, non perderebbe mai la speranza e ci fosse lei dietro a ciò non saremmo qui a parlarne.

La madre di quella ragazza, secondo quanto ho trovato su Google, tre anni fa stava malissimo, soffriva di tumore e di problemi alla colonna vertebrale. Non so se è ancora viva, ma mi pare il minimo un po' di discrezione nei suoi confronti. E immagino la sofferenza del padre.

Comunque anche la madre era d'accordo con il lasciar morire la figlia ( http://tutti.agconlus.it/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=443&page=1 ).

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Il titolo è sbagliato. Questa non è eutanasia. Semplicemente, se staccano la persona dai macchinari muore.

Teoricamente potrebbero tenere in vita una persona fino a 150 anni grazie a questi trucchi ma che senso ha?

Una persona non deve MAI avere paura della morte. Tutti muoriamo un giorno o l'altro ma abbassarsi a infilare dei macchinari in tutte le parti del corpo di una persona senza nessuna speranza di guarigione è semplicemente disumano.

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Non mi fiderò mai di ciò che riporta un giornale. La famiglia ha incontrato tutte le difficoltà legale immaginabili. I processi hanno dimostrato che la ragazza avrebbe voluto morire. Se è stato dimostrato a livello legale, non c'è altra discussione possibile. E' così e basta. O hai le prove del contrario, o accetti la decisione.

I telegiornali talvolta, se non mi sbaglio, gettano discredito sul fatto dicendo che la ragazza aveva rivelato questa cosa solo ai familiari più stretti, o agli amici, non ricordo. D'altra parte mi pare abbastanza normale che non fosse andata dal notaio per far segnare una dichiarazione scritta su ciò che avrebbe voluto fare in caso di stato vegetativo...

Insegnanti di Eluana e amiche strette dicono il contrario di quanto hanno voluto ascoltare i giudici. Come mai sono state ascoltate solo certe voci a riguardo? Per poter affermare la volontà di Eluana serviva qualcosa in più che delle parole dette 17 anni fa.

In ogni caso il parere di Eluana doveva essere assolutamente inequivocabile, cosa che invece non è basandosi tutte le testimonianze su parole dette 17 anni fa (per quanto possa non sembrarti normale l'unica cosa da fare era scrivere su carta notarile la propria volontà).

Il magistero non è infallibile comunque e può aver agito in modo poco pulito (e di eventi del genere ce ne sono annche stati in passato)

A me di questo caso non me ne frega granchè. Io voglio veder tutelato il mio diritto a morire, e voglio che non vengano sprecati soldi pubblici in modo insensato. Questo caso è un precedente importantissimo, e una legge che sembra fatta apposta per questo caso ne influenzerà molti altri in futuro.

Io se fossi in te metterei tutto nero su bianco

Non mi sembra che il modo in cui viene portata alla morte sia così importante. Lasciare che muoia da sola evita una quantità incredibile di polemiche stupide riguardo alla morte innaturale ed all'avere ucciso una persona.

Se io sottraggo coscientemente cibo e fluidi a una persona commetto comunque un omicidio, questo non vuol dire farla morire da sola. Quoto cx!, meglio un cappio al collo in modo che muoi per soffocamente: morte naturale

Ma come fai a dire una cosa del genere? Immagina di trovarti in quella situazione. Un tuo parente stretto fa un incidente. E' certo al 99,99% che non si alzerà mai più. Per i prossimi 17 anni vai all'ospedale una volta al giorno per vederlo immobile in un letto, in uno stato pietoso. Ci perdi tantissimi soldi. La tua vita è rovinata. La sua, peggio.

Lasciarlo morire sarebbe un omicidio?

Chi è affetto da stato vegetativo si muove eccome (con qualcuno che l'aiuti cammina anche). L'unica cosa che gli manca è la possibilità di comunicare con l'esterno (anche se questo non è completamente vero tra l'altro, dammi il tempo di portarti documenti seri davanti e ricerche scientifiche). Comunque da una persona in stato vegetativo si può guadagnarci molto, qui però entra in gioco la fede di ogni singola persona (quindi capisco che tu non possa comprendere, come io capisco di non poter comprendere te).

Secondo me, un cristiano cattolico non può essere a favore della pena di morte. Per nessuno. Gesù ha perdonato dalla croce quelli che lo uccidevano.

Ma non faccio parte dell'ambiente, comunque, e prendo le distanze da tutta l'ipocrisia che c'è, perciò non me ne importa più di tanto...

Quoto... un cattolico che chiede la pena di morte per una persona non ha capito un emerito cazzo ed è un ipocrita.

I medici. Certo, invece che a loro possiamo affidarci ai pareri dei preti, che probabilmente sono più qualificati e dicono che potrebbe svegliarsi...

Portami un documento di quanto affermi per favore. Lo stato vegetativo si dice irreversibile dopo i 12 mesi, ma lo si fa per pura convenzione. Sono molti i casi di persone svegliatesi dopo i 12 mesi.

Allora accaniamoci con ogni mezzo possibile su tutti i malati terminali. Molto bello e dignitoso. Già.

Lo stato vegetativo non è una malattia terminale, non mi sembra infatti che si utilizzi la terapia del dolore in questo caso.

Il decreto era una cosa gravissima, uno strappo istituzionale incredibile. Il governo stava praticamente usando un decreto legge per annullare una sentenza. Ti rendi conto di quanto sia grave questo?

Il decreto rispecchia il documento dell'ONU che ho linkato sopra, è inaudito che non sia successo prima. E soprattutto è inaudito che una sentenza del genere sia nata, quando la carta sopra chiedeva il contrario e quando nessuna legge italiana preveda ciò.

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E se tra un anno si sarà trovata una cura?
Ha perso gran parte delle funzioni del cervello (praticamente gli rimangono solo quelli involontari, respiro\circolazione\mestruazioni\etc), grazie agli anni di coma irreversibile. A meno che tu non conosca un modo per fare un trapianto di cervello..e poi tra l'altro la costituzione sancisce che si possono rifiutare le cure mediche (il che era molto più evidente nel caso di Welby - il poveraccio che ha avuto anche i funerali negati. Massì, diamoli a Pinochet e non a Welby..)

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Ha perso gran parte delle funzioni del cervello (praticamente gli rimangono solo quelli involontari, respiro\circolazione\mestruazioni\etc), grazie agli anni di coma irreversibile. A meno che tu non conosca un modo per fare un trapianto di cervello..e poi tra l'altro la costituzione sancisce che si possono rifiutare le cure mediche (il che era molto più evidente nel caso di Welby - il poveraccio che ha avuto anche i funerali negati. Massì, diamoli a Pinochet e non a Welby..)

Lo stato vegetativo è il coma sono due cose diverse, non confondiamole per favore. In ogni caso praticamente stai dicendo che una persona con forti menomazioni al cervello deve avere meno diritti rispettoo ad una perfetta?

La Costituzione sancisce che si possono rifiutare cure mediche... ma da quando bere e mangiare sono cure mediche?

Non citiamo Welby in questa sede per favore... il suo caso è stato molto differente rispetto a quello della Englaro e meriterebbe un discorso a sè.

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Insegnanti di Eluana e amiche strette dicono il contrario di quanto hanno voluto ascoltare i giudici. Come mai sono state ascoltate solo certe voci a riguardo? Per poter affermare la volontà di Eluana serviva qualcosa in più che delle parole dette 17 anni fa.

In ogni caso il parere di Eluana doveva essere assolutamente inequivocabile, cosa che invece non è basandosi tutte le testimonianze su parole dette 17 anni fa (per quanto possa non sembrarti normale l'unica cosa da fare era scrivere su carta notarile la propria volontà).

Il magistero non è infallibile comunque e può aver agito in modo poco pulito (e di eventi del genere ce ne sono annche stati in passato)

Io non conosco tutti gli aspetti della vicenda, non ho letto gli atti giudiziari, eccetera. Se una sentenza c'è stata, ed è pure definitiva, vuol dire che quello è ciò che prevede la legge italiana. Se la sentenza dimostra che lei avrebbe voluto morire, allora per la legge lei avrebbe voluto morire. O sorgono nuovi elementi al riguardo, oppure la questione è chiusa, qualunque cosa pensi tu o dicano i giornalisti. Non possiamo dire "c'è stata la sentenza, ma secondo me sbaglia". La legge deve essere coerente, se una sentenza c'è stata va fatta rispettare.

Io se fossi in te metterei tutto nero su bianco

Se tutti gli italiani dovessero andare dal notaio a fare un documento per una cosa del genere, sai quanto costerebbe alle famiglie? Ti pare attuabile una cosa del genere?

Devi guardare di più all'aspetto pratico delle cose. Se una sentenza c'è stata, c'è stata. Se una legge sembra giusta ma è inattuabile, non si può fare.

Se io sottraggo coscientemente cibo e fluidi a una persona commetto comunque un omicidio, questo non vuol dire farla morire da sola. Quoto cx!, meglio un cappio al collo in modo che muoi per soffocamente: morte naturale

Non voglio entrare in discussioni su quale tipo di morte sia più naturale - se venire strozzati o morire di fame/sete. In ogni caso, si causa la morte di quella ragazza che invece potrebbe essere salvata, perciò tecnicamente è un omicidio. Il problema è che c'è chi dice questa cosa come se stesse accusando il padre di quella ragazza di uccidere una persona allo stesso modo in cui uccidono i mafiosi, i dittatori, i criminali.

Riguardo al tipo di morte, non mi pare così importante, alla fine. Penso ci siano un gran numero di accordi di vario tipo che vietano assolutamente al morte per impiccagione e con altri metodi barbari. Se poi sia meglio una iniezione letale o staccare la spina è una questione tecnica, e non mi interessa particolarmente...

Comunque da una persona in stato vegetativo si può guadagnarci molto, qui però entra in gioco la fede di ogni singola persona

La fede, per la legge, non esiste. Il padre può benissimo non poterne più, non guadagnarci niente, volere che questa storia finisca. Non potete costringerlo a far restare in vita sua figlia, che voleva morire (leggi sopra: così è stato dimostrato in giudizio, tutte le speculazioni non contano), perchè secondo voi non è bello che muoia per ragioni di fede. La questione non vi riguarda assolutamente, ognuno deve essere libero di scegliere per sè.

Portami un documento di quanto affermi per favore. Lo stato vegetativo si dice irreversibile dopo i 12 mesi, ma lo si fa per pura convenzione. Sono molti i casi di persone svegliatesi dopo i 12 mesi.

Non ce l'ho un documento, semplicemente immagino che abbiano fatto stime accurate e che la probabilità che quella ragazza si riprenda sia risultata bassa. E queste stime saranno state affidate a medici e non a giornalisti o agenti del vaticano, sicuramente, perchè per loro la ragazza potrebbe alzarsi anche domani.

Lo stato vegetativo non è una malattia terminale

Giacerai quasi sicuramente per sempre su un letto, con probabilità minime di migliorare e sostanzialmente nulle di guarire. Forse non si chiama "malattia terminale" una simile situazione, perchè se fanno tutto il possibile per tenerti in "vita" (chiamiamola così) non morirai in breve tempo, ma direi che fa schifo lo stesso.

Inoltre la questione dell'accanimento terapeutico vale lo stesso. Non si può negare che dargli da mangiare e bere in questo caso sia una terapia: in caso contrario morirebbe, perchè da sola non può far niente. E lei non vuole essere curata in un caso simile.

Il decreto rispecchia il documento dell'ONU che ho linkato sopra, è inaudito che non sia successo prima.

Sei tu che non hai capito quello che c'è scritto. Gli Stati si impegnano a

prevenire il rifiuto discriminatorio di assistenza medica o di prestazione

di cure e servizi sanitari o di cibo e liquidi in ragione della disabilità

"Prevenire" è diverso da "impedire". E' come per la prevenzione all'aborto. Lo stato deve fare il possibile per prevenire l'aumento di aborti, e questo si concretizza in sedute psicologiche per chi vuole abortire per vedere se è davvero convinto di volerlo fare (in teoria dovrebbe concretizzarsi nell'insegnamento alla prevenzione di gravidanze indesiderate, ma vabbè). Il decreto invece vieta di rifiutare il sostentamento. Nel mio esempio, sarebbe come vietare l'aborto.

La carta dell'ONU vuole esprimere, con quella frase, il fatto che gli stati membri devono impegnarsi a far sì che i disabili si trovino nelle condizioni migliori e non siano spinti a rifiutare le cure.

Comunque, voglio chiedertelo per bene, a parte. Secondo te una persona deve avere il diritto a morire, quando vuole farlo, o non deve averlo?

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La Costituzione sancisce che si possono rifiutare cure mediche... ma da quando bere e mangiare sono cure mediche?

Allora incriminiamo Pannella per tutti gli scioperi della fame e della sete che ha fatto contro il parere dei suoi medici!

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Io non conosco tutti gli aspetti della vicenda, non ho letto gli atti giudiziari, eccetera. Se una sentenza c'è stata, ed è pure definitiva, vuol dire che quello è ciò che prevede la legge italiana. Se la sentenza dimostra che lei avrebbe voluto morire, allora per la legge lei avrebbe voluto morire. O sorgono nuovi elementi al riguardo, oppure la questione è chiusa, qualunque cosa pensi tu o dicano i giornalisti. Non possiamo dire "c'è stata la sentenza, ma secondo me sbaglia". La legge deve essere coerente, se una sentenza c'è stata va fatta rispettare.

Il problema è che i giudici non sempre sono stati corretti, sono essere umani anche loro. In questo caso non c'è una legge a riguardo quindi è tutta interpretazione loro.

Si sta basando una cosa così delicata su una presunta frase detta troppo tempo fa, prenderla da sola come prova è veramente esagerato.

Se tutti gli italiani dovessero andare dal notaio a fare un documento per una cosa del genere, sai quanto costerebbe alle famiglie? Ti pare attuabile una cosa del genere?

Devi guardare di più all'aspetto pratico delle cose. Se una sentenza c'è stata, c'è stata. Se una legge sembra giusta ma è inattuabile, non si può fare.

La legge è attuabile, semplicemente il presidente non ha voluto accettare il decreto. Fra qualche tempo la legge ci sarà, sicuramente.

Non voglio entrare in discussioni su quale tipo di morte sia più naturale - se venire strozzati o morire di fame/sete. In ogni caso, si causa la morte di quella ragazza che invece potrebbe essere salvata, perciò tecnicamente è un omicidio. Il problema è che c'è chi dice questa cosa come se stesse accusando il padre di quella ragazza di uccidere una persona allo stesso modo in cui uccidono i mafiosi, i dittatori, i criminali.

Riguardo al tipo di morte, non mi pare così importante, alla fine. Penso ci siano un gran numero di accordi di vario tipo che vietano assolutamente al morte per impiccagione e con altri metodi barbari. Se poi sia meglio una iniezione letale o staccare la spina è una questione tecnica, e non mi interessa particolarmente...

Il paragone in questione non è coerente, sono d'accordo con te. Per quanto riguarda il metodo di usccisione è una questione tecnica che personalmente ha una certa importanza (lo ritengo un metodo barbaro)

La fede, per la legge, non esiste. Il padre può benissimo non poterne più, non guadagnarci niente, volere che questa storia finisca. Non potete costringerlo a far restare in vita sua figlia, che voleva morire (leggi sopra: così è stato dimostrato in giudizio, tutte le speculazioni non contano), perchè secondo voi non è bello che muoia per ragioni di fede. La questione non vi riguarda assolutamente, ognuno deve essere libero di scegliere per sè.

Prima però non ti stavi riferendo al padre, io ho immaginato la situazione nella mia vita (e dunque e valido per me e basta). Non ho mai detto che il mio metodo deve essere valido anche per il padre di Eluana, che sta vivendo una situazione certamente delicata. Non vedo però per quale motivo debba essere il padre e un cumulo di giudici a decidere per la vita di questa ragazza, ognuno deve essere libero di scegliere per sè. Nel discorso di Eluana la mia fede c'entra abbastanza poco, è semplicemente qualcosa in più ecco.

Non ce l'ho un documento, semplicemente immagino che abbiano fatto stime accurate e che la probabilità che quella ragazza si riprenda sia risultata bassa. E queste stime saranno state affidate a medici e non a giornalisti o agenti del vaticano, sicuramente, perchè per loro la ragazza potrebbe alzarsi anche domani.

Che la probabilità sia bassa nessuno l'ha negato, ma questo non vuol dire che sia irreversibile. Io non ho mai sentito o letto di un reale stato vegetativo irreversibile. E' un motivo in più per rifiutare che le sia tolta alimentazione e idratazione.

Giacerai quasi sicuramente per sempre su un letto, con probabilità minime di migliorare e sostanzialmente nulle di guarire. Forse non si chiama "malattia terminale" una simile situazione, perchè se fanno tutto il possibile per tenerti in "vita" (chiamiamola così) non morirai in breve tempo, ma direi che fa schifo lo stesso.

Inoltre la questione dell'accanimento terapeutico vale lo stesso. Non si può negare che dargli da mangiare e bere in questo caso sia una terapia: in caso contrario morirebbe, perchè da sola non può far niente. E lei non vuole essere curata in un caso simile.

Vedi sopra... la malattia terminale ti porta alla morte con totale certezza, in questo caso la malattia di Eluana non la porta alla morte, dunque non è malattia terminale.

Non mi puoi parlare di accanimento terapeutico in questo caso non c'è neanche una terapia di seguire, si sta semplicemente aiutando a mangiare una persona che altrimenti non potrebbe farlo. Ci sono molte persone disabili che hanno bisogno di una serie di aiuti per vivere, vuoi dire che anche in questi casi si tratta di accanimento terapeutico? Allargando la visione anche i neonati da soli non potrebbero fare niente.

Sei tu che non hai capito quello che c'è scritto. Gli Stati si impegnano a"Prevenire" è diverso da "impedire". E' come per la prevenzione all'aborto. Lo stato deve fare il possibile per prevenire l'aumento di aborti, e questo si concretizza in sedute psicologiche per chi vuole abortire per vedere se è davvero convinto di volerlo fare (in teoria dovrebbe concretizzarsi nell'insegnamento alla prevenzione di gravidanze indesiderate, ma vabbè). Il decreto invece vieta di rifiutare il sostentamento. Nel mio esempio, sarebbe come vietare l'aborto.

La carta dell'ONU vuole esprimere, con quella frase, il fatto che gli stati membri devono impegnarsi a far sì che i disabili si trovino nelle condizioni migliori e non siano spinti a rifiutare le cure.

Sarà... ma cosa c'è di meglio di una legge per prevenire questa situazione? Se io impedisco la sospensione ho automaticamente anche prevenuto la sospensione. Un metodo un po' forte sicuramente, ma che raggiunge il suo scopo (sarebbe magari da limare un po' la legge, inserendo magari un accenno al testamento biologico, così da poter dare la possibilità di morire a chi vuole)

Comunque, voglio chiedertelo per bene, a parte. Secondo te una persona deve avere il diritto a morire, quando vuole farlo, o non deve averlo?

Se tu sei in piena coscienza di ciò che fai (o comunque dai disposizioni scritte e non volatili) puoi benissimo farlo. Lo comprendo ma non lo giustifico e non sarò d'accordo.

Nel caso Welby ho compreso la situazione (per quanto riguarda la giustificazione non mi esprimo, ci sono tanti fattori in ballo e non voglio parlare qui e ora a vanvera). Nel caso Englaro non comprendo proprio non essendoci una dichiarazione scritta e incontrovertibile della ragazza.

In ogni caso c'è un fondamentale problema alla base in questa discussione. Tu riponi totale fede nei giudici e nelle presunte dichiarazioni sulla volontà di Eluana. Io non sono convinto di cosa Eluana volesse. Fin quando non ho un pezzo di carta che me lo dice continuerò a dubitare che sia stato creato tutto ad hoc (anche perchè certe persone dicono una cosa, certe dicono altro; è normale avere qualche sospetto).

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Farla morire togliendole l'alimentazione, al di là delle motivazioni (che non analizzo) mi fa davvero impressione.

Spero davvero che non ci fosse nessun'altra soluzione possibile.

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ci sono state troppe risposte dal mio ultimo post, quindi mi limito a rispondere a un punto

Non è la stessa cosa e non ne puoi non convenire. Stupratori e pedofili sono un cancro per la società, un cancro maligno che va isolato o estirpato. Il vero paradosso è che chi si scandalizza "pubblicamente" per la condanna a morte di un pluriomicida non abbia alcuna remora a chiedere la condanna a morte (perchè di questo si tratta) di Eluana. E la "pietas cristiana" non c'entra niente.

come ha già detto qualcun altro, un cristiano non dovrebbe mai chiedere la pena di morte.  wojtyla nei suoi ultimi giorni di vita non rifiutò forse le ultime cure, chiedendo che lo lasciassero morire?

detto questo, copioincollo un paio di pensieri scritti da qualcuno che sa esprimerli meglio di me sulle vergognose parole di berlusconi*:

Una persona che potrebbe anche in ipotesi generare un figlio in stato vegetativo” spiega il dottor Berlusconi, dopo avere esaminato la cartella clinica della signorina Eluana Englaro. Fantastica e illuminante ammissione involontaria, questa del Presidente del Consiglio: una donna, per i talebani e per gli opportunisti, è una fotocopiatrice biologica, un apparecchio di riproduzione, semplice terra nella quale buttare un seme e poi vederlo germogliare, senza che la terra stessa, fertile, ma sorda, possa obbiettare. La sua volontà non conta. Le donne, come la terra, non possono decidere se e quando generare, nella visione di questi seminatori assoluti. Il solo fatto che questa ipotesi sia stata pensata, senza avere visto le immagini di quei resti umani che rendono disumano il solo pensiero di una gravidanza, dimostra la desolazione morale e la insensibilità di chi l’ha formulata. Ora quel corpo è stato anche, figurativamente, violentato nella sua intimità più vulnerabile. (zucconi)

Ma l’esternazione sull’ingravidabilità della signora Englaro - tralasciando per un attimo la sua inumanità - contiene tutta una cultura, anzi una subcultura maschile: quella secondo cui la donna più che una persona è figa e madre, puro strumento di piacere e di riproduzione, e se poi non ha coscienza chissenefrega, anzi meglio. La femmina come contenitore, prima del pene poi del nascituro, è il suo ruolo, la sua funzione. Nella maggior parte dei maschi, questa visione del mondo si estingue in adolescenza, dopo la terza partita di calcetto, quando ci si stufa delle goliardate piene di parolacce dopo la doccia. In alcuni, purtroppo, prosegue per tutta la vita e perfino dopo i settant’anni. (gilioli)

* ancora più vergognosa la scenetta tra berlusconi e napolitano:

"firma questo decreto legge"

"no, è incostituzionale"

"allora cambierò la costituzione"

giuro, io ho visto la conferenza stampa di b. e mi è parsa spaventosa.  ma forse sono io

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Per quanto riguarda l'affermazione di Berlusconi secondo me si riferiva più che altro a casi passati. Nell'hinterland milanese c'è una signora, Enrica, in stato vegetativo da 17 anni che diede alla luca una bambina nonostante fosse in quello stato (ovviamente era stata ingravidata prima dell'incidente).

Con quella frase si voleva sottolineare, imho, come in Eluana sia una donnna viva, nel pieno delle sue funzioni biologiche, nulla di più.

Per quanto riguarda la discussione in questione mi forniresti un link per favore Gika? Non l'ho vista e vorrei documentarmi un po'. Tnk :*

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Psicologia anyone?

Berlusconi ha detto che Eluana potrebbe procreare non certo perchè sia senza cuore, l'ha detto perchè è una frase che fa presa sulla psiche della gente.

l'uomo è un animale che legge il giornale (cit.)

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Il problema è che i giudici non sempre sono stati corretti, sono essere umani anche loro. In questo caso non c'è una legge a riguardo quindi è tutta interpretazione loro.

Si sta basando una cosa così delicata su una presunta frase detta troppo tempo fa, prenderla da sola come prova è veramente esagerato.

[...]

In ogni caso c'è un fondamentale problema alla base in questa discussione. Tu riponi totale fede nei giudici e nelle presunte dichiarazioni sulla volontà di Eluana. Io non sono convinto di cosa Eluana volesse. Fin quando non ho un pezzo di carta che me lo dice continuerò a dubitare che sia stato creato tutto ad hoc (anche perchè certe persone dicono una cosa, certe dicono altro; è normale avere qualche sospetto).

Qui si gioca una differenza notevole. A me non interessa sapere come sono state provate le cose, non sono un giudice o un magistrato che può sapere cosa valga come prova e cosa no, e non posso informarmi su tutti gli aspetti di tutti i processi di ogni singolo caso. Alla fine, di questa storia non me ne importa poi più di tanto.

Io voglio semplicemente che una volta che i tribunali emettono una sentenza definitiva, quella sentenza sia davvero definitiva, a meno che non intervengano altri elementi di prova. La vita di quella ragazza non è importante quanto i principi su cui si basano tutti i governi della nostra cultura occidentale. Non vale più della vita di quanti ogni giorno muoiono per incidenti stradali o in una delle guerre di approvvigionamento del petrolio dei nostri alleati. Se c'è stato un errore giudiziario, allora che si dimostri per vie legali che l'errore c'è stato e che la ragazza non deve morire. Ma in caso contrario, se non ci sono stati errori, vuol dire che secondo le nostre leggi lei nella situazione attuale è destinata a morire. Iniziative personali di singoli cittadini che violano la legge, o che cercano di scavalcarla con trucchetti di vario tipo perchè credono di avere ragione, non devono esistere.

Che la probabilità sia bassa nessuno l'ha negato, ma questo non vuol dire che sia irreversibile. Io non ho mai sentito o letto di un reale stato vegetativo irreversibile. E' un motivo in più per rifiutare che le sia tolta alimentazione e idratazione.

Sai com'è, nella realtà, quando ci vanno di mezzo il tempo, le energie ed i soldi delle persone, bisogna approssimare in modo sensato. Un condensatore di capacità 0,1 nF è trascurabile in un circuito rispetto ad uno di capacità 1 F, per certe applicazioni. Una probabilità di salvezza dello 0,000001% può essere considerata uguale a 0, dal punto di vista dei familiari e di chi deve accollarsi questo peso.

Non mi puoi parlare di accanimento terapeutico in questo caso non c'è neanche una terapia di seguire, si sta semplicemente aiutando a mangiare una persona che altrimenti non potrebbe farlo. Ci sono molte persone disabili che hanno bisogno di una serie di aiuti per vivere, vuoi dire che anche in questi casi si tratta di accanimento terapeutico? Allargando la visione anche i neonati da soli non potrebbero fare niente.

Non facciamo giochetti di parole, dai... La sua è una situazione gravissima, non puoi dirmi che non è in terapia. Che ti vengano somministrati medicinali o cibo non cambia niente, solo la composizione chimica della roba che esce dal sondino. A meno che non vogliamo introdurre argomentazioni basate sulla metafisica (introdurre cibo è "naturale", introdurre medicine no... che cosa cambia?!).

Estremizzare le argomentazioni altrui è sempre divertente, ma secondo me anche un disabile che ha bisogno di aiuti per vivere può scegliere di morire, e secondo la legge lei ha scelto così. Un neonato non può scegliere di morire, perchè non ha la capacità di intendere e volere.

Sarà... ma cosa c'è di meglio di una legge per prevenire questa situazione? Se io impedisco la sospensione ho automaticamente anche prevenuto la sospensione.

Certo. Ottima idea. Così:

1)Quelli sani che vogliono morire non potranno farlo in modo dignitoso dovranno andare a buttarsi dai palazzi. Ma questo succede già ora.

2)Quelli molto malati, che vogliono morire ma che non possono suicidarsi attivamente, non lo potranno più fare. Loro continuano a soffrire, tu hai la coscienza a posto.

Perchè vuoi impedire queste cose? Succedono, è inevitabile. Lei vuole morire. Se glielo vuoi impedire ad ogni costo, secondo me sei molto cattivo. Si deve cercare di far sì che la gente non voglia suicidarsi, aumentando la felicità delle persone. Ma se uno vuole morire, con che cuore gli impedisci con la forza di farlo?

Se tu sei in piena coscienza di ciò che fai (o comunque dai disposizioni scritte e non volatili) puoi benissimo farlo. Lo comprendo ma non lo giustifico e non sarò d'accordo.

Che tutti in Italia diano disposizioni scritte a riguardo è una follia. Andiamo sul De Mauro a cercare cosa vuol dire "giustificare".

"1a rendere, far diventare ammissibile o legittimo ciò che in realtà non è tale.

1b riconoscere, dichiarare qcn. privo di colpa, scusabile."

Tu "non lo giustifichi". Cioè per te chi vuole morire è colpevole. Ma non ti vergogni un po' a giudicare il prossimo senza sapere in quale situazione si trova, semplicemente perchè ti pare brutto morire?

Io non sono convinto di cosa Eluana volesse.

Alla legge non gliene può fregare niente di quello che tu o mr. Berlusconi pensate. Sei d'accordo che non si può annullare una sentenza perchè tu non sei d'accordo con essa?

Faccio notare un'altra cosa - se il tribunale avesse detto che la ragazza non può morire, e il governo cercasse di fare una legge lampo per permetterle di farlo, io sarei contrario all'operato del governo.

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Comunque la cosa più deplorevole è di come questa donna stia venendo usata dai politici per fare i loro porci comodi (cambiare la costituzione), cercando consensi trai benpensanti che non vogliono che Eluana sia uccisa.

(Ribadisco che io sono contro la sua uccisione, ma quel po' di senso critico che ho mi permette di fare 2+2)

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Qui si gioca una differenza notevole. A me non interessa sapere come sono state provate le cose, non sono un giudice o un magistrato che può sapere cosa valga come prova e cosa no, e non posso informarmi su tutti gli aspetti di tutti i processi di ogni singolo caso. Alla fine, di questa storia non me ne importa poi più di tanto.

Io voglio semplicemente che una volta che i tribunali emettono una sentenza definitiva, quella sentenza sia davvero definitiva, a meno che non intervengano altri elementi di prova. La vita di quella ragazza non è importante quanto i principi su cui si basano tutti i governi della nostra cultura occidentale. Non vale più della vita di quanti ogni giorno muoiono per incidenti stradali o in una delle guerre di approvvigionamento del petrolio dei nostri alleati. Se c'è stato un errore giudiziario, allora che si dimostri per vie legali che l'errore c'è stato e che la ragazza non deve morire. Ma in caso contrario, se non ci sono stati errori, vuol dire che secondo le nostre leggi lei nella situazione attuale è destinata a morire. Iniziative personali di singoli cittadini che violano la legge, o che cercano di scavalcarla con trucchetti di vario tipo perchè credono di avere ragione, non devono esistere.

Siccome le prove da entrambe le parti sono semplici parole non scritte si tratta di contrapporre la tua parola con la mia. La sentenza non potrà cambiare, ma questo non vuol dire che la sentenza attuale sia corretta. Non so come fai a nutrire questa fiducia cieca nei tribunali... e non so neppure come fai ad essere così sicuro che lei volesse veramente morire e che quelle non erano parole dette in un momento particolare, senza aver dato un peso giusto. Anni fa non escludo nepppure io di averle dette, ma ora mi incazzerei come una iena se venissero usate per uccidermi (e sembra proprio il caso attuale tra l'altro).

Sai com'è, nella realtà, quando ci vanno di mezzo il tempo, le energie ed i soldi delle persone, bisogna approssimare in modo sensato. Un condensatore di capacità 0,1 nF è trascurabile in un circuito rispetto ad uno di capacità 1 F, per certe applicazioni. Una probabilità di salvezza dello 0,000001% può essere considerata uguale a 0, dal punto di vista dei familiari e di chi deve accollarsi questo peso.

Tu però continui a tirare fuori il risvolte economico a cui Beppino non ha mai accennato. In ogni caso la percentuale che tiri in ballo non è simile al reale... se si considerano oltre ai risvegli i miglioramenti che il malato può fare le percentuali salgono (e anche se fosse lo 0,000001% non vedo perchè arrogarsi il diritto di togliere questa minima percentuale).

Non facciamo giochetti di parole, dai... La sua è una situazione gravissima, non puoi dirmi che non è in terapia. Che ti vengano somministrati medicinali o cibo non cambia niente, solo la composizione chimica della roba che esce dal sondino. A meno che non vogliamo introdurre argomentazioni basate sulla metafisica (introdurre cibo è "naturale", introdurre medicine no... che cosa cambia?!).

Estremizzare le argomentazioni altrui è sempre divertente, ma secondo me anche un disabile che ha bisogno di aiuti per vivere può scegliere di morire, e secondo la legge lei ha scelto così. Un neonato non può scegliere di morire, perchè non ha la capacità di intendere e volere.

Non sono giochetti di parole. La malattia che affligge Eluana non ha una cura se non il tempo (sperando che possa fare qualcosa), di conseguenza non si segue nessuna terapia. In caso contrario dimmi tu la terapia che sta seguendo la ragazza (che tra l'altro non può scegliere di morire, perchè non ha la capacità di intendere e di volere; si torna sempre al discorso di prima).

E per quanto riguarda i casi di persone in stato vegetativo che mangiano senza sondino? Loro che terapia stanno seguendo?

Certo. Ottima idea. Così:

1)Quelli sani che vogliono morire non potranno farlo in modo dignitoso dovranno andare a buttarsi dai palazzi. Ma questo succede già ora.

2)Quelli molto malati, che vogliono morire ma che non possono suicidarsi attivamente, non lo potranno più fare. Loro continuano a soffrire, tu hai la coscienza a posto.

Perchè vuoi impedire queste cose? Succedono, è inevitabile. Lei vuole morire. Se glielo vuoi impedire ad ogni costo, secondo me sei molto cattivo. Si deve cercare di far sì che la gente non voglia suicidarsi, aumentando la felicità delle persone. Ma se uno vuole morire, con che cuore gli impedisci con la forza di farlo?

Lo sospensione di cibo e acqua è diversa dall'eutanasia. Welby ha voluto morire e l'ha fatto, la legge in questione preverrebbe solo la sospensione di cibo e acqua.

Se uno vuole suicidarsi che lo faccia... la legge in questione non glielo vieterebbe.

Che tutti in Italia diano disposizioni scritte a riguardo è una follia. Andiamo sul De Mauro a cercare cosa vuol dire "giustificare".

"1a rendere, far diventare ammissibile o legittimo ciò che in realtà non è tale.

1b riconoscere, dichiarare qcn. privo di colpa, scusabile."

Tu "non lo giustifichi". Cioè per te chi vuole morire è colpevole. Ma non ti vergogni un po' a giudicare il prossimo senza sapere in quale situazione si trova, semplicemente perchè ti pare brutto morire?

Sinceramente penso che ci voglia sottrarsi la vita stia sbagliando, non lo trovo scusabile. Puoi essere in qualsiasi situazione (escludendo il vero accanimento terapeutico) ma se ti togli la vita personalmente ritengo che tu stia sbagliando. Il tutto nasce da una certa convinzione ideologica personale Pig, penso sia ovvio.

Alla legge non gliene può fregare niente di quello che tu o mr. Berlusconi pensate. Sei d'accordo che non si può annullare una sentenza perchè tu non sei d'accordo con essa?

Faccio notare un'altra cosa - se il tribunale avesse detto che la ragazza non può morire, e il governo cercasse di fare una legge lampo per permetterle di farlo, io sarei contrario all'operato del governo.

Se il governo (e quindi la maggioranza degli elettori) ritiene che la sentenza coincida con un omicidio non vedo perchè non debba impegnarsi a farlo. Il governo deve agire in modo ragionevole, rispettando le aspettative di chi lo ha eletto.

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"Il governo deve agire in modo ragionevole, rispettando le aspettative di chi lo ha eletto."

siamo rovinati, direi

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La sentenza non potrà cambiare, ma questo non vuol dire che la sentenza attuale sia corretta. Non so come fai a nutrire questa fiducia cieca nei tribunali

Forse non hai proprio capito quel che intendevo. A me non importa quasi niente di quanto sia vero che lei voleva morire, di quanto il padre possa pagare per tenerla in vita, di quali siano le sue condizioni.

Io mi trovo a vivere in uno Stato. C'è una sentenza definitiva che non piace al governo. Il governo cerca di violare la separazione dei poteri esecutivo/giudiziario con decreto legge che di fatto annulla la sentenza dei giudici.

Io, vedendo questa situazione, mi sento veramente in pericolo. A te forse importa più della vita di una persona che non hai mai visto, che da 17 anni non si muove, che probabilmente non si sveglierà mai più, di quanto te ne importa di veder distrutta la democrazia, e pensi che sia giusto mandare le regole democratiche a puttane per poter salvare quella vita perchè secondo te deve essere salvata anche se secondo lo Stato non deve. Dimenticando quante persone sono morte o hanno rischiato la loro vita per farci vivere in uno stato in cui le leggi devono essere giuste e rispettate.

Se uno vuole suicidarsi che lo faccia... la legge in questione non glielo vieterebbe.

La legge vieterebbe anche la morte di qualcuno che ha lasciato per scritto di voler morire in una simile situazione. Certo, hai ragione, nessuno vieterà a qualcuno in stato vegetativo di alzarsi dal letto, andare a comprarsi una pistola e spararsi.

se ti togli la vita personalmente ritengo che tu stia sbagliando

Le opinioni personali che non sono basate su qualche presupposto logico non possono contare niente... Non è molto diverso dal dire "Personalmente ritengo che questo cavallo sia blu". Beh, buon per te. Ma non possiamo basare una legge su questo, e non è particolarmente interessante discuterne.

Certo che ti è facile giudicare gli altri, comunque. Secondo te tutti i suicidi della storia hanno sbagliato. Una piccola generalizzazione.

Se il governo (e quindi la maggioranza degli elettori)

Un po' forte questa implicazione...

non vedo perchè non debba impegnarsi a farlo

Se non conosci la separazione dei poteri hai un deficit culturale notevole...

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Se tutti gli italiani dovessero andare dal notaio a fare un documento per una cosa del genere, sai quanto costerebbe alle famiglie? Ti pare attuabile una cosa del genere?

Magari è sufficiente qualcosa di meno che la fila dal notaio (sebbene sarebbe sicuramente la cosa migliore per fare valere la propria volontà). L'argomento è diverso ma la sostanza non del tutto: parecchi anni fa cominciò la distribuzione capillare per posta, da parte dello stato, di una tesserina sulla donazione degli organi. Una tessera bianca e blu sulla quale si esprime la propria scelta se donarli o no in caso di morte "clinica" o "cerebrale" (o come la si voglia chiamare) e si apporta una firma manoscritta. Poi lo si conserva nel portafoglio o dove si preferisce. Non c'è prova calligrafica contraria che tenga e rappresenta la propria volontà al riguardo. Analogamente esistono tesserini dell'aido ecc. Potrebbe essere sufficiente qualcosa di analogo, in ogni caso è un punto di partenza per risolvere almeno il problema burocratico-notarile.

come ha già detto qualcun altro, un cristiano non dovrebbe mai chiedere la pena di morte.  wojtyla nei suoi ultimi giorni di vita non rifiutò forse le ultime cure, chiedendo che lo lasciassero morire?

Ti riferisci alla mia replica su stupratori & c. (su cui si potrebbe pure parlare in un topic a parte). Ammetto che sono stato un po' crudo ma sono da sempre fondamentalmente contrario alla pena di morte anche se a volte la tentazione di far giustizia sommaria è forte.

Se c'è stato un errore giudiziario, allora che si dimostri per vie legali che l'errore c'è stato e che la ragazza non deve morire.

Hai ragione, però mi caschi proprio tu su un cavillo impraticabile. Arriva tizio con una prova dell'errore giudiziario, bene; ora che le vie legali si mettono in moto è tutto finito e non resta da dire altro che "mi dispiace, è stato un deprecabile errore". Che si fà?

Diciamo che sta bene il processo e sta bene la sentenza; ok sono passati 17 anni dall'inizio della storia, quanti dalla fine del processo? Quanti anni passano invece dalla condanna a morte di un delinquente alla sua esecuzione, per dare tempo per rimediare ad eventuali errori?

Oltre tutto in mancanza di leggi (certe) è stato tutto lasciato in mano ad un giudice, bravissimo ma umanamente non infallibile, mancandogli dei punti di riferimento validi. Ed è anche questo un precedente pericoloso.

Le opinioni personali che non sono basate su qualche presupposto logico non possono contare niente...

In questo caso specifico, la maggior parte della presa di posizione della gente comune è proprio basata sull'opinione personale. E per quanto le opinioni personali siano spesso prive di un "fondamento scientifico", sono quelle che spingono ad agire e se largamente condivise in una democrazia sono quelle che vincono, sia nel bene sia nel male.

Forse non hai proprio capito quel che intendevo. A me non importa quasi niente di quanto sia vero che lei voleva morire, di quanto il padre possa pagare per tenerla in vita, di quali siano le sue condizioni.

Io mi trovo a vivere in uno Stato. C'è una sentenza definitiva che non piace al governo. Il governo cerca di violare la separazione dei poteri esecutivo/giudiziario con decreto legge che di fatto annulla la sentenza dei giudici.

Io, vedendo questa situazione, mi sento veramente in pericolo. A te forse importa più della vita di una persona che non hai mai visto, che da 17 anni non si muove, che probabilmente non si sveglierà mai più, di quanto te ne importa di veder distrutta la democrazia, e pensi che sia giusto mandare le regole democratiche a puttane per poter salvare quella vita perchè secondo te deve essere salvata anche se secondo lo Stato non deve. Dimenticando quante persone sono morte o hanno rischiato la loro vita per farci vivere in uno stato in cui le leggi devono essere giuste e rispettate.

Ti scandalizzi solo ora del fatto che un governo cerchi di imporsi sul potere giudiziario? Sono decenni e più che ciò avviene e questa è solo l'ennesima occasione per "provarci".

Trovo sbagliatissima questa contrapposizione e la vicenda umana rischia di creare una pericolosa coltre di nubi da farci perdere contatto con questo grave fatto, ma il problema del decreto sì decreto no, è anche proprio nella "fretta di farla fuori" per la quale noto che ieri non ho espresso bene quanto volevo dire. Come sopra mi chiedo: quanto tempo è passato dalla sentenza all'inizio della fine e quanto ne passa solitamente dalla sentenza all'esecuzione di un qualsiasi pluriomicida? Per "fretta" intendevo questa mancanza di tempo.

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