Ragione vs. ottusità

MC5

n00b ante litteram
[continua da questo topic]

Larm ha scritto:
Non avere troppa fiducia nella ragione, che nella maggior parte del mondo conta ben poco.
Stai scherzando vero?

Solo perchè siamo circondati da coglioni mi devo adeguare a loro? Non ci penso proprio!

La ragione porta a dire che certe cose non sono valori.

Se vedo qualcuno che dice il contrario cerco una spiegazione. Potesse anche essere un'intera società, voglio un fottuto motivo valido per abbandonare le posizioni che fino a poco prima ritenevo quelle giuste.

EDIT: forse ho esagerato coi toni, forse dall'inizio del topic, scusatemi, ma sottomettere la ragione al "sentire comune" è una cosa che mi fa perdere la pazienza in un nanosecondo.
 
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XMandri

back from hell
Ciò che Larm intende è "non aspettarti che il mondo funzioni secondo la ragione e la riflessione.Pensare non è mai stato di moda. Non ti devi adeguare, ma devi capire che (purtroppo) neanche gli altri lo faranno."
 

MC5

n00b ante litteram
Eppure non è così difficile, anzi il pensiero dovrebbe essere la cosa più spontanea nell'essere umano.

Non riesco proprio a capire perchè la realtà dei fatti sia un'altra.

(mioddio, l'OT qui è bello pesante comunque XD)
 

XMandri

back from hell
MC5 sveglia, guardati intorno, la realtà è che la gente NON pensa. non ragiona. Anche perchè, non c'è modo di spiegare come nel mondo siano più i religiosi degli atei, ti pare?

FINE OT.
 

gGiova

e-ehi.
piccolo e (spero ultimo) pensiero:

MC5, Il mondo va così, chi sei tu x volerlo cambiare? secondo me dovresti adattarti allo stile di vita "vivi e lascia vivere".

FINE OT.
 
L

Larm

IRDC ha scritto:
piccolo e (spero ultimo) pensiero:

MC5, Il mondo va così, chi sei tu x volerlo cambiare? secondo me dovresti adattarti allo stile di vita "vivi e lascia vivere".

FINE OT.
No, questo mi sembra stupido esattamente quanto affermare la ragione senza tenere conto della realtà. Semplicemente bisogna capire la situazione di fatto prima di poter rivendicare quello che è di diritto ed eventualmente trasformare la realtà per renderla più conforme alle proprie idee. Bisogna capire che le persone intorno a noi non hanno tutte la stessa cultura e prima di essere d'accordo con noi su un certo punto è necessario aprirsi e discutere con loro, altrimenti ciascuno resta fermo nel suo punto di vista, privo per sempre della capacità di mettersi nell'ottica di qualcun altro.

Voglio dire che anche se tu sei convinto di aver ragione, se tutti i tuoi interlocutori sono incapaci di capire la tua ragione resterai sempre un cieco in un paese dei sordi. Puoi forse convincerti da solo di essere molto intelligente e che gli altri siano molto stupidi, ma questo non ti aiuterà a relazionarti con le persone. L'umiltà è una dote necessaria soprattutto alle persone più acute, sempre che non vogliano che i loro pensieri restino sempre dei semi sterili che non produrranno alcuna pianta.

NB : ho spostato la discussione in un'altra sezione perché mi pareva fosse interessante.
 
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liuton2005

sono qui solo di passaggio
Per prima cosa sarebbe meglio se definissi "ragione".

MC5 ha scritto:
ma sottomettere la ragione al "sentire comune" è una cosa che mi fa perdere la pazienza in un nanosecondo.
Qui per esempio potresti aver commesso un errore perché la ragione è correlata al sentire comune in quanto la ragione si basa su concetti che ti vengono impressi dalla società. Fare sacrifici umani non è ragionevole oggi mentre lo era per altre società in passato.
 

Auron

Parroco
Ecco sì, mi sembra particolarmente insensato teorizzare un concetto di "ragione assoluta" in puro stile illuministico. La ragione è, era e sempre sarà condizionata dalla realtà che si vive. Poi bisognerebbe anche vedere che GENERE di ragione tu (MC5) difendi così a spada tratta.
 

DDX

Great!
Mod
Premetto dicendo che la penso all'incirca come MC5. Sopratutto questo:

MC5 ha scritto:
Solo perchè siamo circondati da coglioni mi devo adeguare a loro? Non ci penso proprio!
Per quanto io cerchi di seguire determinate regole (dettate dal mio senso di giustizia, ovvero "se una cosa è mio dovere/è giusto farla io la faccio") mi accorgo che ben poche, anzi, pochissime persone fanno altrettanto. Tutti (quasi) cercano di seguire solo la loro convenienza, cercano di ottenere quello che vogliono/gli fa comodo nel modo più facile possibile passando tranquillamente sugli altri. Questo anche perchè siamo in un paese gestito male da gente inadeguata che pensa solo a soldi e sesso (ma questo è un altro discorso). Io non posso oppormi a tutto questo (sarebbe una battaglia persa), ma mai e poi mai diventerò come loro. Agendo così ho trovato molte persone che mi apprezzano e apprezzano il mio modo di fare, sia nella vita che nel lavoro. E continuerò comunque a comportarmi così.

Poi magari sono un illuso e un cretino che non sa niente della vita, e se è così prima o poi me ne renderò conto. Ma per ora non è successo.

Tutto questo è una mia opinione, ovviamente.
 

MC5

n00b ante litteram
La ragione di cui parlo è l'uso del cervello. Non mi riferisco a chissà quali pensieri filosofici.

Ad esempio, non farsi abbindolare dalle pubblicità. Prima di comprare una cosa, penso se effettivamente mi serve o no, e penso se qualcosa possa essere anche migliore.

Nel caso precedente (club dogo, scusate se li tiro ancora in ballo, ma almeno riesco a far capire meglio quello che voglio dire) una canzone esaltava l'atteggiamento mafioso. Ora, la canzone ha un certo ritmo, e può piacere farsi trasportare da esso e cantare le parole.

Poi ci ripenso e dico: <occazzo ho appena detto una cosa quasi mafiosa!>.

La società in cui vivo non mi sembra di averla tirata in ballo, proprio perchè non penso possa influenzarmi più di tanto.

Può avere influenzato dall'inizio i miei ragionamenti? non saprei, io non penso.

La "ragione" di cui parlo comunque non è assoluta. Nessuno può pretendere di sapere tutto.

Proprio per questo se confrontandomi con altri, mi dimostrano che i miei ragionamenti sono sbagliati, allora son pronto a ripensare tutto da capo.

Anzi, sono profondamente debitore a chi mi aiuta nel correggere le mie convinzioni.

So che può sembrare una frase molto retorica, ma di fatto quello che sto dicendo è semplicemente che tutti dovremmo chiederci il perchè delle nostre azioni.

Larm ha scritto:
Voglio dire che anche se tu sei convinto di aver ragione, se tutti i tuoi interlocutori sono incapaci di capire la tua ragione resterai sempre un cieco in un paese dei sordi. Puoi forse convincerti da solo di essere molto intelligente e che gli altri siano molto stupidi, ma questo non ti aiuterà a relazionarti con le persone. L'umiltà è una dote necessaria soprattutto alle persone più acute, sempre che non vogliano che i loro pensieri restino sempre dei semi sterili che non produrranno alcuna pianta.
Assolutamente.

Questa umiltà però non può cambiare le mie convinzioni, perchè sono frutto di un ragionamento cresciuto nel corso di tutta la vita.

Cioè, quello che penso è molto motivato, magari male, può anche essere.

Ma una frase/opinione/pensiero che non lo è altrettanto non ha la forza di scalfire questa mia opinione.

Motivato è semplicemente una cosa che si dimostra giusta, non per forza con mille motivi concatenati.

Uno può essere convinto che il sole sia blu perchè ha sempre vissuto al chiuso e basandosi sulle poche informazioni che aveva è straconvinto di ciò.

Ma se dopo 1000 anni al chiuso esce e parla con uno che gli dice <no, il sole non è blu, guardalo è giallo> allora quel tizio ha motivato la sua affermazione.

Anche se il tizio della grotta è super intelligente e il tizio dell'esterno un perfetto idiota.

Mioddio straparlo, devo sistemare tutto sto ammasso di parole :S
 
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Porto

Amministratore di condominio
Vedi MC5, capisco ciò che vuoi dire, la penso come te, solo che non si può stabilire un concetto di ragione assoluta. La gente ha delle proprie convinzioni che differiscono da persona a persona. Tu hai fatto l'esempio dell'uomo che pensa che il sole sia blu, poi uno gli mostra che e' giallo e lo convince. Poi ci sono quelli che non si convincono perché inconsciamente daltonici e continuano a vedere il sole come dicono loro( scusa l'esempio idiota ). Il daltonismo rappresenta l'ottusita' della gente. Ciò vuol dire che per quanto ognuno può essere convinto tanto di aver ragione, quanto di avere torto. Anche se tu sai di aver ragione il daltonico non lo ammetterà mai.

Non so se ho reso l'idea.
 

MC5

n00b ante litteram
Si, dovrei aver capito cosa intendi.

Però io ho fiducia nel ragionamento. Cioè se prendi qualcuno che ha una certa opinione, frutto "dell'ottusità", e gli fai un discorso chiaro in cui gli spieghi che si sbaglia, sarà costretto ad ammettere che si sbagliava.

Il discorso che gli fai deve ovviamente spiegare il perchè di se stesso, che c'è una ragione per cui è così e non può essere in un altro modo.

Questo vale per ogni discorso basato su valori oggettivi.

Che sono pochi in realtà: legge, scienza, economia...

Importante che ognuno di questi ha dei suoi criteri di oggettività. La scienza ad esempio nel suo passaggio dalla fisica classica alla fisica moderna (relatività di einstein e meccanica quantistica), ha dovuto ridefinire i suoi criteri di oggettività, poichè i nuovi esperimenti mostravano, motivavano, che la fisica moderna era più corretta di quella classica.

Quella scienza che fino a ieri correggeva gli ottusi, ora era lei l'ottusa, corretta einstein e company.

Sicuramente ciò che diciamo può essere migliorato quindi, l'importante è fare in modo che in ogni momento sia il più corretto possibile.
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Si, dovrei aver capito cosa intendi.

Però io ho fiducia nel ragionamento. Cioè se prendi qualcuno che ha una certa opinione, frutto "dell'ottusità", e gli fai un discorso chiaro in cui gli spieghi che si sbaglia, sarà costretto ad ammettere che si sbagliava.

Il discorso che gli fai deve ovviamente spiegare il perchè di se stesso, che c'è una ragione per cui è così e non può essere in un altro modo.
Il problema di tutto questo è che, nella discussione in cui è partito questo topic (e pure in gran parte nelle tue risposte qui), la spiegazione di cui parli viene decisamente a mancare. Ti limiti a dire che sei certo di avere ragione, ma lo ripeti così tante volte che si può dubitare che tu sia in fondo così certo di quello che dici.

Bisogna prima di tutto capire che la ragione non appartiene né a te, né a me, né a nessun altro. La ragione è qualcosa che si costruisce solamente attraverso il dialogo con altre persone. Questo implica la pazienza di accettare una posizione differente dalla propria, di capirla mettendosi integralmente dal suo punto di vista e solo dopo ritornare nella propria posizione per spiegare cosa è giusto e cosa non lo è.

Dire che gli altri sono stupidi e che tu sei intelligente equivale, in poche parole, a rifiutare il dialogo fin dall'inizio. Tu resterai bloccato nella tua torre d'ivorio a sghignazzare della tua sapienza, mentre il popolo in basso starà già mettendo fuoco al castello intero. Forse conviene andare a togliere loro le torce di mano prima che sia troppo tardi.
 
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MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
Il problema di tutto questo è che, nella discussione in cui è partito questo topic (e pure in gran parte nelle tue risposte qui), la spiegazione di cui parli viene decisamente a mancare. Ti limiti a dire che sei certo di avere ragione, ma lo ripeti così tante volte che si può dubitare che tu sia in fondo così certo di quello che dici.

Bisogna prima di tutto capire che la ragione non appartiene né a te, né a me, né a nessun altro. La ragione è qualcosa che si costruisce solamente attraverso il dialogo con altre persone. Questo implica la pazienza di accettare una posizione differente dalla propria, di capirla mettendosi integralmente dal suo punto di vista e solo dopo ritornare nella propria posizione per spiegare cosa è giusto e cosa non lo è.

Dire che gli altri sono stupidi e che tu sei intelligente equivale, in poche parole, a rifiutare il dialogo fin dall'inizio. Tu resterai bloccato nella tua torre d'ivorio a sghignazzare della tua sapienza, mentre il popolo in basso starà già mettendo fuoco al castello intero. Forse conviene andare a togliere loro le torce di mano prima che sia troppo tardi.
La spiegazione dipende dall'argomento della discussione.

Nell'altro topic dicevo che la canzone dei dogo trasmetteva un messaggio sbagliato perchè a sfondo mafioso. La spiegazione è che la mafia è un valore sbagliato. Davo per scontata la motivazione di questo, però è sbagliata perchè danneggia il paese.

Se la persona con cui parlo ha a cuore l'Italia, non vedo motivi per cui non debba essere d'accordo con me.

Se non ha a cuore l'Italia (ed è italiano) allora posso capire l'approvazione per la canzone dei dogo.

Certo, a questo punto nasce una nuova discussione sull'avere a cuore il proprio paese. Che non vuol dire per forza amarlo. Si può essere indifferenti o ostili, ma nessuno ha interesse a vivere in un paese che -per poter fronteggiare la mafia- aumenta le tasse ad esempio.

Cioè troverei incoerente sentirmi dire <dell'italia me ne frego, e la mafia mi è indifferente>, perchè vieni danneggiato comunque.

Per di più non mi sono arroccato su nessuna torre, è dall'inizio che chiedo di essere corretto.

Il mio motivo per disprezzare quella canzone è il suddetto, se c'è un ragionamento che porta a un'altra conclusione ditemelo.

Non fraintendermi, ma mi fai sembrare il saputello che punta il dito. La mia discussione esprime il mio pensiero, tramite essa spero di trovare opinioni contrarie (ma anche favorevoli e migliori) in grado di accrescere il mio bagaglio.

Spesso sbaglio a esprimermi e sfocio anche negli insulti, ma non è per dire di essere migliore.

E' per dire all'altro che il suo discorso non è abbastanza solido per poter sgretolare il mio.

Ma io voglio che il mio pensiero si sgretoli, perchè sono alla continua ricerca di un pensiero sempre più solido.
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Ma io voglio che il mio pensiero si sgretoli, perchè sono alla continua ricerca di un pensiero sempre più solido.
Sei tu il primo a dover rendere il tuo pensiero permeabile, rimettendo in dubbio quello che pensi e cercando da solo le risposte alle tue domande.

La butto lì : tu dici che se uno ama il suo paese (nel caso corrente l'Italia) dovrebbe considerare la mafia come qualcosa d'ingiusto. Com'è possibile allora che molte persone le cui colluttazioni con la mafia sono conosciute apertamente da tutti vengono elette nei governi locali o nel governo nazionale ? I casi sono i seguenti :

1. La gente non è abbastanza informata sui legami mafiosi di tali persone. Ma questo è negato da quanto qui sopra.

2. La gente non conosce o non riconosce la nocività della mafia. Ma questo è negato da quanto hai detto tu.

Dunque uno dei due argomenti è falso. Ma l'argomento portato da me è un dato di fatto (dei sostenitori della mafia sono eletti nelle varie amministrazioni del paese o direttamente al Governo), mentre il tuo argomento è una semplice affermazione razionale. Questo implica che il tuo ragionamento non concorda con i fatti reali.

Per trovare dov'è il problema, si possono esplorare più piste :

- la rete di comunicazioni del paese è poco sviluppata e la gente non arriva ad essere abbastanza informata sui rapporti dei rappresentanti politici alla mafia. E' potenzialmente vero in un paese come l'Italia in cui le infrastrutture sono molto povere.

- la mafia NON è universalmente riconosciuta come nociva al paese, perché in realtà una buona parte dei cittadini agiscono in modo più o meno simile alla mafia. La mafia si appoggia sulla struttura sociale della famiglia, la quale è evidentemente il nucleo solido della società in un paese di cultura fortemente cattolica (per quanto laicizzato possa essere, cioè molto poco). Pensare agli interessi personali e della propria famiglia e farsela in barba allo Stato è un comportamento tipico di tutti i cittadini, estremamente diffidenti in generale nei confronti del potere centrale (com'è tipico in tutti i paesi del Mediterraneo - in Grecia è esattamente la stessa cosa) e che cercano ogni modo per fare più soldi possibile senza pagare le tasse.

In tali condizioni ti renderai conto tu stesso che per quanto tu possa avere ragione su di un piano puramente legale, il tuo discorso non vale nulla sul piano empirico, perché per una parte molto consistente dei tuoi concittadini essere fuorilegge o farla sotto alle leggi è un valore che ti rende degno di stima agli occhi degli altri.

Tanto per restare sull'esempio dei Club Dogo, quando ti sorprendi che tanta gente apprezzi dei tipi che non hanno nessun rispetto per le donne e che le considerano come puri oggetti per il proprio sfogo sessuale mi dà francamente l'impressione che tu non abbia mai avuto dei compagni di scuola, o che tu non ci abbia mai parlato per più o meno 8 anni. Non c'è mai stato da te il figo della scuola che si portava a letto la metà delle ragazze sotto gli occhi di tutti ? Quale uomo (in Italia, ma anche altrove) non prova dell'ammirazione e della simpatia spontanee nei confronti della figura del casanova ? E se pensi che alle ragazze questo non piaccia, perché ci vanno a letto lo stesso ?

Questo è solo un piccolo esempio di quanto il tuo pensiero, che credevi solidissimo e inamovibile, sia in realtà fortemente sconnesso e lacunario, nonché incapace di toccare nel vivo la realtà a cui esso si applica. A forza di ragionare con la testa si può dimenticare di guardare con i propri occhi il mondo che ci circonda ; devi far scendere il pensiero sulla terra se vuoi che la tua idea, peraltro giusta, trovi infine un'applicazione concreta.
 

MC5

n00b ante litteram
E' più interessante del previsto il discorso :)

(e gia lo era molto)

pensandoci è vero, c'è gente con valori diversi dai miei, e le loro azioni sono motivate coerentemente a questi valori.

Per quanto ci penso però, tali valori non potranno mai essere anche i miei. E probabilmente vale lo stesso per loro*.

Si sollevano quindi due questioni:

1) in una società che funzioni, i valori dovrebbero essere gli stessi per tutti.

2) a pensarci bene, chiunque ha dei valori, di qualsiasi tipo. Siano valori cristiani, mafiosi o scientifici.

Azzardo addirittura che questi valori siano la necessità stessa di una "religione". Che altro non è poi che una guida. Di cui abbiamo bisogno.

...3) l'ubriacatura si può intendere come unico stato in cui non abbiamo bisogno di una guida, ma noi stessi ci guidiamo un po a caso, e a istinto...che però...cazzo...è un'altra guida.

4) ok, ho esagerato, mi son fatto prendere la mano XD

*Magari, anzi sicuramente, discutendo è possibile cambiare i propri valori. Il problema è che ci sono casi in cui è quasi impossibile.

Per esempio io con la mia testardaggine.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
MC5 ha scritto:
1) in una società che funzioni, i valori dovrebbero essere gli stessi per tutti.
Però non è così in una società in cui c'è molta immigrazione e comunque anche fra gli stessi cittadini ci sono divergenze.

L'importante è stare molto attenti prima di giudicare ed è meglio non farlo affatto.
 

MC5

n00b ante litteram
Eh ma di sto passo sarà giustificata anche l'esistenza di Justin Bieber!

scherzi a parte...è che mi spaventa un po' l'idea di un mondo in cui "giusto" e "sbagliato" non esistano, o ancora peggio, siano soggettivamente definiti.
 
L

Larm

No MC5, giusto e sbagliato non sono delle pure definizioni soggettive. Se così fosse nessuno sarebbe capace di giudicare che una società sia più giusta o ch'essa rispetti i diritti umani più di un'altra.

Però in una società non esistono solo le leggi (intese come la costituzione di un corpus che si applica in modo indifferente alla totalità della popolazione), ma anche gli usi e i costumi locali, i quali dipendono molto dalla cultura in cui ci si trova. Per dirla breve, c'è un lato fisico, empirico e fattuale di cui bisogna parzialmente tenere conto quando si è politico o legislatore, altrimenti si rischia di creare delle leggi che non saranno mai applicate nella realtà dei fatti, salvo aumentare a dismisura il contingente poliziesco o mettere in funzione un sistema della giustizia sproporzionato rispetto alle capacità reali del paese. Se cerchi di imporre il rispetto delle leggi in un popolo che è per tradizione diffidente nei confronti del potere dello Stato l'unico risultato che otterrai sarà di essere marginalizzato, quindi di non essere per nulla ascoltato.

Un popolo dev'essere educato se si vuole che sia recettivo alla positività del seguire le leggi, e le leggi d'altro canto devono essere adeguate alla situazione sociale a cui si applicano. Nessun progresso della cultura è possibile se non si tiene conto dei fattori locali oltre che dei principi della giustizia. Bisogna essere aperti alla differenza, senza per questo aver paura di perdere definitivamente la possibilità di una legge oggettiva.
 

Grifo94

Passante
MC5 ha scritto:
Eppure non è così difficile, anzi il pensiero dovrebbe essere la cosa più spontanea nell'essere umano.

Non riesco proprio a capire perchè la realtà dei fatti sia un'altra.

(mioddio, l'OT qui è bello pesante comunque XD)
scusate, non mi sono messo a leggere, probabilmente qualcuno ha già risposto. cmq la capacità non è la cosa più spontanea dell' uomo, è uno dei potenziali dell' uomo e va acquisito col tempo. la scuola serve essenzialmente a questo. basta guardare la storia. il pensiero e il sistema di ragionamento su cui si basa la società occidentale è il risultato di un processo (ancora oggi in evoluzione o involuzione, la cosa non riguarda i fini di questo post) cominciato nell' antica grecia secoli prima di Cristo (6 o 7 mi sembra). prima della nascita del logos per come lo intendiamo noi, la grecità (e non solo) basava tutti gli avvenimenti con il mythos (i miti), senza usare il ragionamento, senza porsi domande sul come e sul perché esternamente alla sfera di influenza divina. quindi il pensiero non è così spontaneo come sembra, e va educato. e i risultati di chi non lo educa sono poi ben evidenti. imparare a pensare è esattamente come imparare qualsiasi altra cosa. imparare da soli è difficile, anche se uno magari è predisposto ecc. per imparare una cosa bisogna solo esercitarsi e possibilmente avere qualcuno che la sa già fare che ce la insegni e ci aiuti a esercitarci e a progredire, il che poi è alla base dell' insegnamento.
 
L

Lucanik-san

discussione molto interessante, e ne è valsa la pena di leggere dal principio fino a qui (ebbene si' ho letto tutto, ma che fatica!). sarò breve: a parer mio Larm e MC5 avete entrambi ragione. è soltanto che la vostra ragione si colloca, credo, su due piani diversi: MC5 mi sembra in qualche modo più "utopistico", Larm mi sembra più "pragmatico" in un certo senso. Mi spiego: Larm mi sembra in qualche modo piu' rassegnato e sembra dire "ragazzo mio, sulla morale/etica hai ragione, ma se il mondo di oggi è un mondaccio, noi possiamo fare poco/pochissimo, perchè messi in minoranza", ma ciò NON vuol affatto dire adeguarsi alla massa, cosa che fa inorridire anche me, ma solo portare avanti le proprie idee finchè si può. sempre. comunque.

MC5 dice il vero, ma sembra quasi rifiutare l'idea che qualcuno possa pensarla diversamente, nel senso che come dice lui appunto "non concepisce" le ragioni di tali diversi pensieri: saranno anche errate tali convinzioni, ma di riffa o di raffa ci sono, a prescindere da giusto e sbagliato. Poichè non abbiamo una gomma da cancellare per le opinioni (guai se ci fosse, comunque: faccio il colto e mi metto a citare - "Non condivido le tue idee, ma darei la vita affinchè tu possa esprimerle") non ci resta che "rassegnarci" (nel senso buono e non negativo/arrendevole del termine) continuando a batterci al limite delle nostre possibilità/facoltà, ma mai oltrepassandole.

*clap clap clap clap* lololol
 
L

Larm

Lucanik-san ha scritto:
discussione molto interessante, e ne è valsa la pena di leggere dal principio fino a qui (ebbene si' ho letto tutto, ma che fatica!). sarò breve: a parer mio Larm e MC5 avete entrambi ragione. è soltanto che la vostra ragione si colloca, credo, su due piani diversi: MC5 mi sembra in qualche modo più "utopistico", Larm mi sembra più "pragmatico" in un certo senso. Mi spiego: Larm mi sembra in qualche modo piu' rassegnato e sembra dire "ragazzo mio, sulla morale/etica hai ragione, ma se il mondo di oggi è un mondaccio, noi possiamo fare poco/pochissimo, perchè messi in minoranza", ma ciò NON vuol affatto dire adeguarsi alla massa, cosa che fa inorridire anche me, ma solo portare avanti le proprie idee finchè si può. sempre. comunque.
Non ho mai detto questo. Essere pragmatico significa appunto essere interessato alla risoluzione dei problemi in modo efficace a partire dalla situazione data nella realtà concreta e non a partire di una postura idealizzata separata dalle cose. Bisogna comprendere, dialogare, giudicare e agire, altrimenti la propria posizione resterà per sempre sterile.

Che poi non sia molto interessato a risolvere i problemi specifici sollevati da MC5 è un altro discorso, e accade semplicemente perché mi occupo principalmente di altre cose, il che non m'impedisce però di dare una mano quando mi capita di essere libero.
 
L

Lucanik-san

Larm ha scritto:
Non ho mai detto questo. Essere pragmatico significa appunto essere interessato alla risoluzione dei problemi in modo efficace a partire dalla situazione data nella realtà concreta e non a partire di una postura idealizzata separata dalle cose. Bisogna comprendere, dialogare, giudicare e agire, altrimenti la propria posizione resterà per sempre sterile.

Che poi non sia molto interessato a risolvere i problemi specifici sollevati da MC5 è un altro discorso, e accade semplicemente perché mi occupo principalmente di altre cose, il che non m'impedisce però di dare una mano quando mi capita di essere libero.
e infatti io che ho detto? che tu ti muovi piu' nel terreno empirico, lui più in quello metafisico.
 
L

Larm

Non c'è nessuna "rassegnazione" nei miei messaggi, né dunque l'idea che possiamo fare poco o nulla per la realtà. Se le minoranze fossero per sempre destinate ad essere schiacciate dalla maggioranza vivremmo ancora in un mondo di schiavitù (che non è poi diverso da quello in cui i politici e le imprese cercano oggi di metterci).
 
L

Lucanik-san

Larm ha scritto:
Non c'è nessuna "rassegnazione" nei miei messaggi, né dunque l'idea che possiamo fare poco o nulla per la realtà. Se le minoranze fossero per sempre destinate ad essere schiacciate dalla maggioranza vivremmo ancora in un mondo di schiavitù (che non è poi diverso da quello in cui i politici e le imprese cercano oggi di metterci).
non ho mai parlato di rassegnazione a perire, ma solo di rassegnazione a constastare che c'è una minoranza ed una maggioranza, non equilibrio, ecco tutto. constatazione di fatto, se non ti piace il termine rassegnazione, ma siamo lì. tuttavia cio' non implica affatto la supremazia della seconda, e anzi nelle mie parole c'era una speranza di rivalsa della minoranza. =)
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Larm ha scritto:
Un popolo dev'essere educato se si vuole che sia recettivo alla positività del seguire le leggi
0k. La situazione in Italia potrà essere quella che è ma non capisco come faccia l'Austria (e forse anche altri paesi sviluppati) ad essere così civilizzata.

Sono stato a Vienna per qualche giorno l'anno scorso e l'impressione che mi ha fatto era troppo positiva. Sono quasi innamorato di quella città perché è troppo perfetta.

L'Austria è come se fosse il diretto opposto dell'Italia sotto molti aspetti che concernono la cultura e il comportamento e qui mi dispiace non poter fornire dettagli concreti (o magari potrei provarci) ma mi baso soltanto sui miei presentimenti, avuti in quei giorni di relax.

Da cosa può essere dovuta una cosa simile, ammesso che qualcuno di voi sappia di cosa stia parlando?
 
L

Lucanik-san

liuton2005 ha scritto:
Da cosa può essere dovuta una cosa simile, ammesso che qualcuno di voi sappia di cosa stia parlando?
è semplice. dal malcostume italiano. il problema va eliminato alle radici, a partire da una rifondazione totale dell'educazione e della cultura. l'italia è indiscutibilmente il Paese migliore al MONDO. paese, non parlo di popolo: il popolo italiano tutt'altro che altrettanto, purtroppo. noi in Italia potremmo campare SOLO di turismo: se provassimo a dare il Bel Paese in mano ai tedeschi o giapponesi, non esagero se dico che diventeremmo i più ricchi al mondo. e di gran lunga, pure. e chi ha bisogno del petrolio con un patrimonio artistico-culturale cosi'? e aspè, nemmeno abbiamo tutto ciò che ci spetterebbe... Monna Lisa sta ancora lì da Sarkozy ad aspettare di fare ritorno a casa...
 
L

Larm

liuton2005 ha scritto:
0k. La situazione in Italia potrà essere quella che è ma non capisco come faccia l'Austria (e forse anche altri paesi sviluppati) ad essere così civilizzata.

Sono stato a Vienna per qualche giorno l'anno scorso e l'impressione che mi ha fatto era troppo positiva. Sono quasi innamorato di quella città perché è troppo perfetta.

L'Austria è come se fosse il diretto opposto dell'Italia sotto molti aspetti che concernono la cultura e il comportamento e qui mi dispiace non poter fornire dettagli concreti (o magari potrei provarci) ma mi baso soltanto sui miei presentimenti, avuti in quei giorni di relax.

Da cosa può essere dovuta una cosa simile, ammesso che qualcuno di voi sappia di cosa stia parlando?
Cultura piuttosto repressiva, come in tutti i paesi di lingua tedesca. L'importante è che tutto sia pulitissimo e ordinatissimo all'esterno e che quanto sta all'interno non abbia nessuna chance di manifestarsi. Quando si manifesta, però, sono cavolacci (ricordiamo che Hitler e Haider erano austriaci).
 
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MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
Cultura piuttosto repressiva, come in tutti i paesi di lingua tedesca. L'importante è che tutto sia pulitissimo e ordinatissimo all'esterno e che quanto sta all'interno non abbia nessuna chance di manifestarsi. Quando si manifesta, però, sono cavolacci (ricordiamo che Hitler e Haider erano austriaci).
Son stato a Monaco (di baviera) in questi giorni. L'impressione che ho avuto è stata che i tedeschi fanno le cose ragionandoci sopra, perchè sanno che ciò che fanno serve a qualcos'altro. Mentre gli italiani fanno le cose giusto per levarsele di torno, senza pensarci e mettendo come fine dell'azione il guadagno personale, e non l'effettiva utilità di quell'azione.

Spero di non aver pensato questo sulla base dei soliti preconcetti su italiani e tedeschi.

Cosa intendi con cultura repressiva?

E può avere a che fare col fatto che tutta la civiltà di quel popolo sparisca di colpo alla mezzanotte di capodanno? (mi riferisco alla guerriglia di razzi e botti che mi aspetterei a napoli piuttosto che a monaco)
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Son stato a Monaco (di baviera) in questi giorni. L'impressione che ho avuto è stata che i tedeschi fanno le cose ragionandoci sopra, perchè sanno che ciò che fanno serve a qualcos'altro. Mentre gli italiani fanno le cose giusto per levarsele di torno, senza pensarci e mettendo come fine dell'azione il guadagno personale, e non l'effettiva utilità di quell'azione.

Spero di non aver pensato questo sulla base dei soliti preconcetti su italiani e tedeschi.

Cosa intendi con cultura repressiva?

E può avere a che fare col fatto che tutta la civiltà di quel popolo sparisca di colpo alla mezzanotte di capodanno? (mi riferisco alla guerriglia di razzi e botti che mi aspetterei a napoli piuttosto che a monaco)
I Tedeschi accumulano semplicemente per più tempo i desideri (tramite la repressione violenta appunto) al fine di sbarazzarsene una volta sola in modo glorioso e spettacolare durante alcuni eventi prestabiliti. Della gente che lavorava a Monaco durante l'Oktoberfest mi ha detto che si sono trovati una coppia che scopava nella cucina del loro ristorante... il livello di follia generalizzata durante quelle due settimane è qualcosa di impossibile a trovare in un qualsiasi paese di cultura latina.

Gli esseri umani non cambiano probabilmente da una latitudine all'altra, gli stessi problemi hanno solo altre configurazioni, sebbene alcuni siano capaci di trovarvi migliori soluzioni.
 
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