Educare con la forza

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Ho finito proprio adesso di vedere il film [il nastro bianco]. Davvero un bel film. Ci sono molti aspetti che mi ricordano della Romania e della vita in campagna. Per esempio, le botte con la verga è una cosa che mi ricordo solo che in Romania usavano i rami d'albero per rigarti il sedere. Infatti mi sembra strano incontrare gente che non ha mai ricevuto botte dai propri genitori qua in Italia. In Romania era qualcosa di normale, specialmente per i ragazzi. Ahh, le volte che le ho prese di santa ragione da mio nonno. Mi mancano anche adesso. E pure le maestre erano "autorizzate" implicitamente a usare il righello per mettere gli alunni in riga.

Oggi invece? Se anche tocchi il bambino con uno schiaffo fanno un casino che non ti immagini. Però io non sono qui per giudicare. Dovranno vedersela i genitori con i propri figli.

Però anche in questo caso (nel film) si arriva agli estremi e mi sto riferendo al comportamento del prete verso i propri figli. La risposta giusta è sempre nell'equilibrio.

P.S. Ora capisco in che razza di ambiente possa essere cresciuto una persona come Nietzsche.

[il messaggio continua da questo topic, ndLarm]
 
Ultima modifica di un moderatore:
L

Larm

A me sembra che le botte ai propri figli siano il sintomo dell'impotenza dei genitori nell'educazione dei propri figli, ragion per cui sono costretti ad utilizzare dei metodi animaleschi e primitivi. Sono delle cose che devono naturalmente scomparire in una civilizzazione avanzata a causa della mancanza di necessità di tramandare la violenza portata da tali gesti.

Io non penso di dover dare proprio nulla alle ciabattate che mio padre mi rifilava quand'ero piccolo ogni qualvolta mi sbagliavo a fare qualche cosa. Ho pure sognato regolarmente la cosa per anni sotto varie forme, fino a quando molto recentemente non me ne sono reso conto e solo allora l'immagine è sparita del tutto. Personalmente la cosa mi ha fatto crescere complessato, mi sentivo come se fossi troppo stupido per capire le cose quando me le spiegavano una volta ; ma la verità è che nessuno ci ha nemmeno mai provato a spiegarmele, e ho dovuto impararle da solo al prezzo di grandi sofferenze inutili.

Comunque sposto in un nuovo topic, credo che la tua domanda sia interessante.
 

Auron

Parroco
Ritengo che la violenza sia sintomo di incapacità, in qualsiasi campo vogliamo riferirci: lavoro, educazione, semplici relazioni sociali. A maggior ragione, la violenza su degli esserini INDIFESI rispecchia la PICCOLEZZA delle persone che la esercitano, evidentemente coscienti della loro totale incapacità ad instaurare un rapporto serio, paritario ed efficace con la controparte (che sia un figlio od un alunno, la conclusione è la stessa).
 

MXM

Passante
Dipende cosa si intende con violenza: una sculacciata o una sberla al proprio figlio secondo me è più che lecita (se se l'è meritata, ovviamente), gonfiarlo di botte è un altro paio di maniche.
 
L

Larm

MXM ha scritto:
Dipende cosa si intende con violenza: una sculacciata o una sberla al proprio figlio secondo me è più che lecita (se se l'è meritata, ovviamente), gonfiarlo di botte è un altro paio di maniche.
Nessuna violenza è « lecita », salvo se accompagnata dalla spiegazione concreta e razionale del perché è stata fatta. Altrimenti il figlio, oltre a non capire il motivo per cui lo punisci, ti odierà per una buona parte della sua vita.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Auron ha scritto:
Ritengo che la violenza sia sintomo di incapacità, in qualsiasi campo vogliamo riferirci: lavoro, educazione, semplici relazioni sociali. A maggior ragione, la violenza su degli esserini INDIFESI rispecchia la PICCOLEZZA delle persone che la esercitano, evidentemente coscienti della loro totale incapacità ad instaurare un rapporto serio, paritario ed efficace con la controparte (che sia un figlio od un alunno, la conclusione è la stessa).
Sì e no. Quando hai una famiglia da sfamare, sei stanco, hai problemi con i soldi e hai anche fame, in quel caso, un bambino che ruzzola avanti e indietro lamentandosi per una cazzata ti fa saltare subito i nervi. E non escludo il fatto dell'ignoranza, lo so per certo: mio nonno era ignorante, anche mia nonna lo è, ma non li ho scelti io.

MXM ha scritto:
Dipende cosa si intende con violenza: una sculacciata o una sberla al proprio figlio secondo me è più che lecita (se se l'è meritata, ovviamente), gonfiarlo di botte è un altro paio di maniche.
Dipende dai casi.

Larm ha scritto:
Nessuna violenza è « lecita », salvo se accompagnata dalla spiegazione concreta e razionale del perché è stata fatta. Altrimenti il figlio, oltre a non capire il motivo per cui lo punisci, ti odierà per una buona parte della sua vita.
Sì e no. Questo "odio" secondo me passa subito perché oltre agli episodi in cui le prendi ci sono anche episodi in cui c'è dell'affetto. Infatti se ricordi nel film, il prete era molto severo con i propri figli ma l'errore maggiore commesso è che non dimostrava affetto verso di loro e per me è importante.

Larm ha scritto:
Io non penso di dover dare proprio nulla alle ciabattate che mio padre mi rifilava quand'ero piccolo ogni qualvolta mi sbagliavo a fare qualche cosa. Ho pure sognato regolarmente la cosa per anni sotto varie forme, fino a quando molto recentemente non me ne sono reso conto e solo allora l'immagine è sparita del tutto. Personalmente la cosa mi ha fatto crescere complessato, mi sentivo come se fossi troppo stupido per capire le cose quando me le spiegavano una volta ; ma la verità è che nessuno ci ha nemmeno mai provato a spiegarmele, e ho dovuto impararle da solo al prezzo di grandi sofferenze inutili.
Vedi? Le ciabattate ti hanno fatto "bene". Avresti potuto essere uno di loro:



IMHO: le sofferenze non sono mai inutili perché ti costruiscono il carattere. Tutta la vita è sofferenza quindi dovrei pensare che la vita sia inutile?
 

Auron

Parroco
liuton2005 ha scritto:
Sì e no. Quando hai una famiglia da sfamare, sei stanco, hai problemi con i soldi e hai anche fame, in quel caso, un bambino che ruzzola avanti e indietro lamentandosi per una cazzata ti fa saltare subito i nervi. E non escludo il fatto dell'ignoranza, lo so per certo: mio nonno era ignorante, anche mia nonna lo è, ma non li ho scelti io.
Il fatto che tu sia stanco non giustifica di certo il prendere a ciabattate tuo figlio, nipote o quel che è. Anzi, aggrava di più, imho, la tua posizione: sfogare la frustrazione per il tuo fallimento nella vita* picchiando un esserino: che carattere!

* NB: il fallimento della vita è da ricondurre al "problemi di soldi" nella società odierna, non nella Romania di 20 anni che, cazzo, non è l'Italia che - seppur con tutti i problemi che ha - non è a quei livelli.

EDIT: Non ho mai preso ciabattate e non sono uno di quelli.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Auron ha scritto:
Il fatto che tu sia stanco non giustifica di certo il prendere a ciabattate tuo figlio, nipote o quel che è. Anzi, aggrava di più, imho, la tua posizione: sfogare la frustrazione per il tuo fallimento nella vita* picchiando un esserino: che carattere!
Stai giudicando senza conoscenza di causa.
 
L

Larm

liuton2005 ha scritto:
Vedi? Le ciabattate ti hanno fatto "bene". Avresti potuto essere uno di loro:
Non lo sarei diventato neanche impegnandomi. A parte questo, sono sicuro che ciascuno di questi bei ragazzi sia stato preso a sonore mazzate quand'era piccolo e che sono pronti a redistribuire quello che hanno subito al primo che capita.

liuton2005 ha scritto:
Sì e no. Questo "odio" secondo me passa subito perché oltre agli episodi in cui le prendi ci sono anche episodi in cui c'è dell'affetto. Infatti se ricordi nel film, il prete era molto severo con i propri figli ma l'errore maggiore commesso è che non dimostrava affetto verso di loro e per me è importante.

IMHO: le sofferenze non sono mai inutili perché ti costruiscono il carattere. Tutta la vita è sofferenza quindi dovrei pensare che la vita sia inutile?
Come dici sopra, le sofferenze « costruiscono » solo ed esclusivamente su di un fondo di affetto. E' solo ed esclusivamente l'affezione provata per il genitore che ti punisce che ti permette poi di trovare una spiegazione razionale per tale atto, come le bambine violentate dal proprio padre che per amore di quest'ultimo cancellano dalla propria memoria cosciente per il resto della propria vita tutte le tracce del misfatto. Senza tale amore, le sofferenze ti distruggono e basta, dandoti occasionalmente la volontà di restituire la violenza subita al mondo esterno.

Se tu dunque ti senti di poter giustificare le punizioni di tuo padre o di tuo nonno è perché t'identificavi in maniera evidente alla loro figura, perché quest'ultima era apparsa ai tuoi occhi come protettrice nei tuoi confronti e dunque ti sembrava facile capire le ragioni per cui facevano quello che facevano. Se invece - come nel mio caso - la tua identificazione affettiva fosse avvenuta più per la madre che per il padre, tali atti sarebbero risultati per te come privi di senso, quindi non giustificabili.

Nulla impedisce poi con il passare del tempo di ritrovare il senso anche di quegli atti, soprattutto se il genitore si mostra in altri luoghi capace di amare e proteggere il proprio figlio in modo concreto. Io ho ad esempio cominciato ad ammirare realmente mio padre solo quando mi ha aiutato in alcune questioni legali abbastanza toste in cui lui mi ha difeso con forza, ma senza di quello per me sarebbe restato sempre la persona che mi tirava le ciabatte senza motivo.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Larm ha scritto:
tali atti sarebbero risultati per te come privi di senso, quindi non giustificabili.
Infatti. Se non sei legato alla persona che ti punisce fisicamente allora interpreti la violenza come tale e basta.
 

MC5

n00b ante litteram
Mioddio, quanta roba da leggere...

posto, leggo e nel caso editerò

perchè le botte vanno eliminate? servono a far capire che una cosa è sbagliata, anche se l'istinto ci porta a farla.

Biologicamente [dio, quanto amo questa parola] è il modo migliore per capire cosa -secondo i nostri genitori- è sbagliato fare.

Altrimenti lo faremmo, anche se sbagliato.

Non vedo nessun altro modo per far capire a un bambino dalla testa calda e recidivo una cosa del genere.

Ovviamente l'errore va spiegato, ma credo sia una cosa che venga istintiva a ogni buon genitore...

La demenza (anche se è abbastanza scorretto come termine, in realtà è una cosa più ampia ma ci vorrebbe un topic a parte) delle generazioni attuali credo che sia dovuta alla carenza di botte.

I genitori le han prese, ma per vari motivi non fanno lo stesso verso i propri figli, i quali quindi credono che sia giusto piangere per ottenere le cose e un sacco di altre cazzate che fanno.

(le ultime 4 righe son scritte in un pessimo italiano, scusate)

Larm, dici che avresti imparato comunque quello che hai imparato anche senza ciabattate.

Voglio fare un esempio drastico, ma non esagerato: tu, bambino di 4 anni, attraversi la strada senza guardare. Tuo padre corre a prenderti e ti dice che se passa un camion muori. Tu non lo caghi, o ti dimentichi. Riattraversi la strada. Tuo padre corre, ti prende, ti da uno schiaffo e ti ripete che se passa un camion ti schiaccia. Tu associ lo schiaffo all'azione.

Se non lo associ, la prossima volta magari il camion passa davvero. E non avrai altre possibilità di capire la lezione.

Oltre ad essere un cretino.
 
Ultima modifica di un moderatore:
L

Larm

Credo che dovresti imparare la differenza tra un cane e un essere umano, MC5. Perché se educhi un figlio come Pavlov ammaestrava i suoi cani credo ci sia davvero qualche problema serio nelle proprie idee del mondo.

Per farla molto breve, nell'esempio che tu hai dato tu poni questo presupposto : o il bambino impari le lezioni del padre (che sa spiegare solo a mazzate perché come tutti gli animali non è dotato di parola), o sei un idiota. Il bambino che tu hai descritto non solo considererà suo padre come una bestia, ma morirà pure schiacciato sotto un camion, perché nessuno prende sul serio gli avvertimenti detti da un tale animale. Non solo hai dunque fallito completamente la tua educazione, ma te ne scarichi del tutto la responsabilità dicendoti che il figlio era troppo stupido per sopravvivere.

Penso che se la smettessi di applicare il paradigma evoluzionista darwiniano in modo acritico a tutto quello che esiste (dimenticandoti, tra l'altro, che era lo stesso paradigma alla base dell'eugenetica, dell'autogiustificazione dei popoli colonizzatori, ecc) ti renderesti conto che esiste una differenza fondamentale tra educare qualcuno come un essere civilizzato e educarlo come un animale selvaggio : se tu tratti qualcuno come un animale, questo diventa un animale, se lo tratti come un uomo può diventare un uomo, semplice.

In ogni caso, nessuna scusa può giustificare la propria mancanza di sforzo nell'occuparsi della sana crescita di tuo figlio. Mi auguro per te che non diventerai mai padre con queste idee in testa ; in tal caso ti renderai conto ben da solo di quanto quello che tu dici è poco sensato.

PS : i tizi linkati da liuton non sono il risultato di un'educazione più tenera, ma di un'educazione completamente assente. C'è una differenza tra l'educare il figlio con la ragione e lasciarlo fare quello che vuole, e non penso sia così difficile intuirla.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Ahh. Mi sono dimenticato completamente: il figlio imita molto i propri genitori e le persone che ha attorno. Questo implica che, se i genitori sono persone educate e civili, basti poco per educarlo.

In merito a questo ricordiamo i genitori che fumano ma dicono al figlio di non fumare.
 
A questo proposito non sono pochi i casi di figli che accorgendosi di come i genitori si riducono, fisicamente parlando, a fumare decidono di non farlo.

La verità è che comunque li educhiamo, gli essere umani avranno un loro libero arbitrio, che siano bambini adulti adoloscenti anziani...
 

Connacht

:.::
A parte questo, sono sicuro che ciascuno di questi bei ragazzi sia stato preso a sonore mazzate quand'era piccolo e che sono pronti a redistribuire quello che hanno subito al primo che capita. [...] PS : i tizi linkati da liuton non sono il risultato di un'educazione più tenera, ma di un'educazione completamente assente. C'è una differenza tra l'educare il figlio con la ragione e lasciarlo fare quello che vuole, e non penso sia così difficile intuirla.
Scusate, non ho capito perché questi tizi, che vestono sportivo e hanno acconciature alla moda (in alcuni casi ibride emo/truzzo), siano in virtù di tale aspetto esteriore dei possibili "percuotitori" del primo che capita e dei risultati di un'educazione assente.

Magari giusto il tipo a sinistra con le calze MasterCard si potrebbe dire, contrariamente a quanto suppone Larm, che di mazzate non ne ha mai ricevute quante ne meritasse, ma mi rimane comunque il dubbio sul motivo di queste opinioni. Mi sono perso qualcosa?

IMHO: le sofferenze non sono mai inutili perché ti costruiscono il carattere. Tutta la vita è sofferenza quindi dovrei pensare che la vita sia inutile?
Ci sono sofferenze che ti fortificano il carattere e altre che ti rendono emotivamente turbato, il che si tramuta o nell'essere psicologicamente fragile o nell'essere rancoroso e aggressivo. A volte dipende anche da chi hai intorno per capirle, assorbirle e la volta successiva affrontarle. Uno scappellotto con rimprovero (seguito magari da una riconciliazione affettuosa e a tu-per-tu) quando davvero fai i capricci più fastidiosi e non vuoi saperne di ascoltare i tuoi genitori potrebbe anche funzionare, ma schiaffeggiare senza spiegazione un bambino urlandogli contro chissà cosa e poi ignorarlo lasciando traspirare rabbia e nervosismo dai propri pori, anche se perché magari la giornata è stata davvero di merda, è da mostri e ci rimettono solo i bambini.

La demenza (anche se è abbastanza scorretto come termine, in realtà è una cosa più ampia ma ci vorrebbe un topic a parte) delle generazioni attuali credo che sia dovuta alla carenza di botte.
No. E' dovuta a genitori di merda e ad un contesto sociale non certo che aiuta.

Ci possono essere accezioni diverse per queste cose, con ovviamente le loro eccezioni.

Un genitore che non tocca i propri figli può rivelarsi un pessimo genitore per motivi che esulano completamente la violenza fisica.

liuton2005 ha scritto:
In merito a questo ricordiamo i genitori che fumano ma dicono al figlio di non fumare.
Se per questo ci sono anche i figli che non fumano a prescindere per distinguersi dai genitori (una sorta di "ribellione all'incontrario" se si capisce cosa intendo).
 
L

Larm

kurosaki91 ha scritto:
A questo proposito non sono pochi i casi di figli che accorgendosi di come i genitori si riducono, fisicamente parlando, a fumare decidono di non farlo.

La verità è che comunque li educhiamo, gli essere umani avranno un loro libero arbitrio, che siano bambini adulti adoloscenti anziani...
Non confondiamo però l'infanzia con l'adolescenza, sono due fasi dell'educazione completamente diverse (ed è solo nella seconda che si sviluppa il libero arbitrio, in primo luogo sotto forma di rifiuto delle tradizioni familiari).

Connacht ha scritto:
Scusate, non ho capito perché questi tizi, che vestono sportivo e hanno acconciature alla moda (in alcuni casi ibride emo/truzzo), siano in virtù di tale aspetto esteriore dei possibili "percuotitori" del primo che capita e dei risultati di un'educazione assente.

Magari giusto il tipo a sinistra con le calze MasterCard si potrebbe dire, contrariamente a quanto suppone Larm, che di mazzate non ne ha mai ricevute quante ne meritasse, ma mi rimane comunque il dubbio sul motivo di queste opinioni. Mi sono perso qualcosa?
Rispondevo solo agli argomenti che sembrano andare per la maggiore qui per giustificare la violenza nell'educazione.

In ogni caso il loro modo di vestirsi aggressivo non penso proprio rispecchi l'animo di un poeta o di un umanista, e il loro schierarsi tutti identici in gruppo dà a ciascuno di essi il senso di protezione necessario per poter fare lo stronzetto con chiunque altro. Poi certo, nulla vieta che uno di essi sia lì per sbaglio e dopo 3 anni si pentisca diventando un nuovo Gandhi.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Connacht ha scritto:
Ci sono sofferenze che ti fortificano il carattere e altre che ti rendono emotivamente turbato, il che si tramuta o nell'essere psicologicamente fragile o nell'essere rancoroso e aggressivo.
Su questo io non sono d'accordo. Le persone possono reagire nei modi più svariati o possono anche non farlo. Ci può magari essere un ragazzo che dopo averne prese tante ha un carattere docile e magari un altro che scappa di casa e ne combina di tutti i colori.

Connacht ha scritto:
Uno scappellotto con rimprovero (seguito magari da una riconciliazione affettuosa e a tu-per-tu) quando davvero fai i capricci più fastidiosi e non vuoi saperne di ascoltare i tuoi genitori potrebbe anche funzionare, ma schiaffeggiare senza spiegazione un bambino urlandogli contro chissà cosa e poi ignorarlo lasciando traspirare rabbia e nervosismo dai propri pori, anche se perché magari la giornata è stata davvero di merda, è da mostri e ci rimettono solo i bambini.
Non esistono mostri. Siamo tutti persone più o meno educate. Dipende tutto da tutto: dal contesto sociale, educazione, situazione economica-politica, salute, ecc.

Qui in Italia secondo me non c'è bisogno di tanto sbattimento per educare i propri figli perché pochi di voi sarà nella situazione in cui non ci sia da mangiare o non ci siano vestiti con cui vestirsi. A questo punto penso che i genitori italiani debbano solo insegnare le buone maniere, l'educazione, una certa sensibilità verso il prossimo e forse qualcos'altro e in tutto questo non c'è bisogno di botte e di "instrucție" (uso la parola romena perché ha un significato un po' diverso dalla parola italiana "istruzione"). Le conseguenze di questo alleggerimento della vita sono molteplici, tra cui la mancanza di necessità di mettere al mondo altri figli.

Io sono nato in un ambiente diverso e le cose le percepisco diversamente. Le botte non sono necessarie, sono conseguenze di altre cose.
 

Carmageddon

AGE IS JUST A NUMBER
Admin
Ci sono alcuni punti in comune nell'educazione di un bambino e in quella di un cane: non si consideri denigratorio questo confronto; una sculacciata o un colpo di giornale sul sederino per spaventare, non certo per far male,  si può ammettere per i cuccioli e per bambini di massimo 4 anni, quando gli insegnamenti verbali fanno ancora poca presa. In questo caso, lo spavento associato all'azione sbagliata fa le veci dei precetti verbali ed esorta ad evitare altri errori, senza dolore fisico, che non serve.

Se si usano le mani su figli di oltre quell'età, vuol dire che non si sa parlare, e quindi men che meno educare. Meglio allora non avere bambini, piuttosto che farli per cercare di dimostrare di non essere inferiori agli altri.
 
Ultima modifica di un moderatore:

deynon

Passante
liuton2005 ha scritto:
Ahh. Mi sono dimenticato completamente: il figlio imita molto i propri genitori e le persone che ha attorno. Questo implica che, se i genitori sono persone educate e civili, basti poco per educarlo.

In merito a questo ricordiamo i genitori che fumano ma dicono al figlio di non fumare.
Falso. Dei miei mio padre fuma, ma mi hanno sempre detto che piuttosto che prendere sigarette in giro o di nascosto gliele chiedessi a loro, con tanto di scelta di marca se avessi voluto. A me disgusta anche solo l'odore di una sigaretta quindi non ciu penso nemmeno.

Stesso vale per il bere, solo che a me l'alcool non piace come gusto e non lo bevo.

I miei non sono mai stati permissivisti, ma hanno sempre cercato di ragionare con me, poi qualche sculacciata è scappata quando facevo qualcosa di pericoloso, ma sicuramente niente di "violento" fatto solo per il gusto di fare. Un conto è educare un figlio a suon di ceffoni, un altor conto è fargli capire che se se lo prende è veramente perché ha fatto o stà facendo qualcosa di sbagliato e non l'ha capito da solo, c'è un'enorme differenza.

Ho trovato anch'io una di quelle suore che usavano la vergata sulle mani per mettere in riga, e vi assicuro che non ho mai visto mia madre tanto infuriata quando ha saputo che ne avevo ricevuta una e non lo era con me, ma con la suora; inutile dire che la cosa non si è più verificata con nessuno (la suora stava bene tranquilli, si è presa solo una lavata di capo che manco se scendeva Chi di dovere in persona).

Piuttosto il problema sono molti ragazzini di oggi che si trovano genitori quasi al limite del menefreghismo e sono proprio viziati. Spesso non hanno rispetto degli oggetti ma anche delle persone tanto che si atteggiano a grandi anche imprecando liberamente o altro. Così come le ragazzine che la danno senza manco prendere precauzioni o altro. Queste sono cose che alcuni poi emulano perchè pensano di avere maggiore libertà.

Sono queste le cose sbagliate, vi assicuro che una lavata di bocca col sapone almeno per l'imprecare aiuta. Non è una questione di umiliare i ragazzini o le persone, quello non va mai bene, ma a volte quella che Larm definisce bestialità...beh, serve. Essere animali non vuol dire essere senza attenzioni verso la prole, e essere umani non vuol dire non essere animali. Se siamo tanto convinti di essere superiori allora dovremmo meritarcelo e questo signidfica educare i giovani ed è una cosa che va fatta da parte di tutti. Dato che però a volte ci sono dei brutti esempi o alcuni non vogliono capire a volte è giusto ricorrere a quella sberla o a quella sculacciata. A volte ci sono bambini che si mettono nei guai solo per attirare l'attenzione nonostante siano trattati bene. A volte l'associazione cosa da non fare= ritorsione è una strada che va presa. Questo non va comunque generalizzato, ma ci sono casi in cui effettivamente serve. Del resto i bambini per quanto dotati di intelligenza difettanos pesso di quella che è l'esperienza che devono appunto apprendere e questa purtroppo non la fanno solo coi propri genitori, ma anche relazionandosi con gli altri e questo può anche voler dire scelte che vanno corrette cercando comunque di rimanere oggettivi (e non confondere scelte diverse dalle proprie come errate).

Inoltre vorrei ricordare che non esiste solo la violenza fisica, ma anche quella verbale e psicologica e quest'ultima può essere ben peggiore. Si deve sempre guardar eil caso specifico.

Una sculacciata se serve è migliore di una punizione. Che poi che punizione dai al ragazzino: non guardare la TV o giocare? Bene...problema, finchè i genitori lavorano, chi vi assicura che mantenga il divieto o che non vada a casa di un amico a fare le stesse cose? Educando? bene, e come pensate di educare?

Sia chiato che comunque quanto detto da Liuton lo trovo esagerato.
 

Carmageddon

AGE IS JUST A NUMBER
Admin
deynon ha scritto:
Inoltre vorrei ricordare che non esiste solo la violenza fisica, ma anche quella verbale e psicologica e quest'ultima può essere ben peggiore. Si deve sempre guardare il caso specifico.
Vero, quelle sono armi che feriscono molto di più.

In classe mia, alle elementari, chi sbagliava veniva additato con scherno e sputtanato davanti agli altri. Questo è molto peggio delle bacchettate sul dorso delle mani.
 
L

Larm

Guarda deynon, l'unico motivo per cui è « giustificabile » la punizione (psicologica o fisica) sul proprio figlio è per fargli rendere conto che, purtroppo, nel mondo esistono una grande parte di persone stronze che si approfittano di te, che ti fanno del male senza motivo o per interessi personali. Non ha nessun valore educativo, è solo un metodo per stimolare i meccanismi di difesa del soggetto e far capire che nella vita è difficile che tutto vada rose e fiori.

Ma non si può giustificare la sculacciata o la sgridata come tecnica metodica di educazione dei figli, come se bastasse dare più mazzate perché il figlio impari infine la lezione. E questo proprio perché la punizione non ha nulla a che vedere con un metodo di educazione, come ben provato dalla quantità esacerbante di criminali che appena usciti di prigione tornano subito a commettere altri reati. Senza affezione o benevolenza ogni punizione è vissuta come aggressione ingiusta da parte dell'individuo, quindi senza alcun valore istruttivo per la sua crescita.
 

Ombra

Dragoran, immer besser!
Admin
Larm ha scritto:
Guarda deynon, l'unico motivo per cui è « giustificabile » la punizione (psicologica o fisica) sul proprio figlio è per fargli rendere conto che, purtroppo, nel mondo esistono una grande parte di persone stronze che si approfittano di te, che ti fanno del male senza motivo o per interessi personali. Non ha nessun valore educativo, è solo un metodo per stimolare i meccanismi di difesa del soggetto e far capire che nella vita è difficile che tutto vada rose e fiori.
Come mi piace poco il titolo di questo topic! Il fatto stesso di definire un'educazione « violenta », ma fa subito pensare che di educazione non si tratti proprio. L'educazione è amore, è amicizia, è stare vicino, è ascoltare, è spiegare, è tante cose positive e la violenza non lo è.

In quest'ottica, trovo che una sculacciata o anche solo la minaccia di farlo (spesso è sufficiente), data da un genitore come mezzo estremo per aiutare un bambino a capire il perché una cosa non vada fatta, associando la spiegazione ad un « gesto » fisico che non gradisce, possa avere una sua utilità educativa ma solo fino ad un certo punto e ad una certa età. Un'età così bassa, nella quale comunque il bambino non è certo in grado di capire che « nel mondo esistono una grande parte di persone stronze che si approfittano di te, che ti fanno del male senza motivo o per interessi personali ».

Il bambino si affaccia al mondo con una fiducia e con una spensieratezza stupende, che è giusto che se le goda con i genitori che vegliano su di lui. Crescerà comunque troppo presto e se si imposta un rapporto di reciproca confidenza, il fatto di fargli capire come gira il mondo è una questione che si potrà affrontare con parole, non con sberle in casa, psicologiche o fisiche che siano.
 
L

Larm

Ombra ha scritto:
Come mi piace poco il titolo di questo topic! Il fatto stesso di definire un'educazione « violenta », ma fa subito pensare che di educazione non si tratti proprio. L'educazione è amore, è amicizia, è stare vicino, è ascoltare, è spiegare, è tante cose positive e la violenza non lo è.
Hai ragione, il titolo l'ho messo io e temo di averci inserito una mia sovrinterpretazione. Ora l'ho corretto e dovrebbe essere un po' più neutro.

E hai ragionissima anche a ricordare che un bambino non è la stessa cosa a 1 mese di vita e a 10 anni : il suo sviluppo procede per tappe e il successo di un'educazione sta nella capacità di scegliere sempre il momento giusto per ogni cosa.

Giusto per capire : gli antichi Greci, la cui società guerriera non era proprio tenera, imponevano categoricamente che i primi 7 anni di vita di ogni bambino fossero puro gioco e divertimento... Se si pensa che oggi si comincia a far imparare a leggere e scrivere già a partire dai 5-6 anni ci si rende conto che forse tanto clementi non lo siamo.
 

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
Per farla molto breve, nell'esempio che tu hai dato tu poni questo presupposto : o il bambino impari le lezioni del padre (che sa spiegare solo a mazzate perché come tutti gli animali non è dotato di parola), o sei un idiota. Il bambino che tu hai descritto non solo considererà suo padre come una bestia, ma morirà pure schiacciato sotto un camion, perché nessuno prende sul serio gli avvertimenti detti da un tale animale. Non solo hai dunque fallito completamente la tua educazione, ma te ne scarichi del tutto la responsabilità dicendoti che il figlio era troppo stupido per sopravvivere.
Il padre non deve partire in quarta con lo schiaffo, quello si che è "animale". Se il bimbo non capisce la spiegazione (e non è affatto detto che lo capisca a parole, in fondo è un bambino) allora si ricorre ad altri metodi. Così, su due piedi me ne vengono solo due (ho ventanni cazzo, mica penso a come istruiire mio figlio, ancora sto istruendo me stesso): dargli uno schiaffo e rispiegare l'errore o fargli vedere in qualche modo gente sfigurata da qualche incidente. E tra i due metodi il peggiore non mi sembra il primo.

Larm ha scritto:
Credo che dovresti imparare la differenza tra un cane e un essere umano, MC5. Perché se educhi un figlio come Pavlov ammaestrava i suoi cani credo ci sia davvero qualche problema serio nelle proprie idee del mondo.

Penso che se la smettessi di applicare il paradigma evoluzionista darwiniano in modo acritico a tutto quello che esiste (dimenticandoti, tra l'altro, che era lo stesso paradigma alla base dell'eugenetica, dell'autogiustificazione dei popoli colonizzatori, ecc) ti renderesti conto che esiste una differenza fondamentale tra educare qualcuno come un essere civilizzato e educarlo come un animale selvaggio : se tu tratti qualcuno come un animale, questo diventa un animale, se lo tratti come un uomo può diventare un uomo, semplice.
Uno schiaffo non mi sembra un comportamento animale. Tanto più che gli animali non puniscono la prole (che io sappia, almeno).

Quello che distingue l'uomo dagli animali è la capacità di ragionamenti avanzati, capacità che si sviluppa indipendentemente da un educazione seria, violenta o scarsa.

-Un'educazione seria fornirà molti stimoli e molte occasioni di utilizzare la ragione.

-Un'educazione violenta, passando per l'istinto a non farsi picchiare (e dico picchiare, non punire) può portare a fare ragionamenti su come evitare le botte.

-Un'educazione scarsa può portare il bambino a sviluppare un'intelligenza atta a fregare i genitori.

Tre educazioni diverse possono portare comunque a un individuo molto abile nell'uso del cervello. Caratteristica appunto umana, non animale.

Si, forse sono troppo attaccato ai principi evolutivi (direi alla scienza in generale), ma ho l'impressione che tu sopravvaluti un po troppo l'uomo, Larm.

Non credo ci sia tutta questa differenza tra l'uomo e gli animali.

Larm ha scritto:
In ogni caso, nessuna scusa può giustificare la propria mancanza di sforzo nell'occuparsi della sana crescita di tuo figlio. Mi auguro per te che non diventerai mai padre con queste idee in testa ; in tal caso ti renderai conto ben da solo di quanto quello che tu dici è poco sensato.
Non so cosa diventerò, potrei avere queste come tutt'altre idee in testa.

Quello che so è che l'uso della ragione è sempre la via giusta.

Lo dico perchè ci provo davvero a usarla, non perchè sono un poser illuminista.
 
L

Larm

Se pensi che la ragione sia la via giusta, MC5, a maggior ragione dovresti considerare la violenza fisica nell'educazione come un atto che puoi al massimo spiegare, ma non giustificare, poiché la spiegazione « razionale » viene prima di tutto.

Tra l'altro vi sono pure infiniti modi per far imparare a un bambino una lezione che non ricorrono né alla violenza diretta né alla semplice spiegazione intellettuale : mettere il bambino gradualmente di fronte a prove più difficili, di modo che allo stesso tempo senta il pericolo ma impari a superarlo da solo. Quando avevo 6-7 anni o giù di lì, ad esempio, mio padre mi prese dalla piscina bassa dove nuotavano i bambini e mi mise dentro la vasca fonda dei grandi attaccandomi al bordo : ho imparato a nuotare immediatamente, e il giorno dopo mi facevo già le vasche avanti e indietro a stile libero. Basta dunque pensarci un attimo e si trova sempre un mezzo per educare il proprio figlio senza mezzi violenti.

Quanto al rapporto tra gli uomini e gli animali, la differenza tra i due mondi è semplicemente enorme, non per via della scienza ma per via del linguaggio. Nessun animale è capace di imparare delle cose di cui non ha mai avuto esperienza diretta come accade per l'uomo. Il mio gatto non sarebbe capace per principio di fare la discussione che stiamo facendo a centinaia di chilometri di distanza (il mio gatto, però, è coccoloso).
 

TM85

¯\_(ツ)_/¯
Mod
Larm ha scritto:
Quando avevo 6-7 anni o giù di lì, ad esempio, mio padre mi prese dalla piscina bassa dove nuotavano i bambini e mi mise dentro la vasca fonda dei grandi attaccandomi al bordo : ho imparato a nuotare immediatamente
Purtroppo non funziona sempre così: a me è successa più o meno la stessa situazione e a tutt'ora non so nuotare...
 

MC5

n00b ante litteram
liuton2005 ha scritto:
MC5, stai portando avanti troppe affermazioni senza mettere un IMHO o argomentarle sufficientemente.
me n'ero scordato, comunque TUTTO quello che affermo è preceduto da un "secondo me". Vale in questa discussione come in generale.

Il "termine" "IMHO" mi sta sulle scatole.

Per quanto riguarda l'argomentazione, boh a me sembra di dare tutti gli elementi necessari. Al massimo si può quotare il pezzo in questione chiedendo una spiegazione migliore.

Larm ha scritto:
Se pensi che la ragione sia la via giusta, MC5, a maggior ragione dovresti considerare la violenza fisica nell'educazione come un atto che puoi al massimo spiegare, ma non giustificare, poiché la spiegazione « razionale » viene prima di tutto.
Certo, la spiegazione deve sempre esserci. La giustificazione dello schiaffo sarà chiara al bambino crescendo.

liuton2005 ha scritto:
Tra l'altro vi sono pure infiniti modi per far imparare a un bambino una lezione che non ricorrono né alla violenza diretta né alla semplice spiegazione intellettuale : mettere il bambino gradualmente di fronte a prove più difficili, di modo che allo stesso tempo senta il pericolo ma impari a superarlo da solo. Quando avevo 6-7 anni o giù di lì, ad esempio, mio padre mi prese dalla piscina bassa dove nuotavano i bambini e mi mise dentro la vasca fonda dei grandi attaccandomi al bordo : ho imparato a nuotare immediatamente, e il giorno dopo mi facevo già le vasche avanti e indietro a stile libero. Basta dunque pensarci un attimo e si trova sempre un mezzo per educare il proprio figlio senza mezzi violenti.
Parlo di punizioni fisiche, ma non è che giustifico uno schiaffo per ogni cosa.

Sicuramente capiterà però, nel corso della vita del bambino, di compiere (anzi ripetere) qualche errore degno di uno schiaffo.

liuton2005 ha scritto:
Quanto al rapporto tra gli uomini e gli animali, la differenza tra i due mondi è semplicemente enorme, non per via della scienza ma per via del linguaggio. Nessun animale è capace di imparare delle cose di cui non ha mai avuto esperienza diretta come accade per l'uomo. Il mio gatto non sarebbe capace per principio di fare la discussione che stiamo facendo a centinaia di chilometri di distanza (il mio gatto, però, è coccoloso).
Scienza e linguaggio non derivano entrambe da una più elevata capacità di ragionamento?

Tra l'altro non ho detto che è la scienza a fare la differenza tra uomo e animale. E' il ragionamento.

E ci tengo a ripeterlo, le tigri non puniscono i figli. Eppure non hanno certo la nostra capacità di ragionamento e di linguaggio.
 

Sangi

Zoidberg
La violenza è sempre e comunque sbagliata. Non ci sono santi, imho o opinioni che tengano. Rendiamoci conto che se un bambino verrà pestato da piccolo, farà il semplice collegamento al fatto che punire le persone con la violenza sia lecito. E qui cascano le varie violenze, risse e pestaggi per pure cazzate. Logico, uno schiaffo o una sculacciata sono capibili, se si spiega il perchè al bambino. Ma niente di più, io sinceramente avrei odiato i miei se mi avessero picchiato da bambino, invece non lo hanno fatto e vivo nella più totale non violenza D: È sbagliato pensare che attraverso le botte un bambino possa capire ciò che è giusto, o sbagliato. Imparerà solo ad aver paura delle botte, che implica a sua volta il fatto che il bambino, per non prendere le botte, mentirà e avrà una visione della moralità distorta ed estremista.

E non metto imho perchè se posto una cosa è logico che è una mia opinione, sennò non la scriverei.
 

MC5

n00b ante litteram
Sangi ha scritto:
E non metto imho perchè se posto una cosa è logico che è una mia opinione, sennò non la scriverei.
Ti chiederei il permesso di mettermela in firma.

Ma è troppo sbatti modificarla.
 
Top Bottom