Oltre la morte?

Auron

Parroco
Per rispondere brevemente ad Auron, la domanda in sè è tautologica perché lo spirito si definisce in quanto coscienza (di sè) ed essere svegli non significa nient'altro che essere coscienti.
Eh no, troppo semplice ^.- Per spirito intendo anima e chi lo sa se abbiamo un'anima o meno? Se l'abbiamo, ok, possibilissimo che esista una vita oltre la morte, ma se non dovesse esistere, nada.
 
L

Larm

Pyr3s ha scritto:
In realtà dipende dalla definizione di coscienza/anima e dalla sua esistenza stessa. Esiste l'anima? Allora vi sarà una vita dopo la morte: nulla si crea, nulla si distrugge.

Se invece l'anima per come noi la intendiamo non esiste, byebyeworld.
Auron ha scritto:
Eh no, troppo semplice ^.- Per spirito intendo anima e chi lo sa se abbiamo un'anima o meno? Se l'abbiamo, ok, possibilissimo che esista una vita oltre la morte, ma se non dovesse esistere, nada.
Che cos'è l'anima ?
 
L

Lucanik-san

Il DAIMON Socratico, complementare della sintesi duale di cui parlavo precedentemente.
 

Monsù Pyr3s

Lucerna Juris
il daimon non era esterno alla persona?

anyway, se per anima intendiamo dell'energia bioelettrica k, allora l'energia non si distrugge ma si trasforma.

se per anima intendiamo qualcosa di non misurabile...beh... kthanksbyeworld
 
L

Lucanik-san

Pyr3s ha scritto:
il daimon non era esterno alla persona?
si e no... è il soffio vitale, appunto il "demone" da cui siamo posseduti e che ci rende entità "viventi", e senza il quale saremmo solo materia tangibile ma inorganica.
 
L

Larm

Pyr3s ha scritto:
il daimon non era esterno alla persona?
Il daimon non si trova da nessuna parte, è semplicemente una voce guida che avverte l'individuo su ciò che deve o non deve fare (l'equivalente del genius per i Romani). Oggi parleremmo di "voce interiore" o di "voce della coscienza", ma nessuno dei due termini poteva esistere nel mondo di Socrate.

Pyr3s ha scritto:
anyway, se per anima intendiamo dell'energia bioelettrica k, allora l'energia non si distrugge ma si trasforma.se per anima intendiamo qualcosa di non misurabile...beh... kthanksbyeworld
La parola "anima" non si trova definita in nessun testo di cui si parla dell'energia bioelettrica. Si trova in compenso ovunque si parli di vita e di un principio vitale (in greco psyché, "respiro", che ha dato animus in latino, derivato lui stesso dal greco anemos, il vento). L'anima è quindi ciò che distingue gli esseri animati dagli esseri inanimati, distinzione che noi facciamo senza molti problemi.

L'anima personale distinta dal corpo, che è quella che ci interessa, è un'idea introdotta da Platone per caratterizzare specificamente gli esseri umani e il loro rapporto alle divinità. La distinzione nasce dalla constatazione abbastanza semplice da fare che noi uomini possiamo guardare ed utilizzare il nostro corpo come se si trattasse di materia inorganica per fargli fare delle cose per cui non sembrava essere progettato, a nostro piacimento e senza motivo alcuno. Ciascuno di noi può lasciare pendere il proprio braccio sul fianco e giocare a farlo ondeggiare liberamente per dei movimenti della spalla : ecco spiegata la distinzione tra il corpo (la parte organica inerte) e lo spirito (la parte che osserva e che può agire sul corpo).

Il solo fatto di poter distinguere nella nostra persona fisica una parte che si muove secondo le leggi della natura e un'altra parte che agisce secondo la volontà della persona ci permette di isolare qualcosa che non obbedisce in nessun modo alle leggi fisiche, che non si "trova" da nessuna parte nel mondo e che può agire sul mondo come se non vi facesse parte. Tale è l'idea dello spirito che usiamo ancora oggi. Da qui possono partire tutte le speculazioni possibili.

(Avrei potuto essere un po' più malizioso, poiché qualunque maschietto conosce per esperienza personale l'esistenza di una certa parte del corpo che si muove un po' come gli pare e contro cui cerchiamo spesso di imporre il controllo della nostra intelligenza con risultati più o meno disastrosi. Faccio solo notare che la nozione dell' "anima" è stata spesso associata con quella dell' "ombra", vale a dire essenzialmente una cosa che si allunga e che si accorcia secondo la posizione del Sole nel cielo.)
 

Shinigami yami

remember what you done
Mi sto sbagliando o qui tutti stanno cercando di concretizzare l'astratto?

L'anima può essere qualunque cosa, come dopo la morte ci può essere di tutto. Io non cerco mai di razionalizzare tutto ciò che mi si presenta, anzi, faccio il contrario: non faccio altro che irrazionalizzare. Perchè cercare una spiegazione tangibile alle domande sorte in questo topic? Noi non sappiamo quali sono i limiti della realtà, non conosciamo del tutto cosa ci è attorno! Non sappiamo niente: non sappiamo se noi abbiamo un anime e se essa esista o meno; non sappiamo se dopo la morte biologica ci sia qualcosaltro. Non sappiamo neanche se noi siamo vivi o siamo morti e, supponendo che quest'ultima ipotesi sia vera, quello che stiamo vivendo ora non sia altro che un "remeic" della vita vissuta da vivi (scusate il gioco di parole): ed ecco spiegati i dejavu!

P.S. fantasticate, irrazionalizzate, non pensiate che tutto possa avere una spiegazione a nostro avviso logica.
 

Nova

Amico
irrazionalizzare certo, ma da che mondo è mondo l'uomo ha sempre cercato di porsi spiegazioni razionali, perchè per noi è impossibile pensare a qualcosa che accada senza che sia tangibile o che sia un concetto più grande di noi. un esempio concreto è l'"immagine" di dio, essere senza inizio e senza fine, che per la nostra mente è un concetto senza senso, perchè la nostra vita è data dalla nascita e finisce con la morte. se provi a pensare che dio esiste da sempre, non è nato da nulla, non riesci semplicemente a immaginarlo. è la nostra natura.
 

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
Se noi pensassimo di essere gli ultimi esseri umani sulla Terra e che dopo la nostra morte non ci sia più nulla, la nostra reazione più immediata sarebbe quella di cominciare ad accumulare ossessivamente lussi e piaceri in questa vita per il timore di non poter avere nessun'altra felicità dopo la nostra fine. Se invece concepiamo la possibilità di un futuro dopo la vita presente, noi possiamo godere quello che ci arriva nella vita, senza pretendere più di quanto ci spetta e lasciando agli altri (nel presente come nella posterità) dello spazio per vivere la loro esperienza. Impariamo così a desiderare solo ciò che possiamo concretamente ottenere e non ciò che ci viene fatto credere di poter avere. Questo non significa che non dovremmo avere dei desideri forti e ambiziosi, ma che dovremmo perlomeno poter concepire la possibilità di soddisfarli in conformità alle nostre tendenze personali.
nulla da aggiungere, se non i complimenti per averlo reso così bene a parole

Larm ha scritto:
Se l'uomo in sé non è una divinità, mi pare comunque abbastanza chiaro che sia l'unico animale che possa concepire l'idea di una vita differente da quella che vive nel presente (in breve, una vita dopo la morte). Senza tale idea, nessuna scienza, nessuna arte, nessuna tecnica sarebbero concepibili, poiché ci adatteremmo semplicemente all'ambiente circostante come fanno tutti gli animali. L'idea che la nostra vita possa essere migliorata implica l'idea "reale" di una vita migliore di quella presente, indipendentemente dalla forma che tale vita ideale possa prendere nella nostra immaginazione.
Spero che con questo tu non voglia dire "posso immaginare una vita migliore, ergo questa esiste"
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Spero che con questo tu non voglia dire "posso immaginare una vita migliore, ergo questa esiste"
No, anche perché di solito la conclusione è esattamente il contrario.
 

Nova

Amico
Obscure Warrior Demon ha scritto:
nn ci vole tanto a irrazionalizzare! e poi che ne sai che la irrazionalità nn sia reale?
non ho detto che non sia reale. appunto perchè si chiama "irrazionalità" non si può concepire in una mente umana, che si basa su fatti tangibili e utilizza il ragionamento logico. non si può esprimere il concetto di irrazionalizzare se prima non si ha il concetto di razionalizzare e viceversa. ergo, noi riteniamo irrazionale ciò che non possiamo considerare reale con la razionalità, che per altro è lo stato della mente con cuiviviamo per un'alta percentuale della vita.
 

Connacht

:.::
Obscure Warrior Demon ha scritto:
P.S. fantasticate, irrazionalizzate, non pensiate che tutto possa avere una spiegazione a nostro avviso logica.
Per quanto mi riguarda, ciò che non può essere dimostrato non ha alcun valore e quindi non ne tengo conto, se non nell'ambito della pura sfera intima delle sensazioni e delle credenze personali.

Del resto la morte è un processo inevitabile per tutti gli organismi, anzi indispensabile da un certo punto di vista, perciò non mi preoccupo nè mi interesso di cosa ci sarà dopo di essa, mi preoccupo più che altro di non incontrarla prima del tempo e comunque di arrivare a quel punto soddisfatto della vita condotta e di ciò che ho lasciato ai posteri/miei figli.

In più come diceva... Democrito?... finché ci siamo, lei non c'è, e quando c'è lei, non ci siamo noi.
 

XMandri

back from hell
Cosa ci porta a porci il dubbio?

Tutto l'universo agisce sotto leggi e formule precise: l'istinto animale, i moti dei corpi celesti, il funzionamento di un organismo. Tutto è spiegato. Perchè dovremmo credere che l'estinzione della vita porti a una conseguenza diversa da quella logicamente ipotizzabile? Esattamente come un sasso nell'aria cade, come l'acqua segue il proprio potenziale e si sposta nelle zone con una minore concentrazione, come il fuoco consuma ossigeno, quando l'essere umano muore le sue funzioni vitali terminano, e, di conseguenza, cessa di esistere. Fine.

Cosa ci/vi porta a ipotizzare qualcos'altro?
 
L

Larm

Jace Beleren ha scritto:
Cosa ci/vi porta a ipotizzare qualcos'altro?
Nessun istinto o nessuna legge fisica potrà spiegarti perché ti innamori di tale ragazza piuttosto di un'altra, perché ti piacciono questo tipo di film o di libri e non altri, perché insomma, malgrado il cosmo che osservi sembri interamente regolato da leggi, nel mondo vi siano in realtà degli esseri dotati di una volontà autonoma, imprevisibile e capace di inventare cose che senza di essa non sarebbero mai esistite in natura.

Nessuna legge fisica ti potrà mai spiegare perché esiste una specie sulla Terra - e una sola - capace di conoscere tutte le leggi fisiche del cosmo e di sfruttarle a suo comodo in un'infinità di modi appena immaginabili.

La scienza fisica non ti spiegherà mai perché nonostante i progressi tecnici incredibili dell'uomo e la disponibilità per tutti del sapere scientifico la gente continuerà a dire che il Sole sorge e tramonta, quando invece è la Terra che ruota intorno al suo asse.

Forse le scienze fisiche ti spiegheranno cos'è la natura, ma non ti sapranno mai dire nulla di cos'è l'uomo, precisamente perché la fisica studia per definizione tutto ciò dove l'uomo non interviene.

Peraltro il modello meccanicista sotteso dalle tue tesi è sorpassato all'interno della fisica stessa perlomeno da Bohr, Heisenberg e Schrödinger, se non pure da Einstein.
 
L

Lucanik-san

Larm ha scritto:
Bohr, Heisenberg
[reminiscenze]Quelli rispettivamente del modello atomico e del principio di indeterminazione?[/liceo]
 
Ultima modifica:

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
Nessun istinto o nessuna legge fisica potrà spiegarti perché ti innamori di tale ragazza piuttosto di un'altra, perché ti piacciono questo tipo di film o di libri e non altri, perché insomma, malgrado il cosmo che osservi sembri interamente regolato da leggi, nel mondo vi siano in realtà degli esseri dotati di una volontà autonoma, imprevisibile e capace di inventare cose che senza di essa non sarebbero mai esistite in natura.
Si potrebbe, i meccanismi neurologici alla base si conoscono. E' un casino perchè è un sacco di roba. Non si può controllare, ma comprendere si.

Che poi sia molto meglio innamorarsi piuttosto che capire quale neurone dica cosa a quale altro, su quello non ci piove.

Larm ha scritto:
Nessuna legge fisica ti potrà mai spiegare perché esiste una specie sulla Terra - e una sola - capace di conoscere tutte le leggi fisiche del cosmo e di sfruttarle a suo comodo in un'infinità di modi appena immaginabili.
detta così fai perdere di credibilità la scienza. Il cammino evolutivo di un intero pianeta è praticamente impossibile da ricorstruire. Anche qui, la cosa importante è capirne i meccanismi alla base.

Sono abbastanza sicuro che non lo pensi, ma si può intendere che tu pensi alla scienza come qualcosa che ti debba spiegare tutto di qualcosa. Per quello che ho appreso finora la scienza è innanzitutto un modo di approcciarsi a qualcosa per spiegarlo; se poi non ci riesci vabbè, è come un cruciverba, più avanti salterà fuori qualcos'altro che ti aiuterà a risolvere anche i problemi vecchi.

Larm ha scritto:
La scienza fisica non ti spiegherà mai perché nonostante i progressi tecnici incredibili dell'uomo e la disponibilità per tutti del sapere scientifico la gente continuerà a dire che il Sole sorge e tramonta, quando invece è la Terra che ruota intorno al suo asse.
ma no dai...si dice per abitudine e non c'è bisogno di tirare in ballo la scienza per spiegare perchè

Larm ha scritto:
Forse le scienze fisiche ti spiegheranno cos'è la natura, ma non ti sapranno mai dire nulla di cos'è l'uomo, precisamente perché la fisica studia per definizione tutto ciò dove l'uomo non interviene.
su questo assolutamente d'accordo.

...devo essere sincero, mi ero salvato questa risposta prima di postarla e ho dimenticato l'argomento principale, ma ci tenevo a dire che non è che siccome la scienza non si occupa dell'uomo allora è meno nobile ad esempio della filosofia.

E' questione di punti di vista: trovo molto più stimolante comprendere come funziona la natura che non una persona. Anche perchè comprendere le persone è una cosa che -in misura variabile- facciamo tutti ogni giorno

EDIT: che ansia mi ha creato una discussione nuova!!! riunite se volete, anche se tutto sommato non è male come spunto per una nuova discussione
 

XMandri

back from hell
Tecnicamente, possiamo intendere il cielo come un'area e il sole come disco solare in una certa posizione di quest'area. Per cui è legittimo parlare di sole che tramonta e albeggia, di posizione del sole, eccetera.

Non mi era parso sufficiente questo post per postare lì ma già che ci sono...
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Si potrebbe, i meccanismi neurologici alla base si conoscono. E' un casino perchè è un sacco di roba. Non si può controllare, ma comprendere si.

Che poi sia molto meglio innamorarsi piuttosto che capire quale neurone dica cosa a quale altro, su quello non ci piove.

detta così fai perdere di credibilità la scienza. Il cammino evolutivo di un intero pianeta è praticamente impossibile da ricorstruire. Anche qui, la cosa importante è capirne i meccanismi alla base.
I meccanismi neurologici non spiegano nient'altro che il funzionamento del nostro cervello e del nostro corpo una volta che i tuoi sentimenti si sono manifestati, ma in nessun caso tali meccanismi ti diranno qualcosa di utile sul perché tu preferisci le bionde e perché nonostante questo la donna della tua vita sarà una nera. Questo può aiutarti a fartelo capire la psicologia o la psicanalisi, ma in nessun caso la neurologia.

La scienza che spiega i meccanismi materiali viene per forza di cose dopo i fatti reali e psichici, e non aggiunge nulla di più a quello che sapevi già ; peggio ancora, concentrarti su tali spiegazioni potrebbe farti perdere di vista la comprensione dei fenomeni reali attraverso la tua propria sensibilità. Come lo dice il nome stesso di "meccanismo", tale scienza si occupa esclusivamente di imitare il funzionamento esteriore dei viventi per costruire macchine e tecnologie migliori.

MC5 ha scritto:
Sono abbastanza sicuro che non lo pensi, ma si può intendere che tu pensi alla scienza come qualcosa che ti debba spiegare tutto di qualcosa. Per quello che ho appreso finora la scienza è innanzitutto un modo di approcciarsi a qualcosa per spiegarlo; se poi non ci riesci vabbè, è come un cruciverba, più avanti salterà fuori qualcos'altro che ti aiuterà a risolvere anche i problemi vecchi.
Sto dicendo più che altro che la scienza (la fisica classica perlomeno) serve a spiegare, a formalizzare e a creare schemi simbolico-matematici per la manipolazione della realtà o per la creazione di macchine sempre migliori.

Il mondo vivente - e in particolare il mondo umano - non possono essere spiegati tramite tali meccanismi adatti alla materia inerte, ma devono essere compresi tramite l'identificazione all'essere vivente e ai lati più o meno indeterminabili della sua attività.

Non puoi spiegare ad esempio il funzionamento di una società umana tramite delle sole leggi fisiche universali : dei sociologhi l'hanno fatto (in particolare Durkheim), ma hanno sempre cozzato contro la libertà infinita degli individui umani di reinventare la propria vita in modi del tutto imprevisibili.

Cercare di spiegarsi meccanicamente come funziona la libertà umana è come uscire per andare dal panettiere e domandarsi tutto il tempo nel tragitto : com'è possibile che questo strano essere esca di casa e si diriga verso il panettiere ? Quando invece sai benissimo che vai a comprarti il pane perché avevi fame.

MC5 ha scritto:
ma no dai...si dice per abitudine e non c'è bisogno di tirare in ballo la scienza per spiegare perchè
E' molto più che un'abitudine, visto che spiega il modo in cui l'uomo ha cominciato a conoscere il mondo fisico e in cui tenta tuttora di conoscerlo (anche se abbiamo dimenticato le origini della nostra attività scientifica). Vedi risposta a Shikamandri più sotto.

MC5 ha scritto:
...devo essere sincero, mi ero salvato questa risposta prima di postarla e ho dimenticato l'argomento principale, ma ci tenevo a dire che non è che siccome la scienza non si occupa dell'uomo allora è meno nobile ad esempio della filosofia.
La scienza è utile e permette di approfondire la nostra intelligenza oltre che a smantellare le cattive costruzioni della nostra mente per farne di migliori, ma nessuna conoscenza scientifica potrebbe spiegare la totalità dell'universo, dandoci l'illusione (tipica della fisica fin dagli Stoici) di poter trovare una legge unica per conoscere e spiegare tutto ciò che esiste. La nostra capacità di comprensione e di previsione dell'andamento dell'universo è parecchio limitata e diventa quasi nulla quando si considera quella parte dell'universo dove intervengono l'uomo e gli esseri viventi. Come puoi prevedere con certezza se tra 10, 20 o 50 anni ci sarà o non ci sarà una terza Guerra Mondiale ? Non c'è nessun modo per saperlo, semplicemente perché dipende da noi uomini se decideremo di ammazzarci tutti oppure se ci metteremo d'accordo per risolvere i nostri conflitti in altro modo.

La società, la sua struttura e la sua gestione politica richiedono la capacità personale di agire nel mondo in relazione agli altri. L'attitudine di osservazione scientifica ti impedisce di capire i problemi pratici della vita che richiedono la tua partecipazione attiva e responsabile.

MC5 ha scritto:
E' questione di punti di vista: trovo molto più stimolante comprendere come funziona la natura che non una persona. Anche perchè comprendere le persone è una cosa che -in misura variabile- facciamo tutti ogni giorno
Sei sicuro di capire come funzionano le persone ? Le tue domande incredule sulla società in cui vivi fatte in qualche altro topic mi lasciano qualche dubbio, ma lascio a ciascuno il compito di valutare fin dove arriva la propria comprensione.

Jace Beleren ha scritto:
Tecnicamente, possiamo intendere il cielo come un'area e il sole come disco solare in una certa posizione di quest'area. Per cui è legittimo parlare di sole che tramonta e albeggia, di posizione del sole, eccetera.

Non mi era parso sufficiente questo post per postare lì ma già che ci sono...
Il problema è che quando dici che il Sole "tramonta" o "albeggia" stai attribuendo un'azione a un corpo inerte e lo stai trattando come se fosse un essere vivente. Tecnicamente né il Sole né la Terra "si muovono", poiché sono trascinati dalle forze fisiche (e ancora "trascinare" è un verbo umanizzante, così come "forza" si riferiva senza dubbio agli uomini prima di diventare un termine astratto della fisica).

Il fatto che la maggior parte del tempo attribuiamo delle azioni a delle entità inanimate ("l'acqua scorre", "la terra trema", "il vento soffia") mostra come l'uomo all'origine sia stato costretto a proiettare le proprie azioni nel mondo fisico al fine d'identificarvi delle leggi generali che saranno poi formalizzate dalla fisica. Senza tale proiezione non potremmo comprendere letteralmente nulla, poiché intorno a noi non vedremmo nient'altro che materia che si muove in modo casuale.
 

MC5

n00b ante litteram
Comincio a rispondere in breve:

Quello che ci circonda è per forza di cose governato da leggi fisiche.

Le emozioni, i comportamenti della società, le previsioni sul futuro... sono cose estremamente piene di variabili. Quindi non si possono studiare dal punto di vista prettamente scientifico.

Quello che voglio dire è che la scienza non è che cessa di valere per certi argomenti. Semplicemente si può spiegare come funziona la vista perchè è neurologicamente più semplice di un emozione. Ma quest'ultima è governata dalla stessa "corrente" che fa funzionare la vista, solo che il circuito in cui scorre è tremendamente intricato e dipende da moltissimi stimoli esterni.

Anche la libertà dell'individuo, dipende dal suo cervello.

Le scelte che si fanno dipendono da miliardi di piccoli singoli passi scientificamente spiegabili.

Con questo non voglio dire che esista solo la scienza. Ovviamente a un certo livello di complessità subentrano altri tipi di ragionamento per poter comprendere ciò che accade.

Per rispondere all'altra domanda: io non sono sicuro di comprendere le persone. così come non comprendo perfettamente nemmeno molte cose della scienza. Trovo però molto più fattibile ragionare per conto proprio sulle persone e sulla società che non ragionare da soli sulla fisica.

Ma questo come dicevo è questione di interessi personali.

ultima cosa: non riesco a capire la tua risposta sul sorgere/tramontare del sole. Dici che l'uomo proietta le proprie azioni sulla natura per comprenderla.

Questa cosa mi sembra un po un discorso fine a se stesso...le azioni non sono "dell'uomo" ma "anche" l'uomo può fare quelle azioni, ma siccome l'uomo parla molto più di se stesso che non del sole, allora sembra che si adattino dei concetti umani alla natura...
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Anche la libertà dell'individuo, dipende dal suo cervello.

Le scelte che si fanno dipendono da miliardi di piccoli singoli passi scientificamente spiegabili.
Assolutamente no. Sono i neuroni che si attivano in funzione delle scelte libere dell'individuo, non il contrario (come si potrebbe anche solo pensarlo ?)

Quando muovi un braccio, sono i muscoli che decidono di muoversi da soli e poi ti inviano un segnale al cervello per stimolarti la volontà di muovere i muscoli ? Andiamo.

MC5 ha scritto:
Per rispondere all'altra domanda: io non sono sicuro di comprendere le persone. così come non comprendo perfettamente nemmeno molte cose della scienza. Trovo però molto più fattibile ragionare per conto proprio sulle persone e sulla società che non ragionare da soli sulla fisica.Ma questo come dicevo è questione di interessi personali.
Non mi pare che gli esseri umani utilizzino in modo così diffuso la loro ragione (sebbene ne abbiano tutti la capacità), poiché altrimenti la società sarebbe del tutto priva di tensioni o di ingiustizie.

In ogni caso ti ringrazio, poiché hai provato che la scienza può essere una religione come le altre : una stampella su cui appoggiare la propria intelligenza per evitare di darsi la pena di capire le cose da soli.

MC5 ha scritto:
ultima cosa: non riesco a capire la tua risposta sul sorgere/tramontare del sole. Dici che l'uomo proietta le proprie azioni sulla natura per comprenderla.Questa cosa mi sembra un po un discorso fine a se stesso...le azioni non sono "dell'uomo" ma "anche" l'uomo può fare quelle azioni, ma siccome l'uomo parla molto più di se stesso che non del sole, allora sembra che si adattino dei concetti umani alla natura...
Stai ragionando in modo astratto e facendo finta che le parole che utilizzi non abbiano origine né storia. Ti sembra più sensato dire che un uomo soffia o dire che il vento soffia ? In quest'ultimo caso, potresti presentarmi questo signor vento e mostrarmi come soffia ?

Il fatto che nel 90% dei casi utilizziamo questi termini riferendoci a esseri umani/viventi e non a entità inorganiche non dimostra che gli umani sono stupidi, ma semplicemente che relativamente pochi vivono nel mondo astratto delle scienze cercando di applicare gli stessi termini in modo non convenzionale. Le parole non sono un elenco di termini vuoti a cui ciascuno può dare il senso che vuole, ma nascono nella pratica sociale e nella necessità di indirizzarsi a qualcuno per fare una certa azione. Ti consiglio di provare a scrivere una frase in cui tutte le parole (verbi inclusi) fanno astrazione dell'uso che se ne fa d'abitudine : ti renderai conto molto presto che non stai dicendo nulla di sensato, se non proprio nulla in generale.

Poi è certo che il lavoro di astrazione permetta d'integrare nella lingua dei nuovi sensi perfettamente accettati, oppure di far entrare nel discorso comune dei vocaboli che vengono dalle matematiche o dalle scienze (ne ho appena usato almeno uno : "integrare") ; ma ignorare l'origine metaforica e concreta del linguaggio astratto - o peggio, fingere che gli usi metaforici siano venuti prima degli usi propri - significa a mio avviso non sapere di cosa si sta parlando. L'uomo comprende la lingua che gli si parla molto prima di tentare di comprendere il mondo fisico inanimato, e quando comincia a comprendere quest'ultimo lo fa sempre facendolo parlare "come" un essere umano (basta guardare un/a bambino/a che gioca con i pupazzetti per capirlo.) Le altre ipotesi sono smentite dalla più semplice osservazione empirica.
 
Ultima modifica:

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
Assolutamente no. Sono i neuroni che si attivano in funzione delle scelte libere dell'individuo, non il contrario (come si potrebbe anche solo pensarlo ?)

Quando muovi un braccio, sono i muscoli che decidono di muoversi da soli e poi ti inviano un segnale al cervello per stimolarti la volontà di muovere i muscoli ? Andiamo.
Le scelte che facciamo sono pensieri.

I pensieri sono comunicazione tra neuroni. Questa inizia con la nascita, anzi inizia con la formazione dei neuroni nel feto e da quel momento non smette più.

un pensiero deriva dalla situazione del "discorso tra neuroni" in un certo momento e dagli stimoli esterni in quel momento.

Con "discorso in un certo momento" intendo anche tutto ciò che è la propria mente, fatta e formata, con opinioni, idee, fobie e tutto quanto...

il pensiero è cucinare insieme tutti questi ingredienti.

Cucinare insieme tutti questi ingredienti è sparare neurotrasmettittori da un neurone all'altro.

Chissà, magari mi sbaglio, ma il pensiero non è un'entità "astratta", non è una sorta di anima...

Mi piace spesso banalizzare l'amore dicendo che è solo ossitocina (ovviamente per riderci su).

Larm ha scritto:
Non mi pare che gli esseri umani utilizzino in modo così diffuso la loro ragione (sebbene ne abbiano tutti la capacità), poiché altrimenti la società sarebbe del tutto priva di tensioni o di ingiustizie.

In ogni caso ti ringrazio, poiché hai provato che la scienza può essere una religione come le altre : una stampella su cui appoggiare la propria intelligenza per evitare di darsi la pena di capire le cose da soli.
Mah, secondo me non serve essere chissà quali pensatori per evitare tensioni e inguistizie...

Mi sfugge cosa intendi con  "capire le cose da soli". Comunque l'analogia con la religione non la reputo poi così sbagliata: come c'è chi ha fede in Dio, io ho fede che ragionare in modo scientifico possa portare alla comprensione delle cose.

Mi piacerebbe un sacco ampliare questo punto, sento di dover dire molto...

Larm ha scritto:
Stai ragionando in modo astratto e facendo finta che le parole che utilizzi non abbiano origine né storia. Ti sembra più sensato dire che un uomo soffia o dire che il vento soffia ? In quest'ultimo caso, potresti presentarmi questo signor vento e mostrarmi come soffia ?

Il fatto che nel 90% dei casi utilizziamo questi termini riferendoci a esseri umani/viventi e non a entità inorganiche non dimostra che gli umani sono stupidi, ma semplicemente che relativamente pochi vivono nel mondo astratto delle scienze cercando di applicare gli stessi termini in modo non convenzionale. Le parole non sono un elenco di termini vuoti a cui ciascuno può dare il senso che vuole, ma nascono nella pratica sociale e nella necessità di indirizzarsi a qualcuno per fare una certa azione. Ti consiglio di provare a scrivere una frase in cui tutte le parole (verbi inclusi) fanno astrazione dell'uso che se ne fa d'abitudine : ti renderai conto molto presto che non stai dicendo nulla di sensato, se non proprio nulla in generale.

Poi è certo che il lavoro di astrazione permetta d'integrare nella lingua dei nuovi sensi perfettamente accettati, oppure di far entrare nel discorso comune dei vocaboli che vengono dalle matematiche o dalle scienze (ne ho appena usato almeno uno : "integrare") ; ma ignorare l'origine metaforica e concreta del linguaggio astratto - o peggio, fingere che gli usi metaforici siano venuti prima degli usi propri - significa a mio avviso non sapere di cosa si sta parlando. L'uomo comprende la lingua che gli si parla molto prima di tentare di comprendere il mondo fisico inanimato, e quando comincia a comprendere quest'ultimo lo fa sempre facendolo parlare "come" un essere umano (basta guardare un/a bambino/a che gioca con i pupazzetti per capirlo.) Le altre ipotesi sono smentite dalla più semplice osservazione empirica.
Sicuramente il verbo soffiare è nato in accostamento all'uomo...e nulla vieta di pensare al soffiare come allo spostare l'aria.

Quello che voglio capire è questo: non è che stai dicendo che siccome il linguaggio può esprimere solo concetti "umani", allora non si può capire qualcosa che trascenda il mondo umano?

molte cose si capiscono senza riuscire ad attribuirgli una definizione. A posteriori poi nessuno vietab di darne una che in qualche modo si rifaccia al mondo umano, ma la comprensione non è ammanettata dai limiti del linguaggio.

E poi, che un termine sia di origine antropomorfa o meno, mi serve nel momento ion cui studio un linguaggio. Nel momento in cui lo sto usando per esprimere altri concetti, sinceramente non me ne frega nulla.
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Le scelte che facciamo sono pensieri.

I pensieri sono comunicazione tra neuroni. Questa inizia con la nascita, anzi inizia con la formazione dei neuroni nel feto e da quel momento non smette più.

un pensiero deriva dalla situazione del "discorso tra neuroni" in un certo momento e dagli stimoli esterni in quel momento.

Con "discorso in un certo momento" intendo anche tutto ciò che è la propria mente, fatta e formata, con opinioni, idee, fobie e tutto quanto...

il pensiero è cucinare insieme tutti questi ingredienti.

Cucinare insieme tutti questi ingredienti è sparare neurotrasmettittori da un neurone all'altro.

Chissà, magari mi sbaglio, ma il pensiero non è un'entità "astratta", non è una sorta di anima...

Mi piace spesso banalizzare l'amore dicendo che è solo ossitocina (ovviamente per riderci su).
Perdonami MC5, ma sostenere un riduzionismo materialista come il tuo nel 2011 significa davvero non sapere nulla di quello che accade nel mondo scientifico. Non comincio neanche a risponderti perché le tue tesi sono indietro di almeno 30 anni sulle discussioni delle neuroscienze.

Ti dico solo che ti sfido a cercare le parole e la grammatica della tua lingua nei tuoi neuroni ; penso che solo con questo ti divertirai un sacco.

MC5 ha scritto:
Mah, secondo me non serve essere chissà quali pensatori per evitare tensioni e inguistizie...
Che tu lo voglia o meno, la società moderna in cui vivi sono il frutto di secoli di discussioni filosofiche, politiche, giuridiche, matematiche e scientifiche che hanno infine prodotto un sistema più o meno funzionante per risolvere una certa parte dei problemi della vita quotidiana. La società esiste e si migliora solo tramite il lavoro intelligente degli individui (sempre se credi che una società si possa migliorare, poiché nel caso contrario puoi sempre ritornare al medioevo a lavorare la terra tutto l'anno per il tuo signore).

MC5 ha scritto:
Mi sfugge cosa intendi con  "capire le cose da soli".
Ah beh...

MC5 ha scritto:
Sicuramente il verbo soffiare è nato in accostamento all'uomo...e nulla vieta di pensare al soffiare come allo spostare l'aria.Quello che voglio capire è questo: non è che stai dicendo che siccome il linguaggio può esprimere solo concetti "umani", allora non si può capire qualcosa che trascenda il mondo umano?
No, sto dicendo solo che possiamo capire il non umano solamente per analogie a partire dell'umano. La maggior parte degli errori scientifici sono dati dall'applicazione alla natura di proprietà umane senza tener conto della differenza tra l'uomo e la cosa studiata, oppure viceversa dalla riduzione delle specificità umane a delle caratteristiche comuni a tutti gli animali (quello che si fa nelle favole facendo parlare i lupi e gli alberi, con la sola differenza che nessuno prende le favole per qualcosa di reale).

Se possiamo capire come funziona la natura inanimata è in breve perché esiste una catena di trasformazioni che ci lega ad essa passando per i mammiferi, il mondo vegetale e il mondo molecolare. Ma scambiare un animale per una pianta o scambiare l'uomo per un sasso è un errore di comprensione e di definizione (la "comprensione" è anche una proprietà logica di un concetto).

MC5 ha scritto:
molte cose si capiscono senza riuscire ad attribuirgli una definizione. A posteriori poi nessuno vietab di darne una che in qualche modo si rifaccia al mondo umano, ma la comprensione non è ammanettata dai limiti del linguaggio.
Il problema è che non puoi parlare di comprensione senza presupporre almeno un sistema di comunicazione all'interno di una specie determinata (la danza delle api, la communicazione per ultrasuoni dei mammiferi marini, ecc). La prima comprensione che conosciamo è un'intercomprensione.

Per quanto riguarda l'uomo, poiché non esistono uomini che non conoscono almeno un linguaggio, la tua tesi dev'essere immediatamente scartata in quanto logicamente impossibile da verificare. Se poi il linguaggio ci è necessario per la comprensione dei nostri simili, figuriamoci per la comprensione di fatti scientifici non umani che devono sempre e comunque passare attraverso un discorso, fosse pure la semplice definizione formale dei termini utilizzati.

MC5 ha scritto:
E poi, che un termine sia di origine antropomorfa o meno, mi serve nel momento ion cui studio un linguaggio. Nel momento in cui lo sto usando per esprimere altri concetti, sinceramente non me ne frega nulla.
Senza dubbio. Ma le scienze occidentali hanno creduto per secoli di aver a che fare con delle cose, quando in realtà avevano a che fare principalmente con dei concetti.

Es. la fisica ha cercato per lungo tempo di studiare le proprietà dell'etere, fino a quando un certo Einstein non è arrivato e ha fatto notare che la cosa chiamata "etere" non esisteva, e che gli stessi fenomeni potevano essere spiegati in modo perfettamente coerente tramite le sole proprietà della luce. L'operazione alla base della nascita della fisica contemporanea era dunque essenzialmente linguistica. Ma ci sono voluti ancora decenni alla scienza fisica per capirlo, ovvero almeno fino a quando un certo numero di scienziati ha cominciato a suggerire che le cose che possiamo osservare dipendono dagli strumenti e dalle teorie grazie a cui le osserviamo (idea che Kant ad esempio aveva capito molto prima dei puri scienziati). Lo stesso atomo è dunque una particella o un'onda secondo il punto di vista da cui lo si guarda ; ed ecco nata la fisica quantistica.

Finché crederai che le parole che usi non hanno nessuna importanza per studiare i fenomeni scientifici resterai schiavo del mito scientifico dell'oggettività e ti renderai per sempre incapace di qualsiasi scoperta scientifica. Non c'è nessun interesse nello studiare quello che tutti già sanno ; ciò che è interessante piuttosto è di mostrare che quello che si credeva ben sapere in realtà non era così "ben saputo" come si pensava.
 

MC5

n00b ante litteram
Vi prego mettete un sistema di quote più rapido...ho appena perso la risposta che stavo pubblicando perchè mi è scaduta la sessione.

Vediamo un po se riesco a  riassumere.

Mi son reso conto che per comprendere qualcosa bisogna poterla esprimere tramite concetti gia acquisiti.

Questi concetti sono parte della nostra capacità di espressione. Quindi hai effettivamente ragione.

Quello che non mi convince è che leggendo ciò che scrivi, traspare un certo pessimismo sul capire concetti troppo diversi da quelli "abituali". Con un buon bagaglio culturale (ergo miglior capacità espressiva) e fantasia, penso che tutto ciò che appartiene a questo mondo può essere spiegato.

Poi mi devi ancora spiegare come si fa a non capire le cose utilizzando il metodo scientifico...
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Quello che non mi convince è che leggendo ciò che scrivi, traspare un certo pessimismo sul capire concetti troppo diversi da quelli "abituali". Con un buon bagaglio culturale (ergo miglior capacità espressiva) e fantasia, penso che tutto ciò che appartiene a questo mondo può essere spiegato.
I concetti nuovi e più "astratti" non cadono di certo dalle nuvole per finire direttamente nel tuo vocabolario, ma si ottengono per analogia a partire da termini di uso comune. Esempio : "cavallo" significa prima di tutto l'animale che l'uomo usa per spostarsi dall'alba dei tempi, ma per metonimia è diventata pure la parte dei pantaloni che sta a contatto della sella quando si cavalca ; quando si è scoperto un animale con una testa simile a un cavallo ma che viveva nei fiumi lo si è chiamato "ippopotamo" (in greco "cavallo dei fiumi"), e quando un animale simile di piccola taglia è stato trovato in mare lo si è chiamato "cavalluccio marino". Quando l'anatomia ha trovato nel cervello umano una parte separata che assomigliava a un cavalluccio marino lo si è chiamato "ippocampo" che altro non è che la parola greca e latina per il cavalluccio marino.

Dei nuovi nomi sono coniati ogniqualvolta nel corso di una ricerca ci si trova davanti a un elemento nuovo o inaspettato. Tali nuovi termini però non sono presi a caso, ma vengono in genere presi da un campo dell'esperienza passato che non ha molto a che vedere con il campo di ricerca attuale (da cui l'uso corrente di termini stranieri - greche, latine, francesi, inglesi - per nominare dei nuovi oggetti nelle scienze, nelle arti e nelle tecnologie) e scelti in base alla somiglianza tra l'oggetto passato e l'oggetto nuovo. I neologismi scientifici che durano e che diventano parte del vocabolario corrente sono generalmente quelli che hanno effettuato una sintesi riuscita tra il passato e il presente, vale a dire quelli che sembrano abbastanza stranieri da non essere confusi con dei termini della lingua comune, ma abbastanza familiari per non essere considerati dei nomi arbitrari. "Particella" in italiano è un eccellente esempio di tale creazione : l'etimologia in sé è chiarissima ("piccola parte"), ma tale forma non era di uso comune da nessuna parte. Nella traduzione dal latino "particula" si ci è anche curati di distinguerlo da "particola", problema che non si poneva in inglese, francese e tedesco perché in tali lingue l'ostia sacra è chiamata con altri nomi (in compenso "particle", particule" e "Partikel" designano anche una funzione grammaticale ; il problema in questo caso si risolve tramite contestualizzazione*).

* da notare quanto l'italiano è poco economico rispetto alle altre lingue considerate in due sensi : ti obbliga a imparare un sacco di termini separati per ogni cosa e rifiuta il lavoro di ridefinizione dei termini all'interno di ogni nuovo discorso. La ricerca della buona parola espressiva finisce per sostituire l'analisi discorsiva, la grammatica è assorbita dal lessico, dal tono della voce e dai gesti, e i discorsi si popolano di parole straniere o esotiche che si utilizzano spesso per sembrare colti, reminescenza probabilmente dei tempi in cui i preti facevano la messa in latino di fronte a un popolo che parlava tutt'altra lingua.

MC5 ha scritto:
Poi mi devi ancora spiegare come si fa a non capire le cose utilizzando il metodo scientifico...
Non so dove io abbia detto questo. Ho solo suggerito che la scienza non si può limitare ad analizzare delle cose, ma deve interrogarsi (e di fatto si interroga) di continuo sul proprio linguaggio che è lo strumento principale tramite cui definisce il mondo. E' solo in un lavoro di andata e ritorno tra il discorso e i fatti che si può rendere il primo più coerente e permettergli di dare significato a delle cose che prima non avevano nessuna spiegazione, se non pure prevedere la scoperta di fatti nuovi.

Oltretutto un gran numero di scoperte fisiche importanti sono state fatte violando le definizioni linguistiche e mettendo assieme ciò che la distinzione concettuale aveva separato : si credeva che l'atomo fosse una specie di mattone indivisibile come suggerito dall'etimologia greca, quando invece si è scoperto che è composto da particelle subatomiche che si combinano con altre particelle una volta che ne si ha rotto l'unità. L'immunologia moderna ha creduto per lungo tempo che il sistema immunitario umano servisse unicamente a distruggere qualsiasi intrusione straniera nel corpo (su di un modello poliziesco), quando invece presenta pure delle molecole specializzate nello stabilire un grado di tolleranza organica senza cui ad esempio le madri non potrebbero accogliere il feto nel proprio ventre (che contiene pure degli antigeni paterni).

Si potrebbe fare un lungo elenco delle buone e delle cattive metaforizzazioni nella storia delle scienze ; sta di fatto che queste ultime continuano a svilupparsi grazie a un gran numero di operazioni "poetiche", ed è ciò probabilmente che rende la ricerca così affascinante dopotutto.
 

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
I concetti nuovi e più "astratti" non cadono di certo dalle nuvole per finire direttamente nel tuo vocabolario, ma si ottengono per analogia a partire da termini di uso comune. Esempio : "cavallo" significa prima di tutto l'animale che l'uomo usa per spostarsi dall'alba dei tempi, ma per metonimia è diventata pure la parte dei pantaloni che sta a contatto della sella quando si cavalca ; quando si è scoperto un animale con una testa simile a un cavallo ma che viveva nei fiumi lo si è chiamato "ippopotamo" (in greco "cavallo dei fiumi"), e quando un animale simile di piccola taglia è stato trovato in mare lo si è chiamato "cavalluccio marino". Quando l'anatomia ha trovato nel cervello umano una parte separata che assomigliava a un cavalluccio marino lo si è chiamato "ippocampo" che altro non è che la parola greca e latina per il cavalluccio marino.

Dei nuovi nomi sono coniati ogniqualvolta nel corso di una ricerca ci si trova davanti a un elemento nuovo o inaspettato. Tali nuovi termini però non sono presi a caso, ma vengono in genere presi da un campo dell'esperienza passato che non ha molto a che vedere con il campo di ricerca attuale (da cui l'uso corrente di termini stranieri - greche, latine, francesi, inglesi - per nominare dei nuovi oggetti nelle scienze, nelle arti e nelle tecnologie) e scelti in base alla somiglianza tra l'oggetto passato e l'oggetto nuovo. I neologismi scientifici che durano e che diventano parte del vocabolario corrente sono generalmente quelli che hanno effettuato una sintesi riuscita tra il passato e il presente, vale a dire quelli che sembrano abbastanza stranieri da non essere confusi con dei termini della lingua comune, ma abbastanza familiari per non essere considerati dei nomi arbitrari. "Particella" in italiano è un eccellente esempio di tale creazione : l'etimologia in sé è chiarissima ("piccola parte"), ma tale forma non era di uso comune da nessuna parte. Nella traduzione dal latino "particula" si ci è anche curati di distinguerlo da "particola", problema che non si poneva in inglese, francese e tedesco perché in tali lingue l'ostia sacra è chiamata con altri nomi (in compenso "particle", particule" e "Partikel" designano anche una funzione grammaticale ; il problema in questo caso si risolve tramite contestualizzazione*).

* da notare quanto l'italiano è poco economico rispetto alle altre lingue considerate in due sensi : ti obbliga a imparare un sacco di termini separati per ogni cosa e rifiuta il lavoro di ridefinizione dei termini all'interno di ogni nuovo discorso. La ricerca della buona parola espressiva finisce per sostituire l'analisi discorsiva, la grammatica è assorbita dal lessico, dal tono della voce e dai gesti, e i discorsi si popolano di parole straniere o esotiche che si utilizzano spesso per sembrare colti, reminescenza probabilmente dei tempi in cui i preti facevano la messa in latino di fronte a un popolo che parlava tutt'altra lingua.
Sisi ho capito...

l'approfodimento sulla scarsa elasticità dell'italiano è una cosa a cui non ho mai fatto caso, probabilmente perchè al moemento l'unica lingua estera che conosco è l'inglese, e non certo a un buon livello.

Larm ha scritto:
Non so dove io abbia detto questo. Ho solo suggerito che la scienza non si può limitare ad analizzare delle cose, ma deve interrogarsi (e di fatto si interroga) di continuo sul proprio linguaggio che è lo strumento principale tramite cui definisce il mondo. E' solo in un lavoro di andata e ritorno tra il discorso e i fatti che si può rendere il primo più coerente e permettergli di dare significato a delle cose che prima non avevano nessuna spiegazione, se non pure prevedere la scoperta di fatti nuovi.

Oltretutto un gran numero di scoperte fisiche importanti sono state fatte violando le definizioni linguistiche e mettendo assieme ciò che la distinzione concettuale aveva separato : si credeva che l'atomo fosse una specie di mattone indivisibile come suggerito dall'etimologia greca, quando invece si è scoperto che è composto da particelle subatomiche che si combinano con altre particelle una volta che ne si ha rotto l'unità. L'immunologia moderna ha creduto per lungo tempo che il sistema immunitario umano servisse unicamente a distruggere qualsiasi intrusione straniera nel corpo (su di un modello poliziesco), quando invece presenta pure delle molecole specializzate nello stabilire un grado di tolleranza organica senza cui ad esempio le madri non potrebbero accogliere il feto nel proprio ventre (che contiene pure degli antigeni paterni).

Si potrebbe fare un lungo elenco delle buone e delle cattive metaforizzazioni nella storia delle scienze ; sta di fatto che queste ultime continuano a svilupparsi grazie a un gran numero di operazioni "poetiche", ed è ciò probabilmente che rende la ricerca così affascinante dopotutto.
Quando dicevi che la scienza può essere una stampella su cui appoggiare la propria intelligenza per evitare di caire le cose da soli.

Comunque ora mi è chiaro cosa intendi. Semplicemente io "l'interrgazione sul proprio linguaggio" non la chiamavo in quel modo e la assimilavo all'interno della ricerca scientifica stessa.
 

Isabel

From R'lyeh with nonsense distruction
Quando penso alla morte, mi vengono sempre i brividi lungo la schiena, sia pensando al dolore che si prova morendo, sia a ciò che potrei trovare subito dopo la morte. Personalmente, io credo in una rinascita dopo la morte, anche perchè non credo che esista un luogo in cui un'anima possa rimanere per sempre.

Però potrebbe anche essere che, dopo la morte, si possa vivere un'altra vita in un altro mondo della nostra fantasia, oppure in un mondo di cui abbiamo letto, o in quello di un film, di un videogioco che ci è piaciuto. Insomma, un parto della nostra mente. Personalmente io vorrei vivere nel mondo dei Pokèmon, è così bello e i Pokèmon così simili a noi. Lo vorrei proprio un Pokèmon.
 

Assyd

Amministratore di condominio
Quando ho visto il titolo del topic ho pensato "no, ti prego xD"

Molto semplicemente non si può sapere. Ce lo si può chiedere, si può immaginare, ma è inutile parlare di queste cose, ognuno la penserà in modo diverso e avrà una propria teoria (non so, io ho la mia) in base a vari fattori della propria vita (l'esempio più banale è il rapporto personale con la religione). Chiedo scusa se ho ripetuto (o riassunto) cose già dette, ma in tutta sincerità non me la sono sentita di leggere tutto dopo qualche stralcio sbirciato qua e là dai post precedenti.
 
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