Paolo Urraci

Femminismo

141 risposte in questa discussione

Argomento al quale tengo molto. Non so però da dove cominciare... Possiamo cominciare a parlare dell'importanza dell'argomento? Disparità salariali e di carriera sono solo una goccia nell'Universo della differenza sociale imposta e violenta. Il maschilismo è così radicato che pervade tantissime donne, è parte permeante della nostra società e anche la persona più femminista del mondo non può in alcun modo esimersi dall'aver interiorizzato tratti di violenza sulle donne. Ciò che dobbiamo fare non è pretendere di epurarci del tutto perché è troppo complicato ma fare il possibile per rispettare le donne nella misura e maniera che umanamente ci è possibile. E' una delle più grandi battaglie della storia, la più grande a livello temporale. Nel senso che le discriminazioni tra i due sessi sono vecchie quanto la nostra specie, quelle tra i popoli o tra le altre categorie no. E' una cosa da prendere seriamente, senza farsi venire l'ansia ma dando ogni volta che possiamo il nostro contributo senza che ciò diventi per noi stesse/i un'oppressione. L'importante è rendersi conto che è il problema più grave dell'umanità, superato solo dai danni subiti da varie specie di animali. E' una cosa importante, da non degradare ai livelli dei diritti delle altre categorie perché questo problema è il più grave. Non so se avete presente ad esempio di ciò che significa il fenomeno mentale che sta tentando di normalizzare lo stupro (!!). E' importante avere le idee chiare, cominciamo a parlarne?

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io la donna la voglio in cucina e basta.

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Credo che sia un argomento troppo serio per lasciarlo a battute di pessimo gusto come questa. Sperando che sia una battuta ovviamente.

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È ironia, ci ho riso su anche io che sono una do...

No, vabbè, niente 

 

Paolo, me la spieghi la tua penultima frase dell'OP, che non ho ben capito?

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Non ho capito bene la vignetta per via del mio inglese ma ne ho capito il senso. Se non altro sono chiare le ultime due parole. Mettiamo una cosa in chiaro: se l'obiettivo è quello di provocarmi, non sono più disponibile a cascare nella trappola. Fate i bulli come i bambini delle elementari, ma adesso non sono più fesso e ho molta più forza per reggere le pessime provocazioni, quindi ve lo dico adesso e non lo ripeterò più: E' inutile che mi provochiate. 

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Paolo, me la spieghi la tua penultima frase dell'OP, che non ho ben capito?

Stiamo assistendo ad un fenomeno, in Italia e nel mondo, che tenta di legittimare lo stupro. Non legalmente, ma riguardo all'opinione comune. Detto in linguaggio terra-terra: la gente comincia a credere che stuprare sia legittimo o giusto.

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Ma non è una novità: il discorso "se le donne si vestono succinte, meritano di essere violentate" è vecchio come il cucco..

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Sì, più che altro il fatto è che col '68 stava regredendo, adesso negli ultimi decenni gli sforzi del '68 si sono sciolti come neve al sole.

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Non è così.

C'è pieno di uomini che picchiano le donne e non gli succede niente perché difesi dalla polizia o dai processi troppo lunghi. Se una donna picchia (forte) un uomo può essere denunciata e molto probabilmente sarà esposta al pubblico ludibrio.

Le donne che stuprano gli uomini vengono condannate allo stesso modo, non si parla di loro perché sono di meno. Ma vengono condannate.

Ciò che dovrebbe cambiare è tutto. Innanzitutto le donne vengono infastidite continuamente dagli uomini... ci sono donne che tengono spray al peperoncino perché escono di sera, altre che per lo stesso motivo rischiano grosso (da perdite di tempo per urlargli di tutto a venire stuprate), ci sono donne che ricevono foto di peni in privato... poi immaginati quelle che si sentono dire tutti i giorni se sono alte "fai pallacanestro?" se sono miopi "togliti gli occhiali che sei carina" se sono scontente "sorridi che sei più bella"... una noia tremenda. Se una donna è truccata le dicono di non truccarsi, se non è truccata di truccarsi, se è così così di essere più da una parte o più dall'altra (o anche entrambe le cose)... molte vengono fortemente offese col termine cagna e col termine troie... le prostitute sono in una condizione di paraschiavitù... e questo per dire le prime cose che mi vengono in mente, ma ce ne sono molte altre più e meno gravi.

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le donne che stuprano gli uomini sono come il molise

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Ma il tuo ultimo discorso si può anche fare per quanto riguarda gli uomini: hai la barba "raditi che sembri un vagabondo" se non la hai "fattela che sembri più figo", non fai palestra "fatti un po' di addominali" fai palestra "sei fissato allora", non ti curi il corpo "fatti le sopracciglia" te le fai "sei peggio di una donna", e potrei continuare; per tutto il resto sono d'accordo con te, lo stupro non è giustificato in alcun modo, anche se colei che lo subisce gira per strada nuda.

Modificato da Tanino343
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hai la barba "raditi che sembri un vagabondo"

non ti curi il corpo "fatti le sopracciglia"

 

Questo è cura dell'aspetto. A parte il fatto che non l'ho mai sentito dire, ma se lo dicono Lo dicono indistintamente a tutti, uomini e donne (la barba può venir sostituita da qualsiasi parte del corpo curabile che abbiano anche le donne, tipo le ascelle).

Citazione

fai palestra "sei fissato allora" 

Off-topic puro (involontario), qui il punto non è essere fissati o meno ma essere obbligati o meno.

Citazione

non fai palestra "fatti un po' di addominali"

Citazione

se non la hai "fattela che sembri più figo

Machismo. Cioè dire "sii più uomo così dominerai le donne".

Citazione

te le fai "sei peggio di una donna"

Come dire... "Vali meno di una donna"... che evidentemente vale poco secondo te. Inoltre curarsi il corpo è ritenuta una cosa poco virile, quindi altro machismo.

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Citazione

Comunque, mi duole informarti che Larm e Shikamandri hanno lasciato il forum. Abbiamo ancora Lucanik però.

Larm aveva lasciato quando io ero appena arrivato anni fa, Shikamandri non ricordo chi sia. Lucanik lo so che c'è, ho già letto una discussione e un commento sembrava palesemente il suo (dall'avatar).

Modificato da Paolo Urraci
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Sono stati i primi esempi che mi sono passati per la mente.

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24 minuti fa, Tanino343 ha scritto:

Sono stati i primi esempi che mi sono passati per la mente.

Caso strano tutti sbagliati.

 

 

 

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...

 

Il fatto che sia finita in vomitoteca la dice tutta. Quanta riconoscenza per un serio argomento!

Modificato da Paolo Urraci

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Credo di averti già risposto: non casco nel tranello questa volta. Non ti do corda anche se so bene che dovrei dirti di tutto.

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Ho ripulito e spostato il topic.

Astenersi perditempo.

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Paolo: critichi il maschilismo/"machismo" e non ti accorgi di essere sessista a livelli osceni, forse ti conviene farti vedere da uno bravo (non prenderlo come insulto ma come consiglio).

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Il 4/9/2016 at 20:55, Paolo Urraci ha scritto:

Questo è cura dell'aspetto. A parte il fatto che non l'ho mai sentito dire, ma se lo dicono Lo dicono indistintamente a tutti, uomini e donne (la barba può venir sostituita da qualsiasi parte del corpo curabile che abbiano anche le donne, tipo le ascelle).

Quindi l'esempio è inadatto tanto per l'universo femminile quanto per quello maschile.

Off-topic puro (involontario), qui il punto non è essere fissati o meno ma essere obbligati o meno.

Questo non l'ho capito: qual è l'obbligo "corrispondente" all'accusa di essere fissati? 

Machismo. Cioè dire "sii più uomo così dominerai le donne".

È lo stesso discorso di prima: cura del corpo. Sinceramente dubito ci sia un uomo che va in palestra per dominare le donne, è un'idea a dir poco insulsa: chi va in palestra lo fa per se stesso, al limite per apparire migliore agli occhi altrui, di certo non per "dominare le donne". E perché, se fosse vero, non dovrebbe valere anche il discorso opposto? Se secondo te consigliare a un uomo di andare in palestra e lasciarsi crescere la barba equivale a dire "sii più uomo, domina le donne", allora consigliare a una donna di truccarsi e migliorare il proprio fisico dovrebbe equivalere a "sii più donna, conquista gli uomini".

Come dire... "Vali meno di una donna"... che evidentemente vale poco secondo te. Inoltre curarsi il corpo è ritenuta una cosa poco virile, quindi altro machismo.

"Sei peggio di una donna" in questo campo, nella cura del corpo. Se a un uomo che si cura "eccessivamente" il corpo (eccessivamente rispetto agli standard accettati dalla società) viene detto "sei peggio di una donna" è perché, di fatto, le donne si curano il corpo con più attenzione rispetto agli uomini. "Sei peggio di una donna" vuol dire che ti curi più di quanto non faccia una donna, non che vali meno di una donna che quindi di base dovrebbe valer meno. Che ragionamento contorto è?

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Larm aveva lasciato quando io ero appena arrivato anni fa, Shikamandri non ricordo chi sia. Lucanik lo so che c'è, ho già letto una discussione e un commento sembrava palesemente il suo (dall'avatar).

Posso essere d'accordo sul discorso di base: le disparità di sesso (come in generale tutte le altre) vanno eliminate, e in alcuni ambiti essere donna è più difficile che essere uomo. Ritengo come te inaccettabile che una ragazza non possa camminare da sola, di notte, senza aver paura (anche se ti assicuro che non ovunque è così), ma attento a non cadere nel problema opposto: evidenziare tutti i problemi di un solo sesso ignorando e svalutando l'altro porta esattamente allo stesso risultato. Il punto di partenza dovrebbe essere "dare pari opportunità a entrambi i sessi", non "migliorare la condizione della donna". Che poi il secondo obiettivo sia necessario a raggiungere il primo credo sia indiscutibile, ma di certo i due non coincidono. 

P.S. Dire che il maschilismo è vecchio quanto l'umanità è sbagliato, in quanto moltissime società primitive erano matriarcali. Per assurdo, quindi, sarebbe più corretto dire il contrario.

P.P.S. In caso non lo conoscessi, ti linko questo monologo di Gaber, secondo me molto bello, riguardante le differenze fra uomo e donna, che secondo me può essere un interessante spunto di riflessione: dare a tutti pari opportunità, infatti, non significa eliminare le differenze (concetto a mio parere orribile), ma molto spesso in discorsi come questi le due cose si confondono. 

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In caso non lo conoscessi, ti linko questo monologo di Gaber

Conosco tutto di Gaber, indi anche quello. Lì si è dimostrato abbastanza maschilista.

Non per il fatto di difendere le differenze, che è ampiamente legittimo, ma per il messaggio che lasciava intendere, che è quello secondo cui la donna sia in qualche modo inferiore. Le differenze vanno bene, purché si limitino a: la donna si trucca il maschio no; la donna è giusto che sia maliziosa il maschio no; e così via.

 

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Dire che il maschilismo è vecchio quanto l'umanità è sbagliato, in quanto moltissime società primitive erano matriarcali

Le prime, proprio agli inizi e poi basta.

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non ti accorgi di essere sessista a livelli osceni

Dove vedi maschilismo? Argomenta e ne parliamo.

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17 minuti fa, Paolo Urraci ha scritto:

Conosco tutto di Gaber, indi anche quello. Lì si è dimostrato abbastanza maschilista.

Non per il fatto di difendere le differenze, che è ampiamente legittimo, ma per il messaggio che lasciava intendere, che è quello secondo cui la donna sia in qualche modo inferiore. Le differenze vanno bene, purché si limitino a: la donna si trucca il maschio no; la donna è giusto che sia maliziosa il maschio no; e così via.

 

Le prime, proprio agli inizi e poi basta.

Dove vedi maschilismo? Argomenta e ne parliamo.

Abbastanza maschilista? 

«Però, secondo me all'inizio di tutto, c'è sempre una donna [...] Secondo me, la donna è donna da subito. Un uomo è uomo a volte prima, a volte dopo. A volte mai. [...] Secondo me, una donna innamorata imbellisce. Un uomo... rincoglionisce. [...] Secondo me un uomo che dice di una donna, quella lì la dà via, meriterebbe che a lui le donne non gliela dessero proprio mai».

Queste sono solo le prime frasi da citare per smontare la tua tesi, dove vedi il maschilismo? Senza contare che il monologo, pur nascondendo un grande significato, si basa sull'ironia, e voler vedere maschilismo e oppressione della donna in ogni singola battuta che evidenzia caratteristiche comuni più o meno a tutti il genere femminile (non tutte le donne sono così, nessuno lo sta dicendo: siamo più di sei miliardi di persone, è impossibile generalizzare completamente) è ai limiti della fissazione. Inoltre, perché le battute citate sopra non dovrebbero essere "maschiliste", evidenziando una presunta inferiorità dell'uomo?  

Inoltre ti sei limitato a rispondere ad un post scriptum che doveva essere un'aggiunta marginale a tutto il mio commento, che è stato completamente ignorato. Ti dispiacerebbe continuare la discussione basandoti sulle mie argomentazioni, e non sulle postille?

Inoltre credo che (lungi da me il voler parlare a suo nome) i motivi per cui §teph ti ha dato del sessista siano a grandi linee gli stessi di cui ho parlato io: in breve, ignori completamente l'altra faccia della medaglia sottolineando solamente le problematiche relative alle donne (che nessuno qui ha negato che esistano e che debbano essere risolte) e sminuendo, fingendo di non vedere o addirittura portando come esempi di maschilismo quelle che riguardano gli uomini. 

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Cosa c'è da dire?

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 Il punto di partenza dovrebbe essere "dare pari opportunità a entrambi i sessi", non "migliorare la condizione della donna". Che poi il secondo obiettivo sia necessario a raggiungere il primo credo sia indiscutibile, ma di certo i due non coincidono. 

Concordo, non saprei cosa aggiungere.

 

___________________________________

 

Citazione

Inoltre credo che (lungi da me il voler parlare a suo nome) i motivi per cui §teph ti ha dato del sessista siano a grandi linee gli stessi di cui ho parlato io: in breve, ignori completamente l'altra faccia della medaglia sottolineando solamente le problematiche relative alle donne (che nessuno qui ha negato che esistano e che debbano essere risolte) e sminuendo, fingendo di non vedere o addirittura portando come esempi di maschilismo quelle che riguardano gli uomini. 

Davvero siamo ai livelli in cui si crede che donne e uomini stiano anche minimamente nelle stesse condizioni? Ti ho già portato tanti esempi a riguardo, se vuoi te ne porto altri.

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«Però, secondo me all'inizio di tutto, c'è sempre una donna [...] Secondo me, la donna è donna da subito. Un uomo è uomo a volte prima, a volte dopo. A volte mai. [...] Secondo me, una donna innamorata imbellisce. Un uomo... rincoglionisce. [...] Secondo me un uomo che dice di una donna, quella lì la dà via, meriterebbe che a lui le donne non gliela dessero proprio mai».

Queste sono solo le prime frasi da citare per smontare la tua tesi, dove vedi il maschilismo?

 

Non certo in quelle frasi, ma c'è.

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11 minuti fa, Paolo Urraci ha scritto:

Davvero siamo ai livelli in cui si crede che donne e uomini stiano anche minimamente nelle stesse condizioni? Ti ho già portato tanti esempi a riguardo, se vuoi te ne porto altri.

Gli esempi che hai portato li ho già affrontati nel mio precedente post, ma comunque non si può dire che uomo e donna siano nella stessa condizione semplicemente perché, come ho già detto, i problemi che devono affrontare riguardano ambiti e contesti differenti. Al variare della situazione, quindi, varia anche la condizione più o meno sfavorita dell'uno o dell'altro sesso. 

Ripeto, qui nessuno sta pensando di negare che le donne devono affrontare problemi derivanti esclusivamente (e ingiustamente) dal proprio sesso. Ma arrivare a colpevolizzare ogni atteggiamento degli uomini volendolo vedere come un tentativo di sottomissione della donna è ingiusto e a sua volta sessista. 

15 minuti fa, Paolo Urraci ha scritto:

Non certo in quelle frasi, ma c'è.

Dove, allora? Ripeto, è un monologo basato principalmente sull'ironia, e uno degli strumenti dell'ironia è la generalizzazione, che quando fatta bene come in questo caso risulta piacevole e adatta a trasmettere il messaggio di fondo. Se poi dire "quando in un salotto pieno di donne arriva un uomo è la guerra" oppure "quando una donna viene rifiutata da un uomo non pensa di potergli piacere" ti sembrano esempi di maschilismo rude e becero il problema non è di Gaber... non credi di essere troppo rigido? 

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arrivare a colpevolizzare ogni atteggiamento degli uomini volendolo vedere come un tentativo di sottomissione della donna è ingiusto e a sua volta sessista.

E infatti non ho detto questo.

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Dove, allora?

Ad esempio, nel "sono destinati a diventare uguali" poi cancellato dal "sono destinati a rimanere differenti", come a sbeffeggiare le lotte per la parità.

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1 minuto fa, Paolo Urraci ha scritto:

Ad esempio, nel "sono destinati a diventare uguali" poi cancellato dal "sono destinati a rimanere differenti", come a sbeffeggiare le lotte per la parità.

È palesemente voluto, ed è il discorso che ho fatto nel mio primo post: "differenti" non nei diritti, ma perché semplicemente, di fatto, anche per un primo fattore puramente biologico uomo e donna sono differenti. La vera conquista, quindi, non è appiattire ed eliminare le differenze, ma pur mantenendole consentire a tutti le stesse opportunità. A mio parere, quel monologo critica la visione semplicistica di chi crede che per ottenere l'uguaglianza si debbano semplicemente ignorare tutte le differenze, senza distinzione, di certo non ha lo scopo di sbeffeggiare le lotte per la parità.

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Gaber si è dimostrato molto maschilista in altre canzoni. Da questo lo deduco.

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Il termine maschilismo usato al giorno d'oggi, viene usato in moltissimi casi in modo ingiustificato cercando di coprire la propria carenza di argomentazioni nel momento in cui un uomo esprime la sua opinione oppure ha successo nella vita. Le "third wave feminists" sono gentaglia che non merita un titolo del genere, praticamente mancando di rispetto alle loro ben più nobili antenate. Lo status della donna nei paesi occidentali è stato rivoluzionato tant'è che ormai nell'immaginario collettivo la donna non è un essere inferiore o subordinato all'uomo, ed il concetto di famiglia patriarcale sta andando via via svanendo con il passare delle generazioni.

Nei paesi orientali è un'altra storia, ma in quel caso non dovrebbero essere minimamente affari nostri, parlando di culture differenti, che sia una scelta di matrice religiosa (paesi mediorentiali) o tradizionalista (giappone) NESSUNO dovrebbe permettersi di giudicare usi e costumi di altre civilità, se non i cittadini stessi che appartengono ad esse.

Un concetto retrogrado che andrebbe elimitato è proprio costituito dalle quote rosa in politica, che pregiudicano la presenza di validi politici a causa di una aproristica posizione assicurata per motivi di "sessismo", che per quanto possano essere ancora presenti in certi frangenti, non possono e non devono pregiudicare la qualità della politica per presunti motivi etici. Che siano tutte donne o tutti maschi al governo poco importa, se alla fine svolgono un buon lavoro, e visto che dalla politica scaturiscono le più importanti decisioni che influenzano la vita pubblica ma anche privata, bisognerebbe svecchiare alcune misure di sicurezza che ormai ritengo abbiano fatto il loro tempo.

Also, il motivo per cui l'uguaglianza è sbagliata, e ciò che va perseguito è l'equità

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Modificato da Mr Ponty
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il concetto di famiglia patriarcale sta andando via via svanendo con il passare delle generazioni.

Certo. Grazie alle lotte femministe.

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Nei paesi orientali è un'altra storia, ma in quel caso non dovrebbero essere minimamente affari nostri

Le tradizioni di un popolo non possono aver la meglio sulla sopravvivenza dei suoi membri.

Citazione

Un concetto retrogrado che andrebbe elimitato è proprio costituito dalle quote rosa in politica, che pregiudicano la presenza di validi politici a causa di una aproristica posizione assicurata per motivi di "sessismo", che per quanto possano essere ancora presenti in certi frangenti, non possono e non devono pregiudicare la qualità della politica per presunti motivi etici. Che siano tutte donne o tutti maschi al governo poco importa, se alla fine svolgono un buon lavoro, e visto che dalla politica scaturiscono le più importanti decisioni che influenzano la vita pubblica ma anche privata, bisognerebbe svecchiare alcune misure di sicurezza che ormai ritengo abbiano fatto il loro tempo.

Sarò provocatorio visto che tu sei stato cafone.

Appunto per permettere la parità delle competenze esistono le quote rosa. Le donne sono molto più capaci degli uomini, dar loro la metà dei seggi è il minimo per garantire parità di competenze. Io non mi fido governato da questi uomini, mentre la maggior parte delle donne che stanno in alto mi sembrano brave e competenti.

 

Parlando seriamente, se anche fossero stupide e idiote, garantire loro i diritti che le spettano mi pare perfettamente naturale.

Modificato da Paolo Urraci

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3 minuti fa, Paolo Urraci ha scritto:

Appunto per permettere la parità delle competenze esistono le quote rosa. Le donne sono molto più capaci degli uomini, dar loro la metà dei seggi è il minimo per garantire parità di competenze. Io non mi fido governato da questi uomini, mentre la maggior parte delle donne che stanno in alto mi sembrano brave e competenti. 

1 ora fa, Paolo Urraci ha scritto:

Dove vedi maschilismo? Argomenta e ne parliamo.

 

 

P.S. Ringrazio Mr Ponty per la precisazione, quando parlavo di uguaglianza intendevo equità.

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9 minuti fa, Paolo Urraci ha scritto:

Sarò provocatorio visto che tu sei stato cafone.

1 ora fa, Paolo Urraci ha scritto:

 

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