Vegani, vegetariani, carnivori od onnivori?

tyons

(si pronuncia "tìons", perchè sì)
finché dimostri di avere pregiudizi tutte le motivazioni altrui ti appariranno superficiali. continua a sperare...
quali pregiudizi avrei? dimmelo, così mi aiuti a migliorare. magari ce li ho davvero e non me ne rendo conto.

ah, ti faccio notare la pestata che hai fatto. tu hai evidenziato in grassetto:

"sperando che qualcuno si convinca che ho ragione"

ma guarda un pò cosa ho scritto subito dopo:

"o che mi spieghi perchè ho torto."

allora, cominci a leggere quello che scrivo invece di leggere solo quello che vuoi?

questa frase:

"io dico quello che penso cercando di essere il più razionale possibile, sperando che qualcuno si convinca che ho ragione o che mi spieghi perchè ho torto."

significa:

"io dico quello che penso cercando di essere il più razionale possibile, sperando che qualcuno si convinca che ho ragione nel caso io abbia ragione o che mi spieghi perchè ho torto nel caso io abbia torto."

era così difficile da capire? ma mi sa che sei molto prevenuto nei miei confronti.

ti prego di leggere quello che scrivo in modo obiettivo.

(ci ho messo anni a scrivere tutto... tra errori, il crash del browser e tutte le correzioni...)
 
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Lucanik-san

Anche dire « sempre carni sono » immagino sia ironico. Sarebbe come paragonare carciofi, melanzane e pomodori, sempre ortaggi sono.
Sicuramente meno ironico del paragonare cioccolata, maiale e sedano, stanne certo.

Le minoranze esistono, nessuno lo nega, però da questo a generalizzare ne passa assai. Proprio perchè si tratta di una minoranza, non devi dare per scontato che valga per chiunque osa ribattere alle tue frasi. La verità che affermi in questo caso è relativa ad un caso specifico non assoluta.
Peccato che tu abbia iniziato la discussione con un messaggio estremamente generalizzante.
Avete voglia di scherzare, tutti e due? Il mio post ("Ma la cosa più divertente è vedere carnivori convinti che dicono <<No grazie, non mangio carne di cavallo>>. Provate a spacciare quella carne equina per bovina e scoprirete che se la papperanno tranquillamente") non è generalizzante e non lo sarà mai.

Ho forse scritto "tutti i" carnivori convinti? No! E allora viaggiate meno con la fantasia. L'omissione serve per l'appunto a rendere il senso di indefinizione e parzialità del discorso, nonchè a sottintendere i vari "alcuni", "certi", etc.

Per giunta, qualora vi fosse sfuggito, avevo subito puntualizzato che:

Non stavo generalizzando, mi riferivo alle persone viste coi miei occhi.
Senza contare che la mia critica era rivolta a coloro che evitano solo la carne equina per una questione puramente morale, e nient'affatto per odore o sapore (specificato molto prima anche questo - cfr. post n° 52). Ergo, per restare in tema di esempi familiari inutili, i due addotti da Larm non spostano assolutamente nulla, se non la lunghezza del post.

Orbene, ricapitolando i punti salienti della disputa:

> Sapore-odore carne equina =/= sapore-odore carne bovina.

> La stragrande maggioranza delle persone avverte la differenza.

> Una minoranza tangibile di gente potrebbe tranquillamente scambiare l'una per l'altra senza accorgersi di nulla.

Siamo d'accordo, giusto? Possiamo chiuderla qui?

Grazie, eh.
 
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AMD

Amministratore di condominio
io sono onnivoro, trovo la scelta dell' essere vegetariani sia illogica. insomma, anche le piante sono essere viventi. hanno anche reazioni agli stimoli esterni, solo che sono lente e non ce ne accorgiamo u.u
stronzata, le piante non hanno il sistema nervoso centrale, se le uccidi o ne tagli un pezzo non sentono il dolore
 

Iro

Amministratore di condominio
Questo sta davvero diventando l'ennesimo topic in cui il tipo barbuto dice una stronzata del calibro di "c'è gente che non si accorge della differenza tra manzo e cavallo" e tanta altra gente che gli va dietro? -_-
 

AMD

Amministratore di condominio
io stasera mangio un buon kiletto scarso di picanha, buona insalatina vegetariani
 
L

Larm

Avete voglia di scherzare, tutti e due? Il mio post ("Ma la cosa più divertente è vedere carnivori convinti che dicono <<no grazie,="" non="" mangio="" carne="" di="" cavallo="">>. Provate a spacciare quella carne equina per bovina e scoprirete che se la papperanno tranquillamente") non è generalizzante e non lo sarà mai.
Due persone (se non più) ti rispondono spontaneamente, parallelamente e senza preconcertazione la stessa identica cosa, ma ovviamente sono loro che hanno capito male il tuo messaggio, non tu che ti sei spiegato male. Continua così.

Senza contare che la mia critica era rivolta a coloro che evitano solo la carne equina per una questione puramente morale, e nient'affatto per odore o sapore (specificato molto prima anche questo - cfr. post n° 52).
Il post in questione non parla ancora di morale (parola che hai appena usato per la prima volta, ma sia io che DDX avevamo già menzionato il discorso), ma affermi ancora con brio generalizzante che "Non è questione di sapore perchè, come ho scritto, se la spacci per altro la gusterebbero senza accorgersi della differenza", molto prima di specificare che parlavi solo di due persone specifiche.

Io del resto sono ancora un po' scettico persino riguardo all'esempio dei tuoi familiari : hai visto davvero con i tuoi occhi tali persone mangiare della carne di cavallo spacciata per carne di manzo e apprezzarla senza notare la minima differenza ?

Orbene, ricapitolando i punti salienti della disputa:> Sapore-odore carne equina =/= sapore-odore carne bovina.

> La stragrande maggioranza delle persone avverte la differenza.

> Una minoranza tangibile di gente potrebbe tranquillamente scambiare l'una per l'altra senza accorgersi di nulla.

Siamo d'accordo, giusto? Possiamo chiuderla qui?

Grazie, eh.
Non è questione di statistiche, ma di struttura fisiologica del corpo umano. Non c'è modo che un essere umano con i sensi non alterati non percepisca sulla sua lingua o nel suo naso la differenza tra le due(tantopiù che si parlava di adulti che mangiano regolarmente carne bovina e che ne conoscono benissimo il sapore), ma se non sapesse che si tratta di due carni differenti è possibile che le interpreti come due varietà della stessa carne.

Questo perlomeno se si accetta la legge, a mio avviso abbastanza ragionevole, che tutti gli esseri umani dispongono di capacità sensoriali simili, che è del resto l'unica che ci permette di discutere della validità di un'affermazione che porta su degli uomini anziché limitarsi a citare dei casi particolari conosciuti solo da coloro che li affermano e quindi non verificabili (se sono particolari, puoi immaginarlo, è perché sono eccezioni ad una legge generale, eccezioni che possono e devono essere spiegate razionalmente se non si crede nei miracoli.)
 
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gGiova

e-ehi.
Ma farsi i fatti propri e fare ognuno le scelte di vita che più lo aggradano senza andare a immischiarsi in quelle degli altri...?!
 
L

Larm

A questo proposito potremmo mangiare pure lei (le sto dando del lei), non crede Signor. Larm ? xD
In teoria sì, in pratica no poiché per lo stesso principio di cui sopra mi divorerò da solo prima di morire.

Donut_Homer.jpg
 
L

Lucanik-san

allora forse non hai capito cosa vuol dire "generalizzare"...
Mano_che_fa_bla_bla.gif


topic in cui il tipo barbuto dice una stronzata del calibro di "c'è gente che non si accorge della differenza tra manzo e cavallo"
Detto da te è un complimento, sul serio.

Due persone (se non più) ti rispondono spontaneamente, parallelamente e senza preconcertazione la stessa identica cosa, ma ovviamente sono loro che hanno capito male il tuo messaggio, non tu che ti sei spiegato male. Continua così.
Non è colpa mia se da un pò, qui dentro, attaccar briga (tramite fraintendimenti volontari, o nei casi peggiori senza neanche una scusa come quella) con Lucanik-san è diventato lo sport nazionale.

Il post in questione non parla ancora di morale.
perchè mai dispiacersi solo per i cavalli e non, che so, per i maiali?
Io del resto sono ancora un po' scettico persino riguardo all'esempio dei tuoi familiari : hai visto davvero con i tuoi occhi tali persone mangiare della carne di cavallo spacciata per carne di manzo e apprezzarla senza notare la minima differenza ?
Più d'una volta.

citare dei casi particolari conosciuti solo da coloro che li affermano e quindi non verificabili (se sono particolari, puoi immaginarlo, è perché sono eccezioni ad una legge generale, eccezioni che possono e devono essere spiegate razionalmente se non si crede nei miracoli.)
Io non sono uno scienziato, non sono tenuto a dimostrare alcunchè. Il luogo in cui ci troviamo (forum pubblico) è esposto per definizione, per sua stessa natura, a migliaia di affermazioni non dimostrabili. Non si può certo pensare di portare fisicamente all'interlocutore ogni persona a cui si fa riferimento.

La spiegazione risiede nel fatto che il gusto (come ogni altro senso) umano non è infallibile, come hai tu stesso riconosciuto riportando il caso di tua mamma.
 
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Larm

Non è colpa mia se da un pò, qui dentro, attaccar briga (tramite fraintendimenti volontari, o nei casi peggiori senza neanche una scusa come quella) con Lucanik-san è diventato lo sport nazionale.
Guarda, di attaccar briga con te non me ne frega un beneamato cazzo, passerei anzi volentieri le mie giornate a fare qualcos'altro piuttosto che dover riformulare dieci volte la stessa cosa solo perché non vuoi ammettere di aver detto una castroneria con il risultato di produrre dibattiti di una sterilità disarmante.

Forse dovresti darti un po' meno importanza, poiché senza dubbio non sei la priorità vitale di un numero consistente di utenti qui dentro, tra cui penso buona parte di quelli che ti rispondono.

E ora ti prego parliamo di qualcos'altro, perché mi sono stancato che si debba finire a parlare di te ogni sacrosanta volta che si contraddice qualcosa che hai detto.

Più d'una volta.
Puoi descrivere una o più di queste situazioni in cui è accaduto quello che dici ?

La spiegazione risiede nel fatto che il gusto (come ogni altro senso) umano non è infallibile, come hai tu stesso riconosciuto riportando il caso di tua mamma.
Lo capisci che le risposte mie e di Ombra portavano sulla pertinenza dell'esempio e non sulla tesi dimostrata ? Se avessi difeso la tesi con l'esempio del gatto e del coniglio non avrei avuto nulla da obiettare, ma quello tra manzo e cavallo è parso oggettivamente sbagliato a due persone contemporaneamente.

La scelta degli esempi è precisamente quello che distingue una generalizzazione alla cazzo da un argomento solido in quanto fondato sulla corretta osservazione e descrizione della realtà. Accetta che il tuo esempio fosse sbagliato, trovane uno migliore e vedrai che nessuno avrà da obiettare a quello che dici.
 
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Lucanik-san

1) non vuoi ammettere di aver detto una castroneria

2) Forse dovresti darti un po' meno importanza

3) Puoi descrivere una o più di queste situazioni in cui è accaduto quello che dici ?

4) Lo capisci che le risposte mie e di Ombra portavano sulla pertinenza dell'esempio e non sulla tesi dimostrata ? Se avessi difeso la tesi con l'esempio del gatto e del coniglio non avrei avuto nulla da obiettare, ma quello tra manzo e cavallo è parso oggettivamente sbagliato a due persone contemporaneamente.

La scelta degli esempi è precisamente quello che distingue una generalizzazione alla cazzo da un argomento solido in quanto fondato sulla corretta osservazione e descrizione della realtà. Accetta che il tuo esempio fosse sbagliato, trovane uno migliore e vedrai che nessuno avrà da obiettare a quello che dici.
1) Non ho nulla da ammettere. I sapori/odori delle due carni in questione, seppur difficilmente, sono potenzialmente confondibili. Finchè non riconoscerai ciò, non ne verremo mai a capo. Se ho una "colpa", è solo quella di essermi trovato più volte ad assistere in prima persona a quelle rare eccezioni.

2) O forse dovreste darmi un pò meno importanza. Non vi ha ordinato il medico di rispondermi colpo su colpo, non è una partita di tennis. O, se proprio volete, almeno fate a turno: facendo ribattere sempre le stesse persone, non contribuirete a non alimentare complessi di persecuzione.

3) Periodicamente andiamo a cenare fuori in una macelleria equina d'un paese qui vicino. Tutti prendiamo braciole di cavallo al ragù, tranne mia zia e mio cugino che puntualmente ordinano una bistecca di manzo ai ferri; altrettanto puntualmente la gustano ed escono dal locale soddisfatti, convinti di aver mangiato ciò che desideravano. Cazzata. Le ho assaggiate personalmente ed è sempre cavallo, solo cucinato in modo diverso.

Nessuno ha ancora fatto notare loro questa "truffa", perchè conoscendoli non verrebbero più e sarebbe un peccato perdere la loro compagnia.

4) Il mio esempio non era infatti "quello tra manzo e cavallo" (semmai l'argomento di partenza, precisamente la distinzione gustativa ed olfattiva tra i due), bensì quello appena esposto dei miei due familiari, che non ha nulla di sbagliato.
 
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Maze

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Mi ritengo onnivoro, prevalentemente carnivoro però. Come Jke non gradisco particolarmente la pasta, infatti in cinque giorni a Praga non ne ho sentita la mancanza, mentre i miei compagni hanno telefonato a casa per dire di farsi fare una carbonara per pranzo. La frutta mi scordo di mangiarla, mentre le verdure rigorosamente crude: cotte sono troppo mollicce.

I vegetariani sono solitamente persone molto simpatiche, ma non condivido assolutamente la loro posizione: cos'ha l'uomo di diverso da un ghepardo perché quest'ultimo possa mangiare altri animali e il primo no?

@IRDG: A mio avviso nasciamo onnivori:

L'homo habilis ha sviluppato la corteccia cerebrale perché spaccava con utensili di pietra le ossa delle prede ammazzate per mangiarne il midollo; nel frattempo il suo coetaneo australopithecus boisei frantumava vegetali con i suoi molarti di 30 cm di diametro e potenza mascellare degna di uno squalo: l'homo habilis ha l'uomo contemporaneo come discendente, il boisei nessuno.

Questo sta davvero diventando l'ennesimo topic in cui il tipo barbuto dice una stronzata del calibro di "c'è gente che non si accorge della differenza tra manzo e cavallo" e tanta altra gente che gli va dietro? -_-
Seriamente, solo le prime due pagine del topic sono interessanti.
 
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Larm

3) Periodicamente andiamo a cenare fuori in una macelleria equina d'un paese qui vicino. Tutti prendiamo braciole di cavallo al ragù, tranne mia zia e mio cugino che puntualmente ordinano una bistecca di manzo ai ferri; altrettanto puntualmente la gustano ed escono dal locale soddisfatti, convinti di aver mangiato ciò che desideravano. Cazzata. Le ho assaggiate personalmente ed è sempre cavallo, solo cucinato in modo diverso.Nessuno ha ancora fatto notare loro questa "truffa", perchè conoscendoli non verrebbero più e sarebbe un peccato perdere la loro compagnia.
Non pensi che aver prodotto prima questo esempio avrebbe risolto molti problemi ?

Ombra aveva del resto già fatto notare che si può coprire più o meno qualsiasi gusto grazie alle spezie o al modo particolare di cucinare. Questo non significa che le papille gustative di tua zia o di tuo cugino non sappiano distinguere il manzo e il cavallo, ma semplicemente che con la cucina si può rendere cammuffare qualsiasi gusto fino a renderlo quasi indiscernibile per chiunque tranne per chi ha il palato estremamente allenato ed esigente.

Anch'io del resto ho cominciato a apprezzare dei cibi che prima mi disgustavano semplicemente perché mi sono stati proposti cucinati in modo specifico e/o da persone con gusti simili ai miei e non escludo che ciò possa succedere pure per il cavallo (un esempio a caso : sono sempre stato reticente riguardo al pesce in generale al di là del tonno in scatola, soprattutto per l'odore sgradevole che ha quando lo si cucina ; un giorno però dei miei amici stretti mi hanno dato dei filetti non cucinati di salmone affumicato con panna densa, e oltre ad aver trovato l'abbinamento FUCKING GENIALE mi è piaciuto subito perché adoro tutto quanto sia affumicato.)

E' chiaro comunque che i sensi umani in principio non siano granché differenziati (per un neonato il mondo visibile si distingue in luce e oscurità, punto), e che molte volte il linguaggio o i legami affettivi distorgono la realtà impedendoci ogni interrogazione di quest'ultima, ma credo pure che delle sensazioni forti impongano in un certo senso da sé la distinzione se non vi è nulla che impedisce la loro espressione caratteristica. Inoltre la sensazione di piacere o di dispiacere è in sé ineliminabile, ma degli imperativi morali o dei meccanismi di autodifesa troppo forti potrebbero distoglierci dal riconoscere positivamente l'esperienza. Nulla di ciò però è impossibile da risolvere, basta semplicemente non forzare la persona contro la sua natura e di farle accettare solo ciò che potrebbe essere disposta ad accettare, se possibile senza trucchi o bugie che rischierebbero di farle perdere la fiducia che ha in noi.
 
Non capisco perché prendersela così tanto con i vegetariani e vegani. Sembrate quasi dei cattolici fondamentalisti che si incazzano sui matrimoni gay e via dicendo.

Oppure quasi sentirsi privilegiati:

io stasera mangio un buon kiletto scarso di picanha, buona insalatina vegetariani
-

C'è gente che mangia tarantole e tanta altra roba, ma non per questo deve essere considerata degradata. Ci sono anche i freegan poi, dateci un'occhiata. Essere vegetariani/vegani inoltre non comporta nessuna perdita dal punto di vista salutare, anzi.

Comunque, sono onnivoro e vorrei provare molti altri cibi di altre culture, ho un blocco mentale contro tutto ciò che possa essere un insetto o qualcosa del genere anche se molto spesso mi rendo conto della vicinanza con alcuni crostacei che, tuttavia, mangio senza problemi.
 
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Larm

Comunque, sono onnivoro e vorrei provare molti altri cibi di altre culture, ho un blocco mentale contro tutto ciò che possa essere un insetto o qualcosa del genere anche se molto spesso mi rendo conto della vicinanza con alcuni crostacei che, tuttavia, mangio senza problemi.
Gli insetti sono dei crostacei, o più precisamente è quanto sono diventati i crostacei (o gli artropodi in generale) una volta che hanno cominciato a vivere fuori dagli oceani.

Suppongo infine che se gli insetti ci fanno abbastanza senso è perché 1. sono di solito associati con la sporcizia, 2. la maggior parte sono ben poco commestibili per non dire velenosi o nocivi per l'uomo, 3. sono perlopiù incredibilmente brutti.
 

Pariston

马 炎 凯
Admin
A parte le coccinelle e le farfalle, che perlomeno sono coreografiche. C'è qualcuno che mangi coccinelle e farfalle nel mondo?
 

Maze

TypoMzn
Wiki
Secondo me gli insetti potrebbero essere buoni: gli esoscheletri devono essere molto croccanti.
 

Steph

Great Teacher
Mod
A parte le coccinelle e le farfalle, che perlomeno sono coreografiche. C'è qualcuno che mangi coccinelle e farfalle nel mondo?
le prime iper puzzolenti stile cimici e le altre cosparse di polvere o spore della peggior specie... brr, tremo al solo pensiero.
 
Gli insetti sono dei crostacei, o più precisamente è quanto sono diventati i crostacei (o gli artropodi in generale) una volta che hanno cominciato a vivere fuori dagli oceani.

Suppongo infine che se gli insetti ci fanno abbastanza senso è perché 1. sono di solito associati con la sporcizia, 2. la maggior parte sono ben poco commestibili per non dire velenosi o nocivi per l'uomo, 3. sono perlopiù incredibilmente brutti.
Sono d'accordo, non posso che quotare. Quel "sono" è appunto in senso lato, dunque il mio concetto di "vicinanza" lo sottindeva.

Dire però incredibilmente brutti mi sembra riduttivo. Ovvero, ok lo sono anche per me incredibilmente brutti alcuni, però, i nostri punti di vista si sono formati in un contesto culturale e di costumi ben determinato, l'occidente. Per altri, con una storia ed un'ottica completamente differente non è affatto così.
 
L

Larm

Sono d'accordo, non posso che quotare. Quel "sono" è appunto in senso lato, dunque il mio concetto di "vicinanza" lo sottindeva.

Dire però incredibilmente brutti mi sembra riduttivo. Ovvero, ok lo sono anche per me incredibilmente brutti alcuni, però, i nostri punti di vista si sono formati in un contesto culturale e di costumi ben determinato, l'occidente. Per altri, con una storia ed un'ottica completamente differente non è affatto così.
Il disgusto per gli insetti non dipende tanto dall' "Occidente" ma credo più che altro da qualsiasi cultura con delle norme igieniche estremamente forti (dimenticavo che l'insetto evoca pure l'istinto cieco che sfugge al nostro controllo razionale, in altre parole la sessualità).

Io ho sempre trovato gli insetti di una ripugnanza incredibile, eccetto quelli molto piccoli o che non attaccano mai l'uomo tipo mosche, api o ragni non troppo grandi. In compenso da piccolo avevo paura delle farfalle, e ancora oggi la sola visione di una falena per quanto piccola mi provoca immediatamente un orrore incommensurabile.

Ma ci deve ben essere un sacco di gente a cui piacciono gli insetti, altrimenti non vi sarebbero né entomologi né Asiatici.
 

gGiova

e-ehi.
Non è tanto difficile intuire che insetti e crostacei hanno (o hanno avuto) qualche legame, se notate ci sono molte somiglianze -> per la maggior parte stesso numero di zampe, stessa tipologia del muso, antenne.

Da questo ne deriva che a un po' di persone (io primo fra tutti) l'avere tra le mani un crostaceo come può essere un'aragosta o anche un gamberetto fa schifo e senso quasi quanto un insetto. Ragion per cui faccio sempre attenzione a liberarmi subito della testa e a non toccare zampette e testa a mani nude. (puro bisogno psicologico)

C'è anche da dire che gli insetti sono responsabili di molti fastidi all'uomo, e anche questo può portare a ribrezzo; per esempio io stesso, all'età di sei anni, fui attaccato da uno sciame di calabroni (colpa: essermi avvicinato troppo all'alveare) con tanta forza e numerosità di punture che ne uscì traumatizzato, nel vero senso del termine (se poi a questo si aggiunge che avevo preso talmente tante punture che ci stavo rimanendo secco...). Questo ha portato a una mia fobia nei confronti di api, vespe, calabroni, e in forma minore in tutti gli insetti volanti, che sfocia nel terrore più totale in loro presenza.
 
L

Larm

Non è tanto difficile intuire che insetti e crostacei hanno (o hanno avuto) qualche legame, se notate ci sono molte somiglianze -> per la maggior parte stesso numero di zampe, stessa tipologia del muso, antenne.
Io ammetto di non averci mai pensato finché non l'ho letto da qualche parte. Per la connessione tra i due poi si può pensare al limulo, meglio conosciuto con il nome di Kabuto.

Da questo ne deriva che a un po' di persone (io primo fra tutti) l'avere tra le mani un crostaceo come può essere un'aragosta o anche un gamberetto fa schifo e senso quasi quanto un insetto. Ragion per cui faccio sempre attenzione a liberarmi subito della testa e a non toccare zampette e testa a mani nude. (puro bisogno psicologico)
Questo invece non mi fa nessun effetto, probabilmente perché so che i crostacei sono in genere abbastanza lenti e scappano appena vedono gli uomini. Inoltre ho sempre vissuto molto distante dal mare...
 
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