Aborto

[Makonik-san]

Come troll sei davvero scarso.

E' scientificamente provato che CHIUNQUE si tagli un braccio non se la passi bene, diciamo così.

Dare alla luce un figlio indesiderato è invece una esperienza già più soggettiva, la cui reazione può variare da donna a donna. A scuola non ti hanno mai insegnato che non siamo tutti uguali, specialmente a livello mentale?

 

[Paolo Urraci]

Soggettiva o non soggettiva piacevole non la è mai, sveglia!

 

[Makonik-san]

Soggettiva o non soggettiva piacevole non la è mai, sveglia!

Perchè, una donna non può cambiare idea ed affezionarsi alla creatura? E' forse vietato dalla legge?

E' capitato a mia zia 42enne con problemi economici abbastanza gravi, quindi....

Diceva sempre di non avere il coraggio di uccidere la bambina e che l'avrebbe data in adozione, ma alla prova dei fatti non se l'è sentita di dar via il frutto di tanti sacrifici ed ora la ama più di sè stessa e del marito.

E sono personalmente a conoscenza d'un sacco di altri casi in cui una nascita inizialmente indesiderata ha ribaltato in positivo la vita della madre (e non solo della madre).

Non sarai piuttosto TU ad ignorare che gioia può darti un figlio, anche se non voluto?

 

[XMandri]

Non sarai piuttosto TU ad ignorare che gioia può darti un figlio, anche se non voluto?

Ma se un figlio non voluto è gioia o tristezza non dovrebbe dipende dalla madre?

 

[Makonik-san]

Ma se un figlio non voluto è gioia o tristezza non dovrebbe dipende dalla madre?

Appunto, Shika. Dipende dalla madre.

Non si può dire univocamente che i figli indesiderati portino tutti gioia nè (come sostiene l'Urraci) che portino tutti tristezza, perchè ogni madre è diversa dall'altra.

EDIT: difatti ho scritto "può darti" e non "ti dà", se ti riferivi a quello.

 

[semhsp]

Mia morosa quest'estate ha dimenticato una sera di prendere la pillola e ci si è pure rotto il preservativo, magari il bimbo non era nemmeno stato concepito, va' a saperlo te, in ogni caso ha preso la PGD e si è tutto sistemato. Se l'aborto non fosse stato legale adesso ci sarebbero due ragazzi appena diciottenni, con un quasi figlio a carico, studenti, senza un lavoro e senza un diploma.

Ve lo dico francamente ma, COL CAZZO che me lo tenevo quel bambino, senza essere crudeli o che so io, di sicuro in una situazione di questo genere l'eventuale bimbo non avrebbe avuto certamente una vita felice, come non l'avremmo avuta noi.

Questo per dire cosa? Le situazioni sono talmente variegate e differenti l'una dall'altra che sarebbe semplicemente insensato e illogico, per non dire anche crudele, costringere due persone come io e la mia ragazza (ma come poteva capitare a chiunque altro) a non abortire perché qualcuno ha deciso che non ho il diritto di negare la vita al feto. Ma allora chi ha il diritto di rovinare la vita del bimbo in primis e in seguito dei genitori e probabilmente anche dei genitori dei genitori in caso di teen parents?

Basta aprire gli occhi eh, la libertà personale dovrebbe essere il concetto fondamentale su cui basare la società e la civiltà. Non mi sembra così difficile.

TL;DR : lasciate abortire 'ste cazzo di ragazze e STFU

 

[Paolo Urraci]

E' capitato a mia zia 42enne con problemi economici abbastanza gravi, quindi....

Ormai non mi stupisco più di niente, neanche di delirii come questo. Evidentemente non hai capito che:

1) Ci si è affezionata DOPO che uno dei problemi più gravi (il dolore fisico del parto) era passato, perché ormai il danno era fatto.

2) L'ha tenuto perché era stata sopraffatta dalla pietà, che le impediva di scegliere autonomamente. Sta' tranquillo che se la società non mettesse nel cervello delle donne la cosa innaturale secondo cui sarebbero più buone e amorevoli degli uomini quasi sicuramente non se lo sarebbe neanche sognato di tenerselo.

E comunque, scusa: anche ammesso che i due punti che ho detto sopra per tua zia non valessero (cosa molto difficile): solo perché lei lo ha tenuto devono tenerlo tutte le donne del mondo?

 

[Makonik-san]

1) Ci si è affezionata DOPO che uno dei problemi più gravi (il dolore fisico del parto) era passato, perché ormai il danno era fatto.

2) L'ha tenuto perché era stata sopraffatta dalla pietà, che le impediva di scegliere autonomamente. Sta' tranquillo che se la società non mettesse nel cervello delle donne la cosa innaturale secondo cui sarebbero più buone e amorevoli degli uomini quasi sicuramente non se lo sarebbe neanche sognato di tenerselo.

1) Perchè ovviamente i parti voluti non provocano dolore fisico. Sei uno spasso.

2) Queste sono tue personalissime pippe mentali che ti inviterei a tenere per te: ciò che conta è che l'ha tenutA e stop, senza perdersi in troppe chiacchiere da bar.

solo perché lei lo ha tenuto devono tenerlo tutte le donne del mondo?

No. Solo perchè lei - e molte altre donne, a partire dalla madre del mio migliore amico - ha tenuto la creatura nonostante le intenzioni iniziali fossero diverse, vuol dire che non tutti i parti indesiderati hanno conseguenze devastanti come fanfaronavi tu.

/----/

@Sem: ecco, ad esempio nel tuo caso la decisione che hai/avete preso è perfettamente condivisibile per una serie di motivi che tu stesso hai esposto (età, insicurezza economica, dimenticanza, rottura, incertezza del concepimento, tempestività del rimedio). Ed anzi non ti nascondo che io al tuo posto mi sarei comportato allo stesso modo (seppur un pò a malincuore), anche perchè se fossi tornato a casa con un pupo in braccio i miei mi avrebbero tagliato la barba.

Ciò tuttavia non toglie che altri prendino la medesima decisione in circostanze decisamente meno giustificabili, quindi non mi sento neppure di dire che tutti gli aborti sono sempre e comunque accettabili come il vostro.

TL;DR ok al lasciar abortire ste cazzo di ragazze, ma con le dovute precisazioni ed eccezioni.

 

[Paolo Urraci]

Perchè ovviamente i parti voluti non provocano dolore fisico. Sei uno spasso.

Cosa c'entra? Se il parto è voluto si presume che il dolore fisico lo si possa accettare, mica che fa piacere, però. E se è evitabile, nel caso in cui non lo si voglia...

2) Queste sono tue personalissime pippe mentali che ti inviterei a tenere per te: ciò che conta è che l'ha tenutA e stop, senza perdersi in troppe chiacchiere da bar.

Poi neghi di essere maschilista...

No. Solo perchè lei - e molte altre donne, a partire dalla madre del mio migliore amico - ha tenuto la creatura nonostante le intenzioni iniziali fossero diverse, vuol dire che non tutti i parti indesiderati hanno conseguenze devastanti come fanfaronavi tu.

1) Ho il sospetto che in queste cose che dici tu dici solo la parte che ti torna bene, perché quella che dimostra che hai torto (che non so quale sia ma credo che ci sia) non l'hai nemmeno notata.

2) Anche ammesso che fosse così (MA NON E' COSI'), ti sembra motivo sufficiente per costringere le altre?

 

[Iro]

Ragazzi, non vi preoccupate. A breve tutti i casi di aborto dovranno passare al vaglia di Lukanik. Non possiamo affidarci ad una legge per farlo, c'è bisogno di lui che caso per caso decide se l'aborto va bene o no.

Mia morosa quest'estate ha dimenticato una sera di prendere la pillola e ci si è pure rotto il preservativo

E' la punizione divina per avere una femmina che prende la pillola e comunque usare il preservativo. C'è un girone all'inferno apposta per voi!

 

[Paolo Urraci]

Se non fossi contrario ai likes adesso lo metterei. Fa davvero piacere ogni tanto sentire qualcuno che sfotte, anche se senza offenderlo, chi se lo merita davvero.

 

[Makonik-san]

Poi neghi di essere maschilista...

Cosa c'entra?

E' la punizione divina per usare il preservativo

In realtà questa era proprio una delle soluzioni a cui mi riferivo quando parlavo di "accendere il cervello prima di metterlo dentro".

Fa davvero piacere ogni tanto sentire qualcuno che sfotte, anche se senza offenderlo, chi se lo merita davvero.

E' per questo che continuo a risponderti, anzichè ignorarti.

 

[XMandri]

Quella della pillola+condom era una battuta...

 

[Iro]

Ma fatemi capire un po': tutti, bene o male, tranne i deficienti finali, dicono che ci sono casi in cui l'aborto serve, e non sono casi strettamente medici.

Cosa volete fare, mettere un giudice degli aborti? Solo perché avete paura che una abortisca perché ha scopato per sbaglio?

 

[Makonik-san]

avete paura che una abortisca perché ha scopato per sbaglio?

"Paura", lol. Come se l'aborto uccidesse me...

Piuttosto trovo semplicemente ingiusto - ma questo in generale, non solo a livello di aborti - che qualcuno debba pagare (a maggior ragione se con la vita) per la superficialità di altri, tutto qui.

Superficialità che - è bene ricordarlo - non vuol dire nè scopare nè farlo per sbaglio (non si può certo pretendere lucidità dopo una sbronza, per dire).

1) Ho il sospetto che in queste cose che dici tu dici solo la parte che ti torna bene, perché quella che dimostra che hai torto (che non so quale sia ma credo che ci sia) non l'hai nemmeno notata.

2) ti sembra motivo sufficiente per costringere le altre?

1) Prima di continuare la discussione, potresti almeno accertarti che ci sia una parte che mi smentisce e quale sia? O ci tieni proprio a coprirti di ridicolo? Magari chiederò troppo, ma capirai bene che senza questi presupposti la cosa diventa abbastanza comica.

2) Ti ho già risposto nel post numero 98, precisamente dopo la seconda citazione. Potresti anche smetterla di prendermi per il mio scintillante culo metallico.

 

[Paolo Urraci]

Di partii che ti smentiscono non ce n'è una, hai ragione, sono almeno sei o sette.

Ti ho già risposto nel post numero 98, precisamente dopo la seconda citazione. Potresti anche smetterla di prendermi per il mio scintillante culo metallico.

E io ti ho già risposto in tutto il topic numero 97 e nel punto 1 della terza citazione del 99.

 

[Makonik-san]

Di partii che ti smentiscono non ce n'è una, hai ragione, sono almeno sei o sette.

E io ti ho già risposto in tutto il topic numero 97 e nel punto 1 della terza citazione del 99.

E magari ti scomodi a citarne qualcuna, o vogliamo rimanere nel vago?

Ah certo. Bella risposta dire che uno dei contro più gravi del parto indesiderato è il dolore fisico, quando esso (accettato o meno) si manifesta pure durante i parti voluti.

Lo capisci, vero, che nel momento in cui gli svantaggi dei due tipi di parto sono gli stessi l'intero dibattito viene a cadere?

Guarda, io sono pronto a mettere in discussione le mie teorie al riguardo (a differenza tua, mi par di capire, dato che ti chiudi a riccio come al solito) e d'altronde se così non fosse non avrei neanche partecipato al thread; ma se mi adduci argomentazioni così cretine, come puoi pretendere che io cambi idea?

 

[Paolo Urraci]

E magari ti scomodi a citarne qualcuna, o vogliamo rimanere nel vago?

Una come tante, ma più importante di molte altre: vai al punto 4 del messaggio #44.

Bella risposta dire che uno dei contro più gravi del parto indesiderato è il dolore fisico, quando esso (accettato o meno) si manifesta pure durante i parti voluti.Lo capisci, vero, che nel momento in cui gli svantaggi dei due tipi di parto sono gli stessi l'intero dibattito viene a cadere?

Il parto è una cosa fastidiosissima, se una donna lo fa è perché desidera un figlio con tutta sé stessa, se no non lo farebbe. Quando una donna partorisce, non so se sempre o solo spesso, ma comunque anche fosse spesso sarebbe spesso e non raramente, emette un urlo di dolore. Io quando verso i dodic'anni mi si è ferita la parte centrale della testa non ho emesso nessun urlo. Quando una madre (o un padre) da uno schiaffo al figlio e il figlio urla lo fa più piano. Quando scontro contro uno spigolo sento un dolore fortissimo, ma anche lì non urlo (sebbene lì per arrivare a urlare serva un dolore più intenso che per altre cose). E ti potrei fare una marea di altri esempi.

 

[Makonik-san]

Una come tante, ma più importante di molte altre: vai al punto 4 del messaggio #44.

Bene, è già qualcosa...peccato che ti abbia risposto per le rime nel post 46.

Se vuoi imparare a smontare le tesi avversarie rivolgiti a Sem, del cui discorso non ho onestamente potuto obiettare neanche una virgola.

non lo farebbe

E ciò non è sempre vero, come abbiamo già visto.

 

[Paolo Urraci]

Al #46 ti avevo già risposto, ma ripeto più chiaramente: tu hai detto che non fai nessuna distinzione. Il punto è che 1) La sola salute fisica o psicologica di una donna vale più della vita di un bambino, poiché le donne: A) hanno già fin troppe pressioni nella società, quindi metterli sullo stesso piano è già sbagliato. B) Devono sostenere il parto, che è una cosa dolorosissima, oltre che sfinirsi per allevare il figlio nei primi anni di vita (le neomadri dopo i primi tre-quattro anni di vita del bambino perdono molti chili di peso). 2) La vita di una creatura generata dai genitori, proprio perché è generata dai genitori, devono essere loro a decidere se mantenerla o meno (poi, se scelgonmo di tenerlo, va bene e non dico di ammazzarlo quando ha già sei anni, però perlomeno che scelgano loro sì).

E ciò non è sempre vero, come abbiamo già visto.

Nel caso di tua zia, traduco in italiano ciò che hai detto tu stesso: "Mia zia non voleva tenerselo, ma visto che aveva un forte desiderio di far del bene al bambino ha preferito prima partorire e dopo scegliere, dopo aver scelto ci si è affezionata e lo ha tenuto."

 

[Makonik-san]

1) La sola salute fisica o psicologica di una donna vale più della vita di un bambino, poiché le donne: A) hanno già fin troppe pressioni nella società, quindi metterli sullo stesso piano è già sbagliato. B) le neomadri dopo i primi tre-quattro anni di vita del bambino perdono molti chili di peso.

2) La vita di una creatura generata dai genitori, proprio perché è generata dai genitori, devono essere loro a decidere se mantenerla o meno.

1) Scusami, ma le "pressioni nella società" (?) non possono e non devono essere sufficienti per legittimare una bestemmia come "salute > vita". Nè sono i chili di peso il problema, suvvia: io nel 2010 ne ho persi diciassette in breve tempo unendo dieta ed attività fisica, eppure stavo e sto benone. Senza contare che molti dei chili persi sono quelli superflui acquisiti con la gravidanza.

Se poi per la donna ci sono in gioco la vita stessa o comunque conseguenze VERAMENTE gravi per la salute (paragonabili alla morte), allora è tutto un altro paio di maniche come ho già detto.

Sul tuo femminismo ci sarebbe da fare un discorso a parte ma...tu vuoi l'uguaglianza tra le donne e gli altri componenti della società, giusto? Beh, come pensi che possa realizzarsi questa uguaglianza se già metti la donna davanti al bambino? Non ti pare un controsenso? E non rispondermi che la donna è una categoria superiore, perchè sarebbe una idiozia esattamente come lo è sostenere che l'uomo debba essere il sesso dominante.

2) Poichè è appunto una VITA, non possono però neanche disporre di quest'ultima come se fosse un oggetto qualsiasi: il potere decisionale va bene, ma esso DEVE incontrare delle limitazioni in certi casi se non vogliamo che la tanto decantata libertà degeneri nel libertarismo. Come d'altronde le incontra la potestà genitoriale per lo stesso motivo.

Concordi con me almeno su questo punto, o sostieni l'aborto sempre, dovunque, comunque e per chiunque?

non dico di ammazzarlo quando ha già sei anni

Neppure quando ne ha uno, eh.

Non escludo che tu abbia ragione, ma sicuramente stai toccando i tasti sbagliati per dimostrarmelo.

 

[Carmageddon]

Kucanik-san, io potrei anche cercare di capirti, in senso... sentimentale? Ok.

Il problema è che tu sei un maschietto.

E quindi tu, come gli altri maschietti, non potrai MAI esserci dentro. Hai la tua opinione, e va bene, ma postare pic di aborti e dare del razzista a chi non la pensa come te non va bene. Non credo che quella foto abbia impressionato qualcuno, e comunque non serve, perché ripeto, voi maschi siete fuori di questa questione, sia in senso fisico, sia nel campo della relazione con la vostra lei.

Io trasformerei in femmina tutti quelli che (parlo in generale, non del forum) sparano la loro sentenza su una questione così delicata.

Detto questo, tante e tante donne farebbero meglio a tenere le gambe chiuse. Io ho il massimo disprezzo per coloro che buttano fuori bambini come conigli in assoluta ignoranza (e spessissimo indigenza economica e/o lavorativa) su cosa voglia dire badare ad un figlio, e poi si lasciano totalmente in balìa degli eventi, lamentandosi della sorte, come se il figlio fosse uguale alla grandine che colpisce le vigne.

 

[Makonik-san]

Hai la tua opinione, e va bene, ma dare del razzista a chi non la pensa come te non va bene.

Ah, IO darei del razzista? :°D

Casomai è l'Urraci ad aver accusato (più volte) a caso la gente di razzismo...incurante delle smentite rivoltegli non solo da me, ma anche da Grifo e perfino da Iro. Quando poi lui è il primo a considerare spazzatura le persone tatuate senza un motivo valido.

EDIT:

Kucanik

LMAO

 

[Carmageddon]

(e infatti lì in quel topic è stato contraddetto da tutti... e ci mancherebbe)

 

[Calimero]

Io personalmente non sono ne pro ne contro, c'è è difficile dirlo su due piedi, soprattutto dipende da persona a persona.

@Paolo Urracci: non è detto che se uno inizialmente volesse abortire non può cambiare idea, anzi. Sarà a capitato a chiunque di fare cose e magari desiderare interromperle ma poi si è cambiato idea e si è deciso di continuare, a magari si ci accorge di fare la cosa giusta. Perchè magari uno come pensa di abortire e poi non lo fa è perchè ha cambiato idea, possono capitare anche casi contrari in cui uno lo fa e poi se ne penta quindi non facciamo quelli di parte estremista perchè dobbiamo imporci su altri.

Poi non so, la morale non dipende dalla religione, che sei ateo o credente, uccidere è immorale. Stesso vale per questo.

Spero di essermi spiegato ma non mi riesce molto scrivere pensieri, a volte non mi iresce neanche con le parole perchè le considero "lente" :P

 

[Paolo Urraci]

io nel 2010 ne ho persi diciassette in breve tempo unendo dieta ed attività fisica, eppure stavo e sto benone. Senza contare che molti dei chili persi sono quelli superflui acquisiti con la gravidanza.

Un conto è se i chili li perdi per attività fisica/mangiare meno, un conto se li perdi per stress. Per farti un esempio: su un documentario dicevano che la femmina del polpo quando alleva le uova dei suoi futuri polpi dopo che le uova si sono schiuse spesso muore dallo stress e dalla fatica. Ovviamente una donna non muore, però per farti capire che non è come fare una dieta spero che basti.

non è detto che se uno inizialmente volesse abortire non può cambiare idea, anzi.

E chi ha mai detto questo? Dico solo che il fatto che ci sia la possibilità (oltretutto, in questo caso, rarissima) non implica che altri ti possano costringere a farlo.

 

[Makonik-san]

Un conto è se i chili li perdi per attività fisica/mangiare meno, un conto se li perdi per stress.

Ammesso che ciò sia vero, ritorniamo comunque al discorso fatto a proposito del dolore provocato dal parto: non è che siccome un parto è voluto, allora badare al neonato diventa per magia un'attività rilassante.

E no, potrà essere accettata quanto ti pare, ma la fatica resta la stessa che si patisce per mano dei bambini indesiderati (anche se con questi ultimi si è mentalmente meno pazienti/tendenti alla sopportazione).

Per farti un esempio: su un documentario dicevano che la femmina del polpo quando alleva le uova dei suoi futuri polpi dopo che le uova si sono schiuse spesso muore dallo stress e dalla fatica.

Perchè ovviamente noi siamo polpi.

Ovviamente una donna non muore

E neanche depone le uova.

 

[Paolo Urraci]

potrà essere accettata quanto ti pare, ma la fatica resta la stessa che si patisce per mano dei bambini indesiderati

Praticamente hai confutato la parte che dovrebbe confutare l'altra avvalendoti della parte che dovrebbe essere confutata.

(no)

Volevo metterti il link del termine "negazionismo" di Wikipedia ma lì ho visto che si riferisce solo agli avvenimenti storici.

Perchè ovviamente noi siamo polpi.

No: perché ovviamente noi siamo animali. Tutti gli animali, o quasi, mangiano, bevono, dormono, si muovono...

 

[Makonik-san]

Volevo metterti il link del termine "negazionismo" di Wikipedia ma lì ho visto che si riferisce solo agli avvenimenti storici.

Volevo metterti il link del termine "razzismo" di Wikipedia, ma poi saresti rimasto deluso perchè non parla di feti e animali.

No: perché ovviamente noi siamo animali. Tutti gli animali, o quasi, mangiano, bevono, dormono, si muovono...

...e depongono uova[/irony].

Che poi, avessi fatto un paragone con...che so...le scimmie. Ma ti rendi conto QUANTO i polpi siano diversi da noi?

Comunque questo "testa a testa" sta diventando abbastanza ozioso: propongo di finirla qui, se ti va.

 

[Paolo Urraci]

Sì, molto meglio. Bye.