man & animal

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Ho fatto questo video:

Come scritto nella descrizione, penso che abbiamo molto da imparare dagli animali perché loro rimangono sempre puri e innocenti.
 

Grifo94

Passante
in che senso puri e innocenti? anche gli animali ammazzano, lo fanno per nutrirsi, e quelli che non ammazzano o sono parassiti o sono animali domestici. gli animali domestici (per carità, non dico che non si affezionino, io ho un gatto e un cane), sono innocenti solo perché non vivendo in natura non diventano selvaggi perché non devono procurarsi nulla da soli, solo le coccole. gli animali non hanno molto da insegnarci, altrimenti sarebbero loro a addestrarci. quello che fanno gli animali lo fanno quasi esclusivamente per istinto (dico quasi perché anche loro si affezionano, ma del resto anche l' uomo è un' animale e si affeziona)
 
L

Larm

La questione dell'innocenza in ogni caso si pone solo per l'uomo in quanto unico animale dotato della coscienza di sé, la quale ci permette di usare i corpi come fossero degli oggetti e ci impone dunque di assumere la responsabilità etica dei nostri atti.

Gli animali non sono né innocenti né colpevoli, perché agiscono per solo istinto. Ma è vero che ammazzano solo per difesa o per la ricerca di cibo, mentre noi possiamo uccidere solo per il gusto di uccidere. La loro innocenza dipende solo dal fatto che sono esenti da tutta attribuzione di colpevolezza.
 

MC5

n00b ante litteram
Ho visto dei documentari sulle orche in cui si mostra che hanno un'intelligenza sviluppatissima, al punto di -pare- giocare.

E non per imparare a cacciare (come fanno mi sembra molti felini), ma proprio gioco fine a se stesso.

Le orche come molti delfinidi, e immagino quindi anche qualche scimmia.

Non mi stupirei se anche loro avessero coscienza di se'.
 

XMandri

back from hell
dal divertimento (che conoscono bene anche i delfinidi, data la loro attività sessuale) alla coscienza cen'è di strada da fare IMHO.
 

MC5

n00b ante litteram
Si, ma la perdita dell'innocenza si raggiunge prima della conoscenza. Guarda berlusconi...
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Ho visto dei documentari sulle orche in cui si mostra che hanno un'intelligenza sviluppatissima, al punto di -pare- giocare.

E non per imparare a cacciare (come fanno mi sembra molti felini), ma proprio gioco fine a se stesso.

Le orche come molti delfinidi, e immagino quindi anche qualche scimmia.

Non mi stupirei se anche loro avessero coscienza di se'.
Non esiste nessun gioco "fine a se stesso". Tutti i giochi hanno come scopo l'acquisizione di un'abilità determinata da parte dell'individuo (anche se ciò non implica che si abbia la coscienza del fine da sviluppare, anzi quest'ultima dev'essere assente), e questo vale anche per ogni tipo di gioco umano.

L'idea del gioco come svago puro è un'invenzione della modernità che impone la separazione netta tra il tempo di lavoro e il tempo libero. Il gioco può essere anche un'attività pienamente produttiva che dà luogo a risultati concreti.

Penso del resto che il modello per eccellenza di gioco per gli umani come per gli animali resti sempre l'attività sessuale, intendendo per quest'ultima tutto ciò che precede l'atto riproduttivo vero e proprio, fin dal primo gioco di sguardi, passando per tutti i metodi della corte, per i preliminari e per tutte le modalità del rapporto sessuale. Che bisogno avremmo in effetti di passare tutto questo tempo dietro ad un eventuale partner quando entrambi sanno fin dal primo sguardo dove si vuole arrivare ? Evidentemente noi abbiamo bisogno d'integrare o di farci integrare attivamente il nostro partner e non solo di utilizzarlo o di farci utilizzare da lui per il proprio divertimento personale.

Tutto questo però non ha nulla a che vedere in modo diretto con la coscienza di sé, la quale presuppone di poter vedere se stessi da un punto di vista esterno e oggettivo. Salvo qualche primate sviluppato, nessun animale può utilizzare il proprio corpo come se fosse un oggetto, o in ogni caso non può fare di tale utilizzo un modus vivendi. Si potrebbe dire che nessun animale conosce la distinzione tra lo spirito e il corpo, mentre per noi è un dato di fatto pressoché oggettivo e inequivocabile della nostra esistenza.
 

MC5

n00b ante litteram
Shikamandri ha scritto:
Hai trasformato coscienza in conoscenza, o non ho capito io?
Hai capito bene, sono io che mi drogo.

Larm ha scritto:
Tutto questo però non ha nulla a che vedere in modo diretto con la coscienza di sé, la quale presuppone di poter vedere se stessi da un punto di vista esterno e oggettivo.=> Salvo qualche primate sviluppato, nessun animale può utilizzare il proprio corpo come se fosse un oggetto, o in ogni caso non può fare di tale utilizzo un modus vivendi.=> Si potrebbe dire che nessun animale conosce la distinzione tra lo spirito e il corpo, mentre per noi è un dato di fatto pressoché oggettivo e inequivocabile della nostra esistenza.
Non ho capito i passaggi evidenziati, me li rispiegheresti?
 

Porto

Amministratore di condominio
L'animale fa senza riflettere, agisce secondo l'istinto. E' questo che si differenzia dall'uomo. Se quest'ultimo non pensasse non si distinguerebbe dagli animali. La purezza animale non avviene volutamente, bensì automaticamente.

E' proprio grazie alla ragione che l'uomo può definirsi superiore all'animale. Basti pensare al fatto che l'uomo senza ragione non varrebbe proprio nulla, infatti non ha ciò che permette la sopravvivenza a certi animali. Certo, o si ammette o si esclude la ragione. Nel primo caso addio purezza e robe varie, nel secondo si vive come uomini primitivi. A noi la scelta.
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Non ho capito i passaggi evidenziati, me li rispiegheresti?
Per dirla in parole povere, siamo gli unici esseri che possono "impersonare" liberamente qualcun altro, non solo come imitazione superficiale dei suoi modi di fare, ma assumendo in tutto e per tutto la sua personalità. E' grazie a questa capacità di metterci completamente nei panni di qualcun altro che possiamo capire le altre persone e acquisire i loro modi di pensare o di fare. E' anche grazie a questa stessa capacità che abbiamo potuto imparare dalla natura circostante dei mezzi utili per la nostra sopravvivenza.

L'unico modo per ottenere quest'abilità è di distaccarsi completamente dal proprio corpo naturale e guadagnare su di esso un punto di vista esterno (quello della coscienza), il quale ci permette di immaginare una vita diversa da quella a cui la situazione naturale ci ha destinati. Ad esempio, sei nato in una famiglia povera ? Nulla ti vieta di immaginarti ricco e di trovare tutti i mezzi possibili per diventarlo. Sei nato sordo ? Puoi imparare la lingua dei segni e avere una vita compiuta esattamente come una persona senza handicap. E via dicendo.

Ovviamente questa capacità di vedersi da un punto di vista esterno non ci serve solo a modificare la nostra condizione naturale, ma anche a capire in quale modo sfruttare meglio le nostre capacità naturali (es. ho un corpo agile -> posso diventare tennista). Nessun animale può prendere in mano la propria vita in tale modo assegnandosi un ruolo che non era presente in natura. Può essere che in fondo l'uomo sia l'unico animale teatrale sulla terra.
 
Io ho sempre pensato che ache gli animali hanno una "coscienza" e una "conoscenza". Soltanto sono meno sviluppate di quelle degli esseri umani, per questo non possono fare tutto quel che facciamo noi
 
L

Larm

Pokématenic ha scritto:
Io ho sempre pensato che ache gli animali hanno una "coscienza" e una "conoscenza". Soltanto sono meno sviluppate di quelle degli esseri umani, per questo non possono fare tutto quel che facciamo noi
Che gli animali abbiano le stesse nostre capacità ma in forma meno sviluppata, credo non vi sia alcun dubbio. Il problema è che vi pure è una soglia che distingue radicalmente l'uomo dal resto di ciò che esiste in natura. Abbiamo delle specificità proprie, una delle quali è probabilmente quella di continuare a interrogarci sulla nostra specificità.
 
L

Larm

liuton2005 ha scritto:
La vita è un gioco fine a se stesso. Non ha uno scopo.
Falso. La vita ha un senso, sta a noi trovarlo per ciascuno di noi. L'unico modo per farlo è giocare imparando le sue regole : cioè vivere.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Larm ha scritto:
Falso. La vita ha un senso, sta a noi trovarlo per ciascuno di noi.
Io non ho uno scopo. Certo, posso illudermi di averlo ed impegnare energie per raggiungerlo e deprimermi se non ci riesco oppure godermi la vita così com'è.

La vita non ha inizio né fine, non ha uno scopo.

Ultimamente mi è passata una cosa per la testa abbastanza rilevante ma che non ha nessuna base però è bella da pensare. Se consideri un corpo vivo perché riesce a mantenere la propria forma e funzionalità grazie a dei processi allora possiamo considerare anche la Terra come un corpo vivo, anche il Sole, anche le rocce. La differenza sostanziale la vediamo solo noi, o meglio dire la nostra mente, fra un corpo inanimato e un corpo vivo.

Le persone pensano troppo con il cervello e si fidano troppo della mente. Immagina di pensare senza concetti, senza scopo e con l'assoluta imparzialità di fronte ai risultati di un processo sul quale pensi. La mente smette di pensare. La mente è solo un meccanismo di sopravvivenza. Quando non hai dubbi, paure, ansie, preoccupazioni, quando sei imparziale allora la mente smette di pensare.

E' questo ciò che possiamo imparare dagli animali. Mi dici quale scopo evolutivo ha il provare piacere per i grattini sulla pancia dei cani?

La vita è solo un gioco e non prenderla troppo seriamente.
 

MC5

n00b ante litteram
poichè lo scopo lo troviamo noi, son d'accordo sul fatto che la vita di per se' non abbia uno scopo.

liuton2005 ha scritto:
Le persone pensano troppo con il cervello e si fidano troppo della mente. Immagina di pensare senza concetti, senza scopo e con l'assoluta imparzialità di fronte ai risultati di un processo sul quale pensi. La mente smette di pensare. La mente è solo un meccanismo di sopravvivenza. Quando non hai dubbi, paure, ansie, preoccupazioni, quando sei imparziale allora la mente smette di pensare.
Quello che dici è di per se' molto bello, ma è il primo passo verso il voto a berlusconi.

liuton2005 ha scritto:
E' questo ciò che possiamo imparare dagli animali. Mi dici quale scopo evolutivo ha il provare piacere per i grattini sulla pancia dei cani?
Lo stesso che vale per i grattini alle persone, immagino (visto che non sono biologo, medico o robe del genere) che il vantaggio sia mantenere più pulite delle zone in cui più facilmente si accumula pelle morta.

E' un piccolo vantaggio, e come tale, ti da una piccola soddisfazione sensoriale.
 
L

Larm

liuton2005 ha scritto:
Io non ho uno scopo. Certo, posso illudermi di averlo ed impegnare energie per raggiungerlo e deprimermi se non ci riesco oppure godermi la vita così com'è.

La vita non ha inizio né fine, non ha uno scopo.
Io parlavo della tua vita, non della vita in generale, il cui unico scopo è appunto di continuare a vivere (quindi di non morire).

liuton2005 ha scritto:
Ultimamente mi è passata una cosa per la testa abbastanza rilevante ma che non ha nessuna base però è bella da pensare. Se consideri un corpo vivo perché riesce a mantenere la propria forma e funzionalità grazie a dei processi allora possiamo considerare anche la Terra come un corpo vivo, anche il Sole, anche le rocce. La differenza sostanziale la vediamo solo noi, o meglio dire la nostra mente, fra un corpo inanimato e un corpo vivo.
La prima parte di quello che dici è la teoria di Gaia. L'ultima parte mostra che siamo in fondo gli unici esseri coscienti della differenza tra la vita e la morte, quindi anche gli unici che devono prendere in mano la propria vita se non vogliono scomparire.

liuton2005 ha scritto:
Le persone pensano troppo con il cervello e si fidano troppo della mente. Immagina di pensare senza concetti, senza scopo e con l'assoluta imparzialità di fronte ai risultati di un processo sul quale pensi. La mente smette di pensare. La mente è solo un meccanismo di sopravvivenza. Quando non hai dubbi, paure, ansie, preoccupazioni, quando sei imparziale allora la mente smette di pensare.
Confondi il pensiero con la riflessione o con l'introspezione che sono solo forme parziali dell'attività mentale. Vita e pensiero possono essere considerate come attività distinte, ma possono anche coincidere in una cosa sola. Quelli che esistono per il solo pensiero si chiamano Giacomo Leopardi, quelli che esistono per la sola vita Spettatori di Canale 5.

liuton2005 ha scritto:
E' questo ciò che possiamo imparare dagli animali. Mi dici quale scopo evolutivo ha il provare piacere per i grattini sulla pancia dei cani?La vita è solo un gioco e non prenderla troppo seriamente.
Salvo che grattare sulla pancia un animale non è un "gioco" in nessuna lingua esistente. Un gioco presuppone delle regole, anche se queste ultime non dovessero essere stabilite all'inizio e conosciute dai suoi partecipanti.

Se proprio vuoi considerare i grattini come un gioco, il loro scopo è allora quello di stimolare l'organismo dell'animale, costringendolo a reagire e dunque aumentando la sua forza vitale tramite il piacere (che è sempre il risultato del rilasciamento o della sublimazione di uno stato di tensione). Se gratti troppo forte invece puoi provocare lesioni al corpo dell'animale e provocargli sofferenza, rischiando così di diminuire la sua vitalità e distruggendo così il gioco.

Ecco perché il gioco è una cosa estremamente seria. Prova a interrompere un bambino durante un gioco, vedrai come diventerà triste e se la prenderà a morte con te. Opporre radicalmente il gioco e la serietà è proprio ciò che permette al primo di essere considerato come qualcosa di inutile e ciò che rende la seconda qualcosa di insopportabile.
 

Grifo94

Passante
liuton2005 ha scritto:
La vita non ha inizio né fine, non ha uno scopo.
pensi davvero che non abbia né inizio né fine? la nascita e la morte sono rispettivamente l' inizio e la fine delle nostre vite individuali terrene (per quel che ne sappiamo potrebbe esserci anche una vita dopo la morte), e prima o poi il genere umano si estinguerà...
 
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