Causa e conseguenza

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Apro questo topic perché vorrei discutere con voi di questo argomento.

Durante gli anni ho avuto molte convinzioni: del bene e del male, dei 10 comandamenti, della legge degli stati, dello spirito come un qualcosa che si trova dentro di noi, di Dio, ecc. Numerosissime convinzioni che derivano dalla cultura o dal progresso tecnologico ma quasi tutte possono essere discusse e confutate.

L'unica convinzione che mi è sempre rimasta intoccata è il fatto che ogni fenomeno e ogni cosa ha cause e conseguenze.

Secondo questa convinzione nessuna cosa potrà essere mai esistita prima di tutte perché dovrà anch'essa avere delle cause quindi questo implica l'eterno, cioé che non ci sia mai stato un inizio e probabilmente non ci sarà mai una fine. E un'altra conseguenza di questa convinzione è che nessun fenomeno e nessuna cosa possa esistere di per sé ma ci dovranno sempre essere le sue cause.

I fenomeni possono avere cause e conseguenze distinte oppure possono essere allo stesso tempo sia causa che conseguenza come per esempio la coscienza umana che ha come causa i pensieri e come conseguenza altri pensieri ed è quindi in un continuo cambiamento.

Quello di cui voglio discutere è quanto questa convinzione sia forte. A mio avviso è davvero l'unica vera "legge" dell'universo.
 

LordRebelExtravaganza

Rappresentante di classe
La storia del mondo è semplicemente una serie di causa-conseguenza,all'infinito.

Un filosofo greco anche la pensava così,ma ora mi sfugge proprio il nome.

Argomento interessante però,vediamo come si sviluppa.
 
L

Larm

La legge della causa e della conseguenza è una delle più difficili da imparare per l'essere umano, dato che si trova nella bizzarra condizione unica tra tutti gli animali a potersi elevare al di sopra della causalità empirica (gli altri esseri viventi sono talmente intricati in quest'ultima che non possono averne una nozione chiara, né dunque parlarne).

Di fatto abbiamo una tendenza a trascurare il male che facciamo alle altre persone, fino a quando non ci capita di far soffrire una persona a noi cara senza volerlo. E' tale violenza e il rischio concomitante di veder sparire ciò a cui teniamo di più che ci spinge a prendere sul serio la legge causale.

Per ulteriori approfondimenti :

http://it.wikipedia.org/wiki/Karman

http://it.wikipedia.org/wiki/Dharma
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
LordRebelExtravaganza ha scritto:
Stai dicendo che l'essere umano agisce senza calcolare le conseguenze delle sue azioni?
Le persone incoscienti che non conoscono la propria natura non capiranno pienamente il motivo delle proprie azioni.

Perché così tante persone fumano? Perché così tante persone si suicidano?

Penso che nessun uomo voglia suicidarsi  avendo compreso pienamente la propria natura e la propria mente. La stessa cosa vale per il fumare, l'abuso di droghe e tante altre cose come guardare la TV, rimanere incollati al PC (come faccio io xD).

In pratica il fatto di conoscere le cause delle proprie azioni è solo un'altra causa che darà origine a saggezza nelle proprie azioni perché la sofferenza non è una cosa astratta ma è una cosa concreta.

E' un po' difficile dimostrare che il caso non esiste ma se guardi anche ai generatori di numeri casuali, anche loro generano questi numeri "casuali" utilizzando la causa e l'effetto.

Per esempio www.random.org genera i loro numeri utilizzando il rumore atmosferico (è la massima "casualità" che avrai sulla Terra). Ma il rumore atmosferico è causato da qualcos'altro ancora, non compare all'improvviso.

Larm ha scritto:
La legge della causa e della conseguenza è una delle più difficili da imparare per l'essere umano
Perché è difficile? Perché non vogliono ammettere che non hanno il libero arbitrio ma tutto quello che sono è solo conseguenza di cause precedenti.

Sì, la saggezza è tra le uniche cose a questo mondo di cui non ce ne sia mai troppa.
 
L

Larm

LordRebelExtravaganza ha scritto:
Stai dicendo che l'essere umano agisce senza calcolare le conseguenze delle sue azioni?
No, sto dicendo che per calcolare le conseguenze bisogna essere già in un certo senso all'esterno di ciò che si calcola. Gli animali non "calcolano" coscientemente i risultati delle proprie azioni, ma rispondono in modo incosciente all'ambiente e registrano nel proprio organismo i risultati di tali interazioni. Noi possiamo invece fare astrazione dalla situazione empirica, ciò che ci permette ad esempio di trasferire i risultati ottenuti in un ambiente ad un ambiente diverso dal primo (astrazione senza cui non vi sarebbe né scienza, né tecnica, né riflessione né cultura).

liuton2005 ha scritto:
Perché è difficile? Perché non vogliono ammettere che non hanno il libero arbitrio ma tutto quello che sono è solo conseguenza di cause precedenti.
Il problema è che noi il libero arbitrio ce l'abbiamo, altrimenti non potremmo né agire in modo sbagliato, né subire gli effetti negativi di tali atti, né infine prenderci la responsabilità di tali azioni. Tutto quello che gli animali imparano per natura noi lo otteniamo solo tramite educazione. E' il nostro difetto (perché tale educazione non è mai stabile e definitiva), ma anche il nostro pregio (perché possiamo imparare praticamente ogni cosa, nonché inventare delle situazioni che non erano presenti nella natura).
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Larm ha scritto:
Il problema è che noi il libero arbitrio ce l'abbiamo
Il Dhammapada si apre con questa prima strofa:

Siamo ciò che pensiamo.

Tutto ciò che siamo

è prodotto dalla nostra mente.

Ogni parola o azione

che nasce da un pensiero torbido

è seguita dalla sofferenza,

come la ruota del carro

segue lo zoccolo del bue.

Le nostre parole e le nostre azioni sono conseguenza di ciò che pensiamo. Ciò che pensiamo ha come conseguenza ciò che noi siamo e ciò che noi siamo ha come conseguenza ciò che noi pensiamo.

Le nostre parole e le nostre azioni hanno conseguenze sia all'esterno che all'interno.

L'unico stato che posso reputare sia mio e penso che ogni persona possa dire la stessa cosa è lo stato di assoluta quiete in cui c'è assenza di pensieri. E' l'unico modo per essere veramente sé stessi.

Il resto io lo vedo solo come conseguenza di altre cose.

Tu dici che abbiamo il libero arbitrio. Allora perché una delle cose più difficili al mondo è cambiare una persona? Figurarsi poi cambiare un'intera generazione. Per quello ci vogliono cose forti come per esempio un genocidio. Mi sto riferendo al modo in cui le persone del centro Europa hanno cambiato modo di pensare quando hanno visto ciò che accadeva nei campi di concentramento ai tempi del terzo Reich.
 
L

Larm

Il libero arbitrio è esattamente ciò che ha permesso la Shoah. E' anche ciò che ha creato le nostre opere d'arte e le nostre istituzioni civili democratiche, vale a dire delle cose che non esistevano in natura.

La legge del dharma presuppone il libero arbitrio : se non fossimo liberi nel nostro agire non potremmo sbagliare, dunque nemmeno venire puniti. Gli animali non possono venir incolpati dei propri errori perché non hanno nessuna responsabilità.

Non sono d'accordo con la tua formulazione dello stato in cui si è pienamente se stessi : se un tale stato esiste non è nella semplice assenza di pensieri, ma nella coincidenza tra il pensiero e l'azione, vale a dire nell'assenza di divisione dell'individuo tra quello che pensa e quello che fa. La Mandukya Upanishad parla dello stato di Turiya, ovvero il quarto stato di coscienza che segue immediatamente il sonno profondo senza pensieri (ovvero quello di cui parli tu.) e dove non vi è più nessuna distinzione tra coscienza mondana e inconscio. Mi sembra una soluzione molto più completa e soddisfacente della semplice assenza di riflessione, anche se ben più difficile a realizzare di questa.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Larm ha scritto:
Non sono d'accordo con la tua formulazione dello stato in cui si è pienamente se stessi : se un tale stato esiste non è nella semplice assenza di pensieri, ma nella coincidenza tra il pensiero e l'azione, vale a dire nell'assenza di divisione dell'individuo tra quello che pensa e quello che fa.
L'assenza di pensieri è una semplificazione quasi immeritevole alle profonde esperienze esistenziali alle quali si possa arrivare. Si è pienamente sé stessi quando non c'è più divisione, come hai detto tu, ma non c'è più nemmeno l'illusione di essere un individuo. E' solo quando non ci sono più illusioni, quando non c'è più l'individuo che svolge l'azione ma solo l'azione, che si è veramente sé stessi.

Non sto parlando di boiate o seghe mentali ma di esperienze difficili da raggiungere in una società e cultura occidentale dove viene sbandierato ai quattro venti l'individualismo, l'egoismo, il profitto e tutto un insieme di illusioni di cui mi sono stancato.

Però sembra che non riusciamo a trovare un accordo sul termine libero arbitrio.

Prendo come riferimento del pensiero comune sul libero arbitrio l'articolo di wikipedia:

Il libero arbitrio è il concetto filosofico e teologico secondo il quale ogni persona è libera di fare le sue scelte. Ciò si contrappone alle varie concezioni deterministiche secondo le quali la realtà è in qualche modo predeterminata (destino), per cui gli individui non possono compiere scelte perché ogni loro azione è predeterminata prima della loro nascita (predestinazione o servo arbitrio).
Io non sono per le concezioni deterministiche della realtà predeterminata (destino) perché l'unica realtà è il presente e fino adesso nessuno può dimostrare il contrario.

Ogni persona è libera di fare le sue scelte. Ma il disaccordo, secondo me, sta proprio qui. Le scelte di una persona io non le vedo come sue ma sono conseguenza di ciò che la persona è, e ciò che la persona è è conseguenza di ciò che ha vissuto. Dirai che in questo modo mi riconduco a una realtà predeterminata. Potrebbe essere così ma l'essere umano è capace, come hai menzionato prima, di fare un'astrazione delle esperienze passate per interpretare le esperienze presenti. Facendo questo le sue scelte possono più o meno ragionate ma saranno sempre conseguenza di ciò che la persona è.

Quindi non è un libero arbitrio ma solo un arbitrio.

E qui stiamo facendo riferimento a scelte ragionate quindi razionali ma quante volte nella vita si fanno scelte razionali? Quante volte vuoi o non vuoi una cosa solo perché ti fa sentire in un certo modo? L'amore per una donna è una scelta?
 
L

Larm

liuton2005 ha scritto:
L'assenza di pensieri è una semplificazione quasi immeritevole alle profonde esperienze esistenziali alle quali si possa arrivare. Si è pienamente sé stessi quando non c'è più divisione, come hai detto tu, ma non c'è più nemmeno l'illusione di essere un individuo. E' solo quando non ci sono più illusioni, quando non c'è più l'individuo che svolge l'azione ma solo l'azione, che si è veramente sé stessi.

Non sto parlando di boiate o seghe mentali ma di esperienze difficili da raggiungere in una società e cultura occidentale dove viene sbandierato ai quattro venti l'individualismo, l'egoismo, il profitto e tutto un insieme di illusioni di cui mi sono stancato.
Ho capito quello che dici, anche se mi sembra una semplificazione del concetto di individuo. Non vedo nessun motivo per cui la singolarità della persona non dovrebbe profittare alla comunità umana. L'unico problema è appunto che tale individualità si dovrebbe realizzare nell'azione piuttosto che essere affermata o negata ad ogni costo. Credo che a ognuno dovrebbe essere data la chance di sviluppare la propria personalità, e credo anche che sia solo quando la società rifiuta di dare tali possibilità all'individuo che quest'ultimo comincia a ricercare il profitto personale disinteressandosi degli altri. E' un circolo vizioso che bisogna rompere cambiandone la logica.

liuton2005 ha scritto:
L'amore per una donna è una scelta?
Assolutamente sì. Si tratta ovviamente di una scelta fatta da ognuno dei partner sulla base dei sentimenti che si hanno nei suoi confronti, ma bisogna sempre assumere in un certo modo tali sentimenti, altrimenti non vi è alcuna stabilità nella relazione. Anche l'accettazione dei propri sentimenti per una persona è un atto razionale (forse non una scelta nel senso corrente del termine, ma prevede comunque un atto di decisione e di deliberazione, la cui forma la più classica è probabilmente nelle parole "ti amo".)

Il fatto che noi scegliamo sempre a partire dalle esperienze passate non toglie il fatto che si tratti sempre di una scelta, e in quanto tale libera, fondata sulla nostra interpretazione personale del mondo e non sulla causalità naturale degli eventi (che ha comunque dovuto precedere la scelta). D'altronde se non vi fosse un elemento di scelta libera non si potrebbe nemmeno attribuirci dei meriti quando facciamo la scelta giusta, quindi non avremmo nessuna soddisfazione a fare del bene piuttosto che a fare del male.
 
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