Server senza crit

XMandri

back from hell
Se l'hax nell'insieme non è statisticamente così rilevante allora dovresti trattare il server critless come una variante quasi totalmente uguale all'emulatore classico, non fare post di 6 righe alla volta sul perchè non è bello pokèmon senza crit
 

DatHax

Passante
Gente, ma avete iniziato a battlare ieri?

L'hax costituisce una parte essenziale di Pokémon da sempre (pensate a RBY). Se non lo volete, giocate a scacchi.
 

XMandri

back from hell
Questo genere di riferimenti a RBY non li fai proprio se sei battler, visto lo schifo che era il battling senza EVS e con 4 pokèmon giocabili e mezzo.

E i ragionamenti da "costituisce una parte essenziale da sempre" non valgono niente, in RBY come già detto i critici erano completamente diversi e avevano un'impostazione che, pur essendo fatta male perchè essendo basata sulla velocità favoriva il mindless sweeping, poteva evolversi in qualcosa di più sensato del 6.25% universale del nostro metagame, del tipo una statistica che rende più facile il crit e che aggiunga profondità al gioco invece del crit randomico privo di strategia delle gen successive.

Non è la prima volta che vengono aperti server con determinate modifiche mirate a modificare il metagame, sono stati citati prima: server senza SR o con i pokèmon sotto OU buffati per aggiungere varietà.

Siamo arrivati al punto in cui chi monta dragonspam e tira outrage a muzzo è considerato battler e a chi cerca una modifica costruttiva del metagame gli vengono a dire "ah questo non c'entra nulla col battling", wow

Gente, ma avete iniziato a battlare ieri?

L'hax costituisce una parte essenziale di Pokémon da sempre (pensate a RBY). Se non lo volete, giocate a scacchi.
Ma quei nerd perdenti di smogon hanno iniziato a battlare stamattina? Swift Swim c'è sempre stato, se non lo vogliono vadano a giocare a dama, bah
 

DatHax

Passante
Non puoi paragonare il ban ad un'abilità broken in OU con il levare i crit. Allora leviamo anche i miss. Poi leviamo tutti gli effetti secondari.

Complimenti, hai ottenuto un gioco che non ha nulla a che fare con l'originale!
 

XMandri

back from hell
Infatti le tier hanno molto a che fare col gioco originale

Come siete belli, prendete il gioco, togliete tutto quello che non ci sta, create un metagame di battling e poi dite "eh però se togli *elemento qualsiasi* ti allontani troppo dal gioco originale!"
Che poi... con che coraggio accomuni effetti secondari e crit... se gioco Scald invece di Surf è perchè voglio rinunciare a del danno in cambio della possibilità di scottare perchè la valuto più utile o più sinergica, o magari perchè è efficace su particolari threat... il crit è un mindless damage bonus 
 

DatHax

Passante
Infatti le tier hanno molto a che fare col gioco originale

Come siete belli, prendete il gioco, togliete tutto quello che non ci sta, create un metagame di battling e poi dite "eh però se togli *elemento qualsiasi* ti allontani troppo dal gioco originale!"

Che poi... con che coraggio accomuni effetti secondari e crit... se gioco Scald invece di Surf è perchè voglio rinunciare a del danno in cambio della possibilità di scottare perchè la valuto più utile o più sinergica, o magari perchè è efficace su particolari threat... il crit è un mindless damage bonus 
Forse non ti sei accorto che le modifiche che Smogon apporta sono sempre ban relativi alle sue stesse tier. Non vengono cambiate le funzioni interne di oggetti, relativi effetti, precisione di mosse, miss, o crit. Vengono al massimo bannate o relegate a tier superiori.

Quindi sì: cambiare una meccanica di queste ultime corrisponde a cambiare l'rpg nelle sue fondamenta.

Inoltre, l'idea di eliminare effetti secondari e miss non l'ho inventata io, è saltata fuori precedentemente nel topic. Infatti chi pensa che togliere i crit sia una buona idea in quanto "troppo basati sulla fortuna", potrebbe benissimo,  per la stessa ragione, voler togliere tutto il resto dell'hax, compresi i 10%-30% degli effetti secondari e dei miss. Come del resto qualcuno ha già provato a fare in passato (senza successo, evidentemente).
 
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XMandri

back from hell
Infatti chi pensa che togliere i crit sia una buona idea in quanto "troppo basati sulla fortuna", potrebbe benissimo,  per la stessa ragione, voler togliere tutto il resto dell'hax, compresi i 10%-30% degli effetti secondari e dei miss.
Direi che abbiamo trovato il problema del tuo ragionamento. 

Ti invito a tornare a discutere con noi quando riuscirai a capire la differenza tra un crit ed un effetto secondario, sia per funzionamento che per scopo.
 

DatHax

Passante
Non c'è differenza se non che il crit ha una probabilità molto più bassa di avvenire. Un burn, freeze, o miss al momento sbagliato possono pregiudicare un match allo stesso identico modo in cui lo fa un crit. Sia il crit che l'effetto secondario possono poi essere innescati volontariamente dal player, così come i flinch, e i miss (mai provato a subbare più volte sugli SEdge/HPump? Prima o poi succede).

Ma ci stiamo allontanando dal discorso base, ovvero che censurare qualcosa come i crit significa giocare un altro gioco.
 
M

Makonik-san

Se l'hax nell'insieme non è statisticamente così rilevante allora dovresti trattare il server critless come una variante quasi totalmente uguale all'emulatore classico, non fare post di 6 righe alla volta sul perchè non è bello pokèmon senza crit
^ Questo.Il topic in cui ci troviamo nasce come mera presentazione di un nuovo server e nulla più: non si chiama né "apologia dei brutti colpi", né "invettiva contro i crit".

Anche se vabbè, quest'ultima è necessaria quando qualcuno hipstera a caso facendo finta di amare i critical hits per elevarsi al di sopra del battler medio...il quale invece, giustamente seppur mainstreamamente, non sopporta i colpi critici.
 
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Ombra

Dragoran, immer besser!
Admin
Sottoscrivo tutto quanto detto da Umbreon. Leggendo il topic, ad ogni post stavo per rispondere e subito dopo trovavo la sua risposta molto simile a quella che avrei scritto io.
 

I crit sono quella cosa che rendono il gioco non competitivo. Come quelli che usano Ice Beam in continuazione su SD Scizor per tentare il freeze: c'è un girone all'inferno per voi
 
Se non ha alternative uno ci prova, come quando si prova a proteggersi in eterno quando si sa di poter contare solo sugli effetti di sabbia o grandine per vincere. Se mentre danzi vedi che l'avversario prova a congelarti, smetti di danzare e lo attacchi. Chiaro che se stai lì ad incassare geloraggi a ripetizione senza reagire, prima o poi anche la statistica ti sarà contro.
 

Infine parla per te se ti piace la tensione scusami, per come la vedo io i giochi devono divertire e non tenere sulle spine.
 
Al resto del tuo post hanno già risposto, cito solo questa frase perché trovo che mi mette « più tensione » il 50-50 che c'è ad esempio quando si tratta di scegliere chi attaccherà per primo a pari velocità.
 

Se parli d'insieme, la ragione è dalla mia parte, visto che raramente i crit (come può dimostrare chi battla) sono ininfluenti.
Gli effetti secondari sono spesso determinanti più dei critici. Anzi, in genere sono quasi sempre determinati perché ti troverai, ad esempio, a sperare chè il tuo Pokémon congelato o addormentato si riprenda, che quello confuso o paralizzato resista e riesca ad attaccare, ecc. Riferendomi alla risposta di Lucanik quotata sopra, se non è tensione questa! Il critico lo si vive più tranquillamente, si tira un accidente quando capita ma finisce lì.

Inoltre, come esistono strumenti, mosse e abilità per cautelarsi dagli status, esistono cose analoghe per i critici. Il problema è che abitualmente si ritiene sprecato l'uso di queste cose quando devi rinunciare ad una delle solite 20-30 mosse, 10-15 strumenti ecc « forti ». Bada che sul termine « sprecato » per i crit sono d'accordo pure io: perché usare Fortuncanto per una cosa che tutto sommato ha una percentuale di accadere più bassa di altre cose seccanti?

Diciamocelo chiaro, se uno è debole di cuore o di nervi a causa della tensione, farebbe meglio a non giocare a nulla, nemmeno a rubamazzo.
 
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DatHax

Passante
Stai mica parlando di quel gioco con mewtwo, nuotovelox e wynaut?
Un conto è la ragionevole creazione delle tier (Wynaut non è più uber da un pezzo btw), un altro è cambiare le meccaniche di gioco.

E, no, non lo dico per fare l'hipster. Sono solo consapevole che i crit sono brutti e cattivi solo quando li si riceve (si parla quindi del 50% delle volte), ma in tutti gli altri casi si ringrazia Dio perché altrimenti si avrebbe perso.
 

XMandri

back from hell
Un conto è la ragionevole creazione delle tier (Wynaut non è più uber da un pezzo btw), un altro è cambiare le meccaniche di gioco.
Infatti non stai cambiando le meccaniche di gioco escludendo dal gioco determinati pokèmon no no

ed è inutile parlare di ragionevole visto che il "ragionevole" si basa sull'opinione dei giocatori, e proprio in base a essa si basa anche l'apertura del server critless o chessmode
 

CC mc

Passante
A me non piacciono i crit, ma comunque come possono accadere contro di te, possono accadere contro il tuo avversario. Se ti condizionano la partita, ci smadonni su (magari pure giustamente) però finisce lì.

Inoltre, pensate quale sarebbe la conseguenza logica di un server senza crit: uno senza crit e senza effetti secondari delle mosse, poiché anche questi ti condizionano una partita. Per esempio: io uso Flamethrower su un Dragonite, e lo scotto. Quello se è fisico ha finito la partita, e per un 10% di probabilità che accada. A quel punto si tolgono pure le abilità come Serene Grace, perché basate sulla fortuna. Cosa rimane? Gente che usa sempre le stesse mosse, strumenti e pokèmon.

Con ciò non voglio dire che sia un server da cancellare, può anche essere una cosa divertente da provare, però a mio avviso potrebbe diminuire la già bassa varietà del metagame.
 

Jack

boh
Sono ben consapevole del fatto che eliminare totalmente la componente fortuna dal game è cosa impossibile. Ma da amante del gioco, non posso fare a meno di desiderare una versione in cui lo sculo e varianti si riduce, facendo si che a beneficiare sia l'abilità.

Premetto che coloro che dicono "se non volete la tensione giocate a scacchi" non hanno capito una sega del discorso e preferirei che non commentassero più. Volete il vostro bel gioco a muzzo, basato sullo sculo tipo RBY dove vince il primo che paralizza il Tauros avversario con Body Slam? Mi sta bene, ma non potete avere la faccia tosta di criticare coloro che vogliono un gioco leggermente più competitivo. Sottolineo il leggermente, perché ho già detto che l'hax non è totalmente rimovibile.

Detto ciò, voi dite che l'hax viene e va (corretto) e che influenza giusto 2-3/10. Ma il discorso che ho fatto io sui 1-2 crit a partita, che statisticamente si va a colpire bene e non a caso non l'ha letto nessuno? Perché da quello dovreste capire che le partite vinte per crit non sono cosa occasionale.

Detto questo, non riuscite a dire altro se non "è il gioco, non snaturiamolo, viva la tensione", ma una frase più articolata e intelligente non l'ho ancora letta. Giocate al vostro gioco,sculate come non mai, siate felici quando vincete per un crit quando diete stati outplayati e fate gli hipster tranquillamente. Ultimo post qui, parlare sarebbe tempo perso.
 
1-2 crit a partita ci stanno tranquillamente, se consideriamo partite di 20-25 turni in media con i crit che capitano statisticamente 1/16 delle volte. 

Questi possono essere rilevanti o non esserlo... E quindi? Il gioco è stato fatto in modo che tutti abbiano le stesse chance di vittoria sulla carta, e infatti così è. Vuoi togliere una meccanica di gioco? Ok, mi sta bene, ma non stai più giocando a Pokémon: stai giocando con i Pokémon ad un altro gioco in cui la fortuna conta meno. Per quanto mi riguarda io continuerò a giocare a Pokémon, tenendomi ben stretto l'hax anche quando mi è avverso, perché è una delle cose che lo rende un gioco così bello. Una delle pochissime cose per quanto mi riguarda.
 

XMandri

back from hell
Se stai giocando a pokèmon perchè non metti Kingdra insieme a Toed? Per me se togliete nuotovelox non state più giocando a Pokèmon: state giocando con i pokèmon ad un altro gioco dove ci sono solo le abilità e i pokèmon che secondo voi non sono troppo potenti.
 
Questo discorso non regge nemmeno per un secondo. Le tier sono uno schema - mentale aggiungerei - che aiutano a fare lotte competitive equilibrate: se c'è un Pokémon che in quella tier è troppo forte, allora scala in una tier superiore. Swift Swim + Drizzle sbilanciano troppo il metagame in favore dei Rain, quindi questa combo passa ad una tier superiore all'OU. Modificare meccaniche di gioco, come appunto i crit, invece significa non giocare a Pokémon.
 

XMandri

back from hell
Ragioni come se fosse un sistema matematico preciso, ma ti ricordo che sono i giocatori a decidere le tier. Un pò come se giocare a Monopoli senza Parco della Vittoria fosse corretto, ma se fate una partita lanciando un dado da dieci invece che da sei "Allora non è più monopoli!"
 
lol stai davvero paragonando Pokémon a Monopoli?

I giocatori decidono le tier proprio per ciò che ho detto prima: si vede cosa monopolizza il metagame e si valuta se sia perché quella cosa sia un gradino sopra gli altri o no. Per il resto sì, è un sistema matematico preciso, dove le variabili (tier) sono basate su percentuali precise di utilizzo dei vari Pokémon.
 

Hige

Hexxus
Mod
senza contare che ti auto vincoli tu da solo, se vuoi scegli di giocare in Uber e puoi usare tutti i pokemon di questo mondo, anche i NU, poi di sicuro non so quanto ti possa divertire, ed è per questo che le tier hanno un senso
 

XMandri

back from hell
Sì, sto paragonando un gioco a un gioco, scusa l'oltraggio

E no, le tier non sono determinate dalla presenza matematica del pokèmon/abilità ma di quanto esso secondo i giocatori influenza il metagame

Una cosa non è broken dal punto di vista matematico, e questo può essere anche se il 100% dei giocatori la utilizza... alla fine per determinare una tier si utilizzano i pareri dei singoli player, altrimenti come spieghi il sondaggio per il ban di keldeo, giusto per prendere qualcosa di recente?
Alla fine, abbiamo sempre modificato il gioco per renderlo più bello ai nostri occhi e sempre lo faremo... e questo vorrà dire anche rimuovere tutte quelle meccaniche considerate tossiche, dagli excadrill lolleggianti che distruggono team interi a quelle meccaniche che non trovano posto nel meta

Altrimenti via, visto che avvantaggia tutti equalmente, rimettiamo doppioteam e gli hax items, su

non mi puoi dire che rapidartigli è broken dopotutto

senza contare che ti auto vincoli tu da solo, se vuoi scegli di giocare in Uber e puoi usare tutti i pokemon di questo mondo, anche i NU, poi di sicuro non so quanto ti possa divertire, ed è per questo che le tier hanno un senso
anche se giochi nel server non-critless puoi crittare, quindi?

(che poi lascia stare va che l'OU di quinta è na barzelletta, a questo punto il metagame uber è più sensato)
 
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Hige

Hexxus
Mod
anche se giochi nel server non-critless puoi crittare, quindi?

(che poi lascia stare va che l'OU di quinta è na barzelletta, a questo punto il metagame uber è più sensato)
no perchè i server dove ci sono i critici e non sono completamente separati, o ci sono o non ci sono, le tiers non sono del tutto separate, in Uber ci sono tutte le tiers, solo scendendo non trovi tutte le tiers, per divertire di più i giocatori

e il fatto che l'OU sia una barzelletta non è colpa delle tiers ma di chi ha votato determinati cambiamenti
 

XMandri

back from hell
Ma che ---zzo dici? xD

Intanto "di chi ha votato determinati cambiamenti"... peccato che le tier si sono decise votando ma ok xD Poi se proprio vogliamo puntare il dito puntiamolo contro nintendo che ha involontariamente creato una situazione in cui i draghi avevano troppo piede libero, in ogni caso era solo per risponderti a "non so quanto si possa divertire"

poi... non è che siccome si chiama uber si usano solo gli uber xD non è niente di nuovo pescare qualcosa dalle tier sotto per fargli svolgere un determinato compito, specie considerando che l'uber è essenzialmente una tier dove relegare ciò che in OU non ha posto. Tornando in argomento... la tier uber è effettivamente completamente separata dalla OU, perchè ha un sistema di gioco appunto diverso, non è che siccome ha dei pokèmon in comune allora sono collegate eh

e poi scusami, giusto per dare il colpo di grazia a un ragionamento con più buchi di me quando gioco a COD... "i server critless sono separati dai server non critless, perchè il crit o c'è o non c'è!"... i server uber sono separati dai server OU perchè kyogre o c'è o non c'è eh
 
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Lord Bel

prof Tarassaco Tassofrasso
Mod
Ma, scusate... se qualcuno vuole giocare in un server senza crit, perché stare a CRITicarlo? (ba dum tsssssss)

Cioè, che faccia! Se si diverte così buon per lui/loro, no? Quasi tre pagine di discussione per delle scelte di gusti...?

Alla fine saranno fattori personali; a me il rischio piace e accetto il crit, senza contare che lo ritrovo indispensabile per punire gli statupper. A chi non piace, se esistono soluzioni alternative, ben venga :\

Alla fine nel circuito torneistico mondiale di Pokémon Company i critici non spariranno, e probabilmente nemmeno nei tornei Smogon anytime soon, quindi se una persona decide di giocare "competitivo" (che vuol dire "partecipare a competizioni", non "essere bravi") dovrà accettarli o conviverci.

Just my 2 cents
 

XMandri

back from hell
Ma, scusate... se qualcuno vuole giocare in un server senza crit, perché stare a CRITicarlo? (ba dum tsssssss)
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Jack

boh
Non sarei riuscito ad esprimermi meglio. In conclusione, se ad Umbra piacciono i crit, non gli di può fare una colpa: sono dell'idea opposta e penso che il suo ragionamento non regga più di tanto, ma non posso certo convincerlo a supportare la mia idea. Sul fatto di paragonare i crit alle tiers non sono molto d'accordo: li paragonerei più che altro al ban delle evasion moves e degli hax item. Quelle mosse ci sono nel gioco Pokémon, ma giocando senza di esse possiamo affermare che non stiamo più giocando a Pokémon. Stesso discorso per i crit: come quelle mosse sono state tolte perché facevano si che il gioco fosse basato sulla fortuna, cosa approvata da tutti, non vedo perché bisognerebbe essere contrari anche ai critici, che sono le cose che uccidono i match e li rendono brutti.

edit: punire gli statupper...uno spende turni e sacrifica anche Pokémon per far statuppare un pike e arriva il primo stronzo che li critta. Bel gioco di merda.
 

Mens

Amministratore di condominio
Premettendo che non gioco competitivo e che non ho problemi con chi preferisce o meno i critici, se qualcuno preferisce una versione particolare che giochi pure a quella:

come quelle mosse sono state tolte perché facevano si che il gioco fosse basato sulla fortuna, cosa approvata da tutti, non vedo perché bisognerebbe essere contrari anche ai critici
Mi sembra comunque che esista una differenza di fondo nel vietare i critici rispetto a vietare le mosse da elusione o simili: quanto le modifiche sono possibili nel gioco originario.Se l'elusione, Excadrill, la pioggia, in generale qualunque mossa, Pokémon o abilità vengono ritenute troppo forti da un certo gruppo di giocatori, tale gruppo può semplicemente accordarsi per non usarli nelle lotte. Questo è completamente possibile anche nel gioco originario, basta accordarsi. Questo vale in generale per i tiers. Faccio notare che vietare l'elusione significa semplicemente vietare l'uso di mosse (e in qualche caso abilità) che l'aumentano.

Questo ragionamento non funziona con i critici: anche volendo, nel gioco originale un gruppo di giocatori non può semplicemente accordarsi per non usare i critici o gli effetti secondari, sono qualcosa di intrinseco nelle meccaniche, e quindi un gioco senza critici è possibile unicamente su simulatore (o con delle hacks, suppongo).

In entrambi i casi si gioca ad un sottoinsieme della versione originale, ma mentre il primo è possibile nel gioco originale senza modifiche di meccaniche profonde il secondo no.
 
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Jack

boh
Su questo ti do ragione: la prima modifica è fattibile in ogni caso, mentre l'altra solo su simulatore. Mi sta bene. ma è pur sempre una modifica che fai al gioco originale, e come tale, fa sì che tu non stia più giocando a Pokémon. Non cambia poi così tanto il discorso.
 
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