È nato prima l'uovo o la gallina?

Steph

Great Teacher
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#3
Shikamandri ha detto:
Ma anche no, lol (e qui termina l'ot da parte mia)
senza prove scientifiche (che su focus scarseggiano), basta un po' di logica (e di materia grigia) per arrivare a 3 possibili casi

l'uovo inteso come uovo in generale -> non mi sembra ci sia bisogno di domandarselo neanche

la gallina come animale -> stando alle teorie di darwin, l'animale aveva antenati ed è stato generato da loro, quindi si è evoluto ed è nato da un uovo

l'uovo della gallina -> implica che esistesse già la specie, anche qui la risposta è easy
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
#5
Max. ha detto:
Io sono per la soluzione evoluzionista
La soluzione evoluzionista non è mai stata dimostrata. E' solo una teoria.

EDIT: A questo punto, sembra più ragionevole considerare l'evoluzione come non evoluzione e accreditare la comparsa delle specie animali sulla terra agli extraterrestri.

Non è mica un'ipotesi tanto stupida visto che le specie non presentano continuità ma dei salti evolutivi e le specie sembrano diminuire in varietà invece di aumentare. Non ho dati esatti ma solo di informazioni sentite e viste in giro.

Ho trovato qualcosa a riguardio qui: http://www.anticorpi.info/2010/06/evoluzionismo-verita-o-ideologia.html
 
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Connacht

Ghost in the shell
#6
Liuton, dovresti una volta per tutte finirla di dar credito a tutte le cazzate che leggi per la rete.

Mi sono fatto un giro per il sito, è comico quasi quanto Luogocomune tanto per la cronaca.
 
#8
anche secondo me l' uovo u.u

liuton2005 ha detto:
La soluzione evoluzionista non è mai stata dimostrata. E' solo una teoria. anche la teoria della relatività è solo una teoria (mi sembra che non sia ancora stata dimostrata), eppure non pre questo le viene attribuita meno veridicità, anzi, è uno dei pilastri della fisica.

EDIT: [...] le specie sembrano diminuire in varietà invece di aumentare. Non ho dati esatti ma solo di informazioni sentite e viste in giro.
in ogni caso mi sembra piuttosto logico che le specie diminuiscano. più si evolvono più diventano perfette, e quelle che non si evolvono periscono, e quindi il numero delle specie diminuisce. la cosa degli extraterrestri non è del tutto falsa, in quanto in alcune meteoriti sono state ritrovate tracce di complessi di molecole organiche pre-cellulari,  questo fa pensare a un' origine comune della vita a livello universale, anche se personalmente ritengo che sia impossibile per ora affermare con certezza questa tesi. inoltre su marte, prevalentemente in spaccature nel suolo, sono state ritrovate tracce di stromatoliti fossili (edit from wikipedia: "Le stromatoliti (Bindstone) sono strutture sedimentarie, appartenenti al gruppo dei calcari non particellari biocostruiti, finemente laminate dovute all'attività di microrganismi fotosintetici bentonici come procarioti (ad esempio cianobatteri) e anche microscopiche alghe eucariotiche."). come si può notare le stromatoliti fossili sono il risultato dell' attività di cellule vive autotrofe, senza le quali la vita di organismi eterotrofi non sarebbe possibile.
 
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liuton2005

sono qui solo di passaggio
#10
Connacht ha detto:
Liuton, dovresti una volta per tutte finirla di dar credito a tutte le cazzate che leggi per la rete.
Io non do credito a un bel nulla. Dico solo che secondo me non abbiamo ancora la minima idea di come avvenga l'evoluzione e quale sia l'origine della vita quindi delle cellule.
 

MC5

n00b ante litteram
#11
L'evoluzione è programma del liceo, non è nulla di così incomprensibile.

Comunque se vuoi puoi anche leggere questo libro:

"L'orologiaio cieco" - Richard Dawkins

Spiega davvero bene come funziona l'evoluzione.

Tra l'altro il meccanismo alla base è semplicissimo, ed è proprio questo che rende questa teoria così accreditata.
 
#13
liuton2005 ha detto:
Io non do credito a un bel nulla. Dico solo che secondo me non abbiamo ancora la minima idea di come avvenga l'evoluzione
ti assicuro che i meccanismi dell' evoluzione sono più che noti, nel mio libro di biologia sono elencati in un centinaio di pagine se non di più.

liuton2005 ha detto:
Io non do credito a un bel nulla. Dico solo che secondo me non abbiamo ancora la minima idea di [...] quale sia l'origine della vita quindi delle cellule.
su questo non hai del tutto torto, ma c' è la teoria di Oparin per questo, anche se deve essere del tutto provata.
 

XMandri

back from hell
#14
Si, ma avete hanno tante prove storiche quante io ne ho che il mondo è stato creato dal seme di berlusconi che è viaggiato indietro nel tempo. Non cadiamo nell' OT di quanto i cattolici sbaglino: si sta ragionando in via scientifica.
 

Connacht

Ghost in the shell
#15
liuton2005 ha detto:
Io non do credito a un bel nulla. Dico solo che secondo me non abbiamo ancora la minima idea di come avvenga l'evoluzione e quale sia l'origine della vita quindi delle cellule.
In pratica tutti i biologi e i ricercatori che hanno elaborato teorie sull'origine della vita e condotto esperimenti per verificare le loro ipotesi, facendosi almeno una piccolissima vaga idea su come possano esser andate le cose, in realtà non hanno capito una mazza. :/

In realtà, tramite teorie, esperimenti, ritrovamenti, analisi di varia natura e ricostruzioni, un po' si sta iniziando a capire come sono andate le cose, così come un investigatore prova a ricostruire un delitto sulla base dei pochi indizi che ha trovato e delle deduzioni logiche che ha fatto (cit.).

Certo, si parla comunque di fatti avvenuti miliardi di anni fa a cui non abbiamo assistito di persona e dei quali di certo non troveremo i videotape chiarificatori, ma non è che brancoliamo nel buio.

Inoltre settori particolari come l'embriologia o la biologia molecolare sono ancora talmente giovani che in futuro ne sapremo certamente di più, man mano che la ricerca e le scoperte proseguono.

Sempre ammesso che non intervengano siti come quell'illuminato blog che, nonostante lo smontamento parola per parola, riesce lo stesso a far capire a tutti questi scienziati che in realtà è tutto studiato ad arte per giustificare il capitalismo e che dovrebbero darsi all'ippica.


Comunque per la domanda iniziale: se con "gallina" e "uovo" intendiamo metaforicamente il progenitore e il discendente (o un gamete/zigote), allora è venuta prima la "gallina", perché il primo gamete, o la prima cellula "figlia", necessariamente derivò da una cellula "genitrice".

Se invece intendiamo i termini come erano originariamente, allora bisogna risalire alla prima gallina in assoluto, generata da una proto-gallina, e disquisire se l'uovo che l'aveva generata era da classificare come primo uovo di gallina (perché da esso si è sviluppato una gallina) o come ultimo uovo di proto-gallina (perché è stato deposto da una proto-gallina), sfociando in una diatriba retorica senza capo nè coda, abbastanza inutile e possibilmente inverificabile.
 
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#17
liuton2005 ha detto:
Complimenti! Hai appena scritto la cosa più ignorante che sia mai stata scritta su questo forum dalla sua apertura.

:D
io penso che la cosa più ignorante sia la sottostante u.u

liuton2005 ha detto:
La soluzione evoluzionista non è mai stata dimostrata. E' solo una teoria.

EDIT: A questo punto, sembra più ragionevole considerare l'evoluzione come non evoluzione e accreditare la comparsa delle specie animali sulla terra agli extraterrestri.

Non è mica un'ipotesi tanto stupida visto che le specie non presentano continuità ma dei salti evolutivi e le specie sembrano diminuire in varietà invece di aumentare. Non ho dati esatti ma solo di informazioni sentite e viste in giro.

Ho trovato qualcosa a riguardio qui: http://www.anticorpi.info/2010/06/evoluzionismo-verita-o-ideologia.html
 

MC5

n00b ante litteram
#19
liuton2005 ha detto:
Complimenti! Hai appena scritto la cosa più ignorante che sia mai stata scritta su questo forum dalla sua apertura.

:D
Nel senso che al liceo spiegano male le cose? Non penso sia vero in generale, soprattutto se riferito alla mia (ex) Prof di scienze...
 
#21
MC5 ha detto:
L'evoluzione è programma del liceo, non è nulla di così incomprensibile.

Comunque se vuoi puoi anche leggere questo libro:

"L'orologiaio cieco" - Richard Dawkins

Spiega davvero bene come funziona l'evoluzione.

Tra l'altro il meccanismo alla base è semplicissimo, ed è proprio questo che rende questa teoria così accreditata.
La selezione naturale in ogni caso non è l'unica teoria disponibile per spiegare l'evoluzione della specie, almeno le teorie genetiche di Lamarck gli fanno dura concorrenza. L'evoluzionismo nella sua forma darwiniana classica è di fatto un approccio teorico già parzialmente superato a partire dalla seconda metà del Novecento, poiché legato ad una serie di presupposti (positivismo, progressismo, ecc) che sono stati completamente distrutti dopo le due guerre mondiali. Ricordiamo che l'evoluzionismo classico applicato all'antropologia è servito a giustificare il colonialismo (l'oppressione dei popoli selvaggi, in quanto "razze inferiori", da parte dei popoli civilizzati o "superiori") ed è ovviamente la base teorica principale dell'eugenetica, la quale mescolata a deliri mistici irrazionali ha dato i risultati che tutti sappiamo nella Germania degli anni '30 e '40.

Ci sono tante di quelle cose terrificanti che la scienza positiva ha prodotto nei secoli passati che ti verrebbe da gettare via rabbrividito tutti i libri sull'evoluzionismo e vergognarti profondamente di essere un Occidentale. Non è la posizione giusta da tenere perché la scienza può anche produrre delle cose positive per l'umanità, ma bisogna davvero tenere un occhio vigile prima di dire che "tutto quello che è scienza è bello, tutto quello che non lo è è oscurantismo". Quando l'oscurantismo si annida nel cuore stesso della scienza ci resta solo da pregare che saremo gli ultimi risparmiati dai suoi risultati.
 
#22
Punto uno: prima l'uovo, la gallina ha un gap di qualche centianio di milione di anni.

Punto 2 se si intende "uovo di gallina" rimane comunque sempre l'uovo. Perchè?

La Gallina da dove nasce? da un uovo. Questo che vuol dire che l'uovo doveva già essere in grado di generare una gallina. No, niente paradossi.

Semplicemente dato che i DNA si mescolano quando si incrociano, quando l'uovo viene fecondato ecco che si viene a creare il primo animale che può essere definito gallina all'interno dell'uovo. Il problema stà solo nel decidere quando la mutazione è tale da distinguere il nuovo anumale da quelli precedenti e definirlo come specie a sì stante e dargli quindi il nome di gallina.

In ogni caso nasce prima l'uovo.

Quesot a meno che con uovo o gallina non si intende l'uovo di gallina, ma in quel caso si cerca di sfruttare un gioco di parole e quindi il primo uovo della gallina (ovvero generato da una gallina) potrà essere prodotto solo con la prima gallina appunto.

@Larm: la teoria di Lamarck non fa alcuna concorrenza dato che è completamente sballata ed è stato scientificamente dimostrato non essere corretta. Ricordiamo inoltre che le teorie evoluzionistichenon hanno mai generato quelle porcherie come il conoliasmo o altro, ma è stata la strumentalizzazione forzata e arbitraria oltre che aberrante a determinate simili scempi.

Evoluzionismo non vuol dire razzismo.
 

Connacht

Ghost in the shell
#23
Se ti riferisci all'ereditarietà dei caratteri acquisiti, non è esattamente una concorrenza molto solida...

Comunque il darwinismo originale era già in fase di "upgrading" con nuove teorie (che si rifacevano alla genetica mendeliana e alle scoperte paleontologiche) nella prima metà del XX secolo, da qui vennero vuori l'evoluzione per equilibri punteggiati ed il neo-darwinismo, inoltre la cladistica e l'analisi biomolecolare stanno ancora dando margini per ulteriori rifiniture.

L'oppressione dei "popoli selvaggi" non è copyright di quel periodo nè è potuta esistere grazie all'avvento dell'evoluzionismo classico, c'era già secoli prima e veniva giustificata dicendo che i malcapitati di turno non erano neanche umani ma mezze bestie o creature simil-infernali (e prima del cristianesimo il problema non si poneva neanche: erano barbari, se ubbidivano bene, sennò erano cazzi amari), d'altronde tutte le "fazioni" qui contrapposte hanno i loro scheletri nell'armadio e in loro nome si sono compiute le più nefaste atrocità.

Il male non si nasconde nella scienza, ma in chi è pronto a farne un cattivo uso e che compirebbe lo stesso dei danni anche se avesse altro a disposizione invece della scienza. D'altronde nè Darwin, nè Lamarck, Buffon, Huxley, Wallace o Lair credo avessero in mente i forni e le camere a gas, così come credo che Gesù Cristo quando comunicò i valori del proprio messaggio mai si immaginò certi sviluppi. Non è verso la scienza che andrebbe puntato il dito, ma verso chi la adopera, o meglio, ha sfruttato l'occasione per adoperarla.

Hitler era anche un fanboy della mitologia, del paganesimo, dell'esoterismo e di varie seghe mentali mistico-spirituali che non c'entrano molto con la scienza, e volendo si potrebbe addirittura arrivare a fare dietrologia con il romanticismo e dire per assurdo che bisogna guardarlo con occhio vigile. Pare pure che Himmler si ritenesse la reincarnazione di un re germanico...

In ogni caso in oriente furono praticate atrocità degne dell'occidente senza bisogno di giustificarle con la scienza positivista, forse perché non è tanto questione di appartenenza culturale ma di essere degli Homo sapiens.
 
#24
deynon ha detto:
@Larm: la teoria di Lamarck non fa alcuna concorrenza dato che è completamente sballata ed è stato scientificamente dimostrato non essere corretta.
Non credo fosse completamente sballata visto che Darwin ne ha integrato svariati tratti nella sua teoria dell'evoluzione (lasciandone da parte altri che si sono rivelati interessanti in seguito per rispondere ad altre questioni). Gettare una teoria intera nel cestino perché se n'è trovata un'altra che risponde meglio a tale questione specifica non mi sembra un atteggiamento molto utile né molto scientifico.

Del resto non è perché abbiamo scoperto che la Terra ruota intorno al Sole e non viceversa che abbiamo smesso di dire che il Sole sorge a est e tramonta a ovest.

deynon ha detto:
Ricordiamo inoltre che le teorie evoluzionistichenon hanno mai generato quelle porcherie come il conoliasmo o altro, ma è stata la strumentalizzazione forzata e arbitraria oltre che aberrante a determinate simili scempi.Evoluzionismo non vuol dire razzismo.
E' senza dubbio vero che Darwin sia stato incompreso e strumentalizzato dalla sua epoca, ma bisogna dire anche che la teoria stessa non impediva in alcun modo delle interpretazioni alternative : quando animalizzi in tutto e per tutto l'uomo cominciare a parlare di razze umane è il primo passo, e l'innestamento della tecnologia industriale su di un tal fondo fa il resto (è del resto dato di fatto che pressoché tutti gli scientifici o gli intellettuali del 19esimo secolo fossero razzisti).

Da questo punto di vista La teoria di Lamarck, per quanto un po' troppo immaginativa e difettosa nella sua concezione, aveva perlomeno il vantaggio di operare in senso inverso, ovvero di umanizzare la natura attribuendole delle capacità che si trovano pienamente sviluppate solo nel genere umano. Non sarebbe molto sbagliato dire che la teoria di Darwin finisce dove quella di Lamarck inizia ; sarebbe probabilmente importante averle entrambe per smussare i difetti di ciascuna di esse.

@ Connacht : sono d'accordo con quello che dici, difatti il discorso portava sugli usi della scienza e non sulla scienza stessa, sebbene i problemi scientifici trattati ad una certa epoca siano pressoché sempre l'espressione delle concezioni del mondo presenti nel momento della sua formulazione. Voglio dire che Darwin non avrebbe potuto scrivere la sua teoria in un'altra epoca, e il fatto che una certa vulgata di essa sia diventato pane comune per scientifici, politici e scrittori dell'Ottocento significa che essa giaceva su di un suolo già fertile.

Si potrebbe anche dubitare infine che una teoria scientifica sia totalmente priva di una visione etica o di valori, visto che in genere sono questi ultimi a determinare la direzione generale della ricerca e dunque determinare parzialmente i suoi risultati ; ma credo che ciò ci porterebbe ad una discussione epistemologica un po' troppo vasta per questo topic.
 
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MC5

n00b ante litteram
#25
Shikamandri ha detto:
Hia etichettato l'evoluzione come concetto facile, quando sene discute tuttora animatamente. Fai tu
Il meccanismo alla base è molto semplice.

Al punto da risultare comprensibile a studenti del liceo.

Che poi la teoria sia in continua evoluzione (lamarck e tutti i discorsi vari che si dicevano) non vuol certo dire che quei meccanismi non siano più validi.

L'addizione si fa in prima elementare, nondimeno è alla base di OGNI cosa trattata in un'università di matematica.
 

Connacht

Ghost in the shell
#26
Larm ha detto:
Non credo fosse completamente sballata visto che Darwin ne ha integrato svariati tratti nella sua teoria dell'evoluzione (lasciandone da parte altri che si sono rivelati interessanti in seguito per rispondere ad altre questioni).
Ok questo è già diverso. Ma fondamentalmente Lamarck concepiva l'evoluzione come una trasmissione di caratteristiche acquisite durante la vita, però è empiricamente accertato che non avviene. I figli di un culturista non saranno necessariamente pompati muscolarmente solo perché anche loro padre aveva sviluppato massa muscolare, così come chi ha perso un arto darà origine ad una prole con ancora braccia e gambe attaccati e così come non è detto che un giorno Larm jr all'asilo avrà la tendenza innata a fare disegni di Hegel senza che nessuno gliel'abbia insegnato (in realtà ci sarebbe da aprire un capitolo a parte sulle modifiche a livello molecolare dei microorganismi e del loro corredo genetico però è un altro discorso che non muta la sostanza di quel che Lamarck intendeva).

La teoria di Lamarck in sè quindi non può certo essere una "valida alternativa" a quella di Darwin, anche se alcune sue idee funsero da base per quelle successive. Se una teoria risponde meglio ad un quesito è inevitabile aggiornare quella vecchia.
 
#27
Connacht ha detto:
Ok questo è già diverso. Ma fondamentalmente Lamarck concepiva l'evoluzione come una trasmissione di caratteristiche acquisite durante la vita, però è empiricamente accertato che non avviene. I figli di un culturista non saranno necessariamente pompati muscolarmente solo perché anche loro padre aveva sviluppato massa muscolare, così come chi ha perso un arto darà origine ad una prole con ancora braccia e gambe attaccati e così come non è detto che un giorno Larm jr all'asilo avrà la tendenza innata a fare disegni di Hegel senza che nessuno gliel'abbia insegnato (in realtà ci sarebbe da aprire un capitolo a parte sulle modifiche a livello molecolare dei microorganismi e del loro corredo genetico però è un altro discorso che non muta la sostanza di quel che Lamarck intendeva).
E' altrettanto vero però che, se certi caratteri "artificiali" non vengono trasmessi integralmente da padre a figlio, altri caratteri che si sono meglio integrati allo sviluppo della persona possono passare molto più tranquillamente attraverso le generazioni senza che entrambe le parti (soprattutto la nuova generazione) ne siano coscienti. E' abbastanza stupefacente notare come, ad un certo punto della vita (in genere nella fase finale della pubertà), ciascuno di noi finisca per riprodurre in modo pressoché integrale il comportamento dei propri genitori, in particolare quello del proprio sesso, e il tutto senza averlo mai desiderato, o anzi molto spesso persino credendo di star facendo qualcosa che si oppone radicalmente a quanto ci è stato insegnato dalla nostra famiglia. Questo avviene per il meccanismo del tutto inconscio dell'identificazione che già nella nostra prima infanzia era all'opera per farci assorbire il modello dato dalle persone che amiamo e che ammiriamo di più. Il resto della trasmissione di tali "caratteri ereditari" avvengono tramite l'educazione che si occupa tipicamente di trasmettere al singolo individuo la storia intera della cultura in cui è nato.

Per questo motivo ho detto che la teoria di Lamarck è umanizzante o antropologizzante, perché appunto tende a leggere della natura dei meccanismi che invece sono propri solo della cultura umana (e di qualche animale molto intelligente al limite). Nella psicanalisi ad esempio le teorie di Lamarck sono di una fecondità totale, essendo stato il primo a teorizzare esplicitamente la conservazione del passato filogenetico e ontogenetico nell'individuo malgrado quest'ultimo non sia cosciente di nulla. La differenza principale tra noi e gli animali è proprio quanto hai sottolineato tu stesso, ovvero il fatto che un individuo umano, per quanto acquisisca sempre certi caratteri fisici o culturali dai propri genitori o dalla propria cultura d'origine, ha sempre in sé qualcosa di completamente aleatorio che potrebbe spingerlo a prendere nella propria vita una strada completamente diversa da quella che gli viene imposta tramite l'educazione.

Concetti come "adattamento" o "selezione naturale" sono completamente inadatti a rendere conto dell'attitudine umana, sebbene siano volentieri strumentalizzati dai politici e dagli economisti per farci credere che la situazione sociale in cui viviamo obbedisce a delle leggi naturali ineluttabili ("c'è la crisi, bisogna tirare la cinghia e mettersi a lavorare sodo" ; "la competitività per l'eccellenza stimola la crescita economica del paese", ecc). Per questo bisogna sempre fare attenzione all'estensione dei concetti scientifici, al fine di marcare strettamente i limiti del loro uso corretto oltre i quali diventano pura follia. Ma del resto la teoria evoluzionista classica fa talmente corpo con la teoria economica liberale classica che il passaggio dall'uno all'altro diventa quasi automatico.

Se invece si vuole brandire la teoria evoluzionista solo per contrastare il creazionismo si è a mio avviso ad anni luce dai reali criteri di scientificità richiesti, nonché tragicamente all'oscuro del dibattito scientifico dell'ultimo secolo (perché per dover sventolare oggi ad ogni occasione una teoria dell'800 bisogna non esserci mai usciti, dall'800.)
 

Connacht

Ghost in the shell
#28
Ma questi per l'appunto sono ambiti comportamentali, culturali e psicologici, che sono tutto un altro discorso a parte. Lamarck di base parava su altre coordinate e diceva in sintesi che la giraffa, sforzandosi di raggiungere le foglie più alte, "allenava" il collo che così si allungava, e i figli di generazione in generazione ereditavano questa caratteristica acquisita - cosa che invece non è esattamente vera.

Caratteri fisici e caratteri culturali sono due cose diverse, poi se vogliamo estendere il meccanismo di fondo alla sociologia e alla psicanalisi è un altro conto e mi sa che confondiamo anche gli altri.

I concetti di adattamento e selezione naturale nella società umana o hanno cambiato metodi di espressione e devono essere considerati sotto una luce diversa (es. il più adatto diviene il più scaltro e carismatico, anche se è gracile e malaticcio) o sono stati bypassati (es. un individuo gravemente malato, mutilato o inetto può sopravvivere benissimo senza che vi sia nulla di anomalo).

Poi dipende anche da come li intendi.
 
#29
Mi ricordavo di questo topic! Comunque sull'onda del gatto di shroedinger propongo un quesito che credo sia simile se non uguale all'argomento di questo topic:



Ovviamente: Se pinocchio dice che il suo naso cresce ed esso cresce, egli avrà detto la verità quindi non c'è motivo per il naso di crescere. Se invece non cresce egli avrà detto una bugia quindi il naso dovrebbe crescere. Il trucco sta proprio nelle fasi, in quanto è una questione che avrà il suo compimento in futuro. Quindi è così Enunciazione -> Cambiamento -> Risultato o così Enunciazione -> Risultato -> Cambiamento?
 
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AlucarDD

Estatrash (✿◠‿◠)
#30
Se pinocchio dice che il suo naso cresce ed esso cresce, egli avrà detto la verità quindi non c'è motivo per il naso di crescere. Se invece non cresce egli avrà detto una bugia quindi il naso dovrebbe crescere. Il trucco sta proprio nelle fasi, in quanto è una questione che avrà il suo compimento in futuro.
... cool.

Se dice "IL MIO NASO CRESCE" è ovvio che intende che il suo naso cresce,ma non specifica quando, quindi teoricamente non dovrebbe crescere in quel momento.
 
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