Concetto bene/male

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Il concetto di bene/male è oggettivamente sbagliato perché alla fine dei conti è sempre chi è al potere a decidere cos'è "bene" e cos'è "male". Dopo l'11 settembre Bush promette di "liberare il mondo dal male". Il concetto di "male" ispirato nelle menti dei soldati ha permesso loro di applicare atrocità disumane sui cittadini iracheni e i cittadini americani hanno accettato queste violenze in nome del "bene".

Il concetto di bene/male non esiste e non è nemmeno una congettura della mente umana ma è un puro e semplice concetto religioso. Satana è il male, Dio è il bene. Quando un bambino viene al contatto con il mondo lui non ha in mente il concetto di male/bene ma vuole solo sperimentare il mondo che ha attorno. Una cosa può essere giusta o sbagliata ma il concetto di bene/male gli viene proposto dalla religione. Odiare Dio è male ma odiare Satana è bene.

Questa base ideologica è servita durante i secoli per promuovere politiche di pura follia come le Crociate, come il lancio di 2 bombe atomiche su città piene di civili, come il genocidio degli ebrei, ecc.

Cos'è il bene o il male secondo voi?
 

MXM

Passante
Più che concetto religioso, l'idea bene/male si trova in tutte le filosofie e soprattutto nei libri di etica in cui bene--->felicità, male--->tristezza (almeno per gli stoici, epicurei e spinoza). Comunque l'idea bene/male è soggettiva, secondo me è bene ciò che non nuoce né a me né agli altri, spiegandolo in maniera molto sintetica.

liuton2005 ha scritto:
Una cosa può essere giusta o sbagliata ma il concetto di bene/male gli viene proposto dalla religione. Odiare Dio è male ma odiare Satana è bene.Questa base ideologica è servita durante i secoli per promuovere politiche di pura follia come le Crociate, come il lancio di 2 bombe atomiche su città piene di civili, come il genocidio degli ebrei, ecc.
Io, che ho avuto una formazione cattolica (andavo a catechismo, ho preso la Comunione, Cresima, Battesimo etc), posso dirti che non ho mai sentito un prete che dicesse di odiare Satana.

Poi sulle Crociate ti do ragione, ma sul lancio dell'atomica e sul genocidio degli ebrei non ci puoi mettere di mezzo il cristianesimo, e nemmeno sulle cazzate che dice Bush, anche perché nei campi di concetramento di Hitler ci sono finiti più di un prete, che mentre erano lì aiutavano la gente, ti faccio un esmpio Padre Massimiliano Kolbe(non so se è scritto giusto).

A proposito delle atomiche, lo sai che in una notte di bombardamenti gli Americani a Tokyo uccidevano sulle 300.000 persone e non in pochi secondi come a Hiroshima o Nagasaki, ma facendoli morire bruciate, facendo i test per una sostanza oggi nota come napalm. Poi mi spiegherai cosa c'entrano queste atrocità col cristianesimo perché nel Vangelo è scritto "ama il prossimo tuo come Io ho amato voi",l'ha detto Gesù, quindi per un cristiano DOVREBBE essere legge.
 

Connacht

:.::
liuton2005 ha scritto:
Il concetto di bene/male è oggettivamente sbagliato perché alla fine dei conti è sempre chi è al potere a decidere cos'è "bene" e cos'è "male".
Dipende.

Sostanzialmente è così, il "bene" e il "male" sono concetti che per la maggior parte dei casi vengono definiti da un particolare credo o ideologia, come gli ebrei nel mondo che per i nazisti erano il male o le scorrerie in Lituania che per i cavalieri teutonici erano il bene, o anche dal semplice retaggio culturale personale, come l'idea di cremare i morti che se non vado errato inorridiva i greci ma che per altre civiltà era invece giusto nei confronti dell'anima del defunto al contrario di una "indegna" sepoltura.

Tuttavia, stando a questo ragionamento dovremmo dare per relativi anche molti altri concetti che altrimenti definiremmo con assoluta certezza: non mi pare ci sia scampo dal dire che prendere un fucile da cecchino e divertirsi ad uccidere tutti da sopra un campanile sia puro male.

D'altronde, ti contraddici tu stesso quando dici che il concetto è "oggettivamente sbagliato" ma poi definisci folli atrocità le crociate e il bombardamento atomico.

C'è sempre il fattore contestualizzazione di un caso, la sua specificità/generalità, i fattori contingenti ecc. ad influenzare la nostra valutazione su ciò che è bene e ciò che è male. Ed alla fine non facciamo altro che invertire i valori bene/male in un tentativo maldestro di demolire l'attuale loro considerazione al solo scopo di andare contro ciò che non ci piace ma che per molti è giusto; e qui si devono fare i conti con le proprie stesse motivazioni portate in precedenza che possono essere a loro volta riutilizzate al contrario.

Gli americani sono tanto cattivi a bombardare gli iraqeni, peccato che sono infinitamente migliori di Saddam (per quanto non condivida l'idea di andare arbitrariamente in casa altrui a far casino).

Satana è il male, Dio è il bene.
Non per difendere la chiesa ma per il cristianesimo la figura di Satana corrisponde realmente ad un bad guy quindi non vedo perché biasimarli se lo ritengono il male (occhio che non stiamo parlando di altre rappresentazioni del Diavolo ma di una particolare dove ha specifici attributi), più che altro bisognerebbe contestare la strumentalizzazione che fa del suo nome associandolo a tutto ciò che al mondo ecclesiastico risulta sgradito. Ma sarebbe uno scoprire l'acqua calda al giorno d'oggi.

ma odiare Satana è bene.
Che io sappia la dottrina cristiana non predica e non ha mai predicato qualcosa del genere, almeno quella più umile.

Questa base ideologica è servita durante i secoli per promuovere politiche di pura follia come le Crociate
Con "follia" intendi un orda di fanatici che solleva le spade al cielo sotto il balcone del papa pronto ad andare a fare terra bruciata in Gerusalemme? Se così studia la storia, che i crociati fecero molte porcate è vero, ma tale idea è una delle solite palle che ben poco corrispondono alla realtà. Anzi, ci furono molti interessi ragionati e poco "folli" sotto le crociate.

come il lancio di 2 bombe atomiche su città piene di civili
Truman nella sua posizione ha fatto benissimo, visto che l'unica alternativa che gli era concessa era lo sbarco armato e i bombardamenti a tappeto tradizionali che avrebbero garantito milioni di vittime fra i soli militari, figuriamoci i civili.

Come detto sopra, infatti, c'è il fattore contestualizzazione. Tutti noi siamo pronti a dire che gli ammericàni furono tanto infamii a bombardare dei civili innocenti, nell'idea che lanciare una bomba atomica contro qualcuno indifeso sia sbagliato; tuttavia le carte in tavola cambiano se si considerano quelle che sarebbero state le conseguenze del piano Downfall, quel che ci sarebbe stato senza il bombardamento di Hiroshima e Nagasaki. E di nuovo, si riconsidera ancora una volta tutto tenendo conto poi della cattiva interpretazione dei comunicati giapponesi nell'estate del '45, che temporeggiavano ma che furono erroneamente intesi come dichiarazioni di rifiuto nei confronti della resa dagli americani - una tragica casualità senza la quale forse si sarebbe realmente giunti alla soluzione migliore.
 
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Thunder

Amico
Gli americani sono tanto cattivi a bombardare gli iraqeni' date=' peccato che sono infinitamente migliori di Saddam [/quote'] nn vedo perkè, visto ke entrambi hanno ucciso, torturato, violato dignità altrui e cosparso città di bombe a grappolo
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
MXM ha scritto:
Comunque l'idea bene/male è soggettiva, secondo me è bene ciò che non nuoce né a me né agli altri, spiegandolo in maniera molto sintetica.
La tua definizione è sbagliata. La bomba atomica è stata vista come un bene perché veniva considerata come la via più veloce per chiudere la guerra e risparmiare la vita a molti americani.

MXM ha scritto:
Io, che ho avuto una formazione cattolica (andavo a catechismo, ho preso la Comunione, Cresima, Battesimo etc), posso dirti che non ho mai sentito un prete che dicesse di odiare Satana.
Tu devi amare Dio e Satana è il nemico di Dio. Tutto il resto viene di conseguenza perché quando ti accade qualcosa di cattivo la colpa è sempre di Satana.

MXM ha scritto:
Poi sulle Crociate ti do ragione, ma sul lancio dell'atomica e sul genocidio degli ebrei non ci puoi mettere di mezzo il cristianesimo, e nemmeno sulle cazzate che dice Bush, anche perché nei campi di concetramento di Hitler ci sono finiti più di un prete, che mentre erano lì aiutavano la gente, ti faccio un esmpio Padre Massimiliano Kolbe(non so se è scritto giusto).
Il lancio della bomba atomica e il genocidio è stato reso possibile soltanto grazie all'idea razzista del fatto che l'ebreo/giapponese è inferiore e cattivo.

MXM ha scritto:
Poi mi spiegherai cosa c'entrano queste atrocità col cristianesimo perché nel Vangelo è scritto "ama il prossimo tuo come Io ho amato voi",l'ha detto Gesù, quindi per un cristiano DOVREBBE essere legge.
La base ideologica del bene/male è stato sfruttato ripetutamente durante la storia, attribuendo la figura del male al nemico. La regola "ama il prossimo" non è valida quando il "prossimo" non viene considerato alla pari di noi ma come un animale inferiore, di "razza" inferiore. Durante la seconda guerra mondiale i giapponesi venivano considerati dagli americani come delle scimmie in uniforme.

Connacht ha scritto:
Tuttavia, stando a questo ragionamento dovremmo dare per relativi anche molti altri concetti che altrimenti definiremmo con assoluta certezza: non mi pare ci sia scampo dal dire che prendere un fucile da cecchino e divertirsi ad uccidere tutti da sopra un campanile sia puro male.
Tu lo definisci "male" l'episodio ma tu puoi immaginare ciò che passava per la mente di un ragazzo che ha dovuto subire torture atroci dai suoi compagni per anni a causa del razzismo? (se ti riferisci agli episodi di violenza nelle scuole americane)

Connacht ha scritto:
D'altronde, ti contraddici tu stesso quando dici che il concetto è "oggettivamente sbagliato" ma poi definisci folli atrocità le crociate e il bombardamento atomico.
La sofferenza inferta alla popolazione da quei episodi può solo essere definita folle.

Connacht ha scritto:
C'è sempre il fattore contestualizzazione di un caso, la sua specificità/generalità, i fattori contingenti ecc. ad influenzare la nostra valutazione su ciò che è bene e ciò che è male. Ed alla fine non facciamo altro che invertire i valori bene/male in un tentativo maldestro di demolire l'attuale loro considerazione al solo scopo di andare contro ciò che non ci piace ma che per molti è giusto; e qui si devono fare i conti con le proprie stesse motivazioni portate in precedenza che possono essere a loro volta riutilizzate al contrario.
Il solo problema di questo sistema è che tu non ne puoi aprofittare ma è sempre chi è al potere ad abusare del potere di cambiare ciò che è bene/male e ciò che è giusto/sbagliato.

Connacht ha scritto:
Gli americani sono tanto cattivi a bombardare gli iraqeni, peccato che sono infinitamente migliori di Saddam (per quanto non condivida l'idea di andare arbitrariamente in casa altrui a far casino).
Saddam è stato appoggiato inizialmente dagli americani.

Connacht ha scritto:
Non per difendere la chiesa ma per il cristianesimo la figura di Satana corrisponde realmente ad un bad guy quindi non vedo perché biasimarli se lo ritengono il male
Non puoi definire una cosa usandola per definirla.

Satana è male e il male è Satana.

Connacht ha scritto:
Che io sappia la dottrina cristiana non predica e non ha mai predicato qualcosa del genere, almeno quella più umile.
Sopra ho risposto a quest'affermazione. E' una cosa logica.

Connacht ha scritto:
Con "follia" intendi un orda di fanatici che solleva le spade al cielo sotto il balcone del papa pronto ad andare a fare terra bruciata in Gerusalemme? Se così studia la storia, che i crociati fecero molte porcate è vero, ma tale idea è una delle solite palle che ben poco corrispondono alla realtà. Anzi, ci furono molti interessi ragionati e poco "folli" sotto le crociate.
Le crociate sono un episodio lontano ma l'ho rievocato in occasione della situazione attuale in cui la società guarda un arabo e lo giudica sistematicamente cattivo solo per il fatto che appartiene a un profilo che ci è stato fornito dai media per molti anni attraverso film con terroristi, notiziari con terroristi, ecc.

Connacht ha scritto:
Truman nella sua posizione ha fatto benissimo, visto che l'unica alternativa che gli era concessa era lo sbarco armato e i bombardamenti a tappeto tradizionali che avrebbero garantito milioni di vittime fra i soli militari, figuriamoci i civili.
Compi già l'errore che hanno compiuto gli americani nel passato. Il Giappone si era già arreso MOLTO prima delle 2 bombe atomiche ma l'America non voleva riconoscerlo.

Connacht ha scritto:
Come detto sopra, infatti, c'è il fattore contestualizzazione. Tutti noi siamo pronti a dire che gli ammericàni furono tanto infamii a bombardare dei civili innocenti, nell'idea che lanciare una bomba atomica contro qualcuno indifeso sia sbagliato; tuttavia le carte in tavola cambiano se si considerano quelle che sarebbero state le conseguenze del piano [uirl=http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall]Downfall[/url], quel che ci sarebbe stato senza il bombardamento di Hiroshima e Nagasaki. E di nuovo, si riconsidera ancora una volta tutto tenendo conto poi della cattiva interpretazione dei comunicati giapponesi nell'estate del '45, che temporeggiavano ma che furono erroneamente intesi come dichiarazioni di rifiuto nei confronti della resa dagli americani - una tragica casualità senza la quale forse si sarebbe realmente giunti alla soluzione migliore.
Quindi stai giustificando la morte di migliaia di persone perché in un possibile dell'allora futuro le morti sarebbero state molte di più. In questo ragionamento tu consideri l'esercito americano come un mostro di fiamme inarrestabile che porta la democrazia e la libertà nel mondo ma al quale non ti puoi arrendere, puoi solo subire ed essere ucciso.
 

MXM

Passante
L'idea del razzismo non è stata promulgata dal cristianesimo, lo capisci?

La paura del diverso e l'ignoto è presente nell'uomo sin dalle sue origini, già dai tempi della preistoria venivano seppelliti i morti, non per un fatto di igiene, ma perché si aveva paura dell'ignoto o anche della morte, e chi può portare la morte?

Il diverso.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
MXM ha scritto:
L'idea del razzismo non è stata promulgata dal cristianesimo, lo capisci?
Ma io non ho detto ciò. Il concetto di bene/male introdotto dalla religione è stato sfruttato per promuovere politiche disumane e il razzismo è servito come additivo.
 

Connacht

:.::
nn vedo perkè, visto ke entrambi hanno ucciso, torturato, violato dignità altrui e cosparso città di bombe a grappolo
Gli americani non scaricano bombe apposta sulle case dei civili in quanti tali e quando vengono alla luce casi di sevizie da parte dei soldati iniziano a fare cagnare che in certi regimi neanche si oserebbe fare, questo dovrebbe un attimino mettere in chiaro come ci sia una sottile differenza fra le vittime degli americani e le vittime di Saddam.

A meno che vogliate farmi credere che dentro al Pentagono ci sia un sistematico programma di sterminio della razza semitica.

Comunque proviamo a farti un esempio, ti viene detto che non puoi più vivere nella tua natia Europa e devi scegliere o fra l'America o fra l'Iraq quando c'era ancora Saddam. Considerando lo stato interno delle due nazioni, quale sceglieresti? Io diecimila volte di più i malvagi, corrotti, sporchi yankee, con tutti i loro difetti ma sicuramente di gran lunga meglio di panzo-baffone e i suoi amici.

liuton2005 ha scritto:
La tua definizione è sbagliata. La bomba atomica è stata vista come un bene perché veniva considerata come la via più veloce per chiudere la guerra e risparmiare la vita a molti americani.
Aggiungo a quanto detto prima sullo sbarco in Giappone che la distruzione data alle infrastrutture e agli abitati di tutto il suolo giapponese avrebbe probabilmente comportato il regresso della nazione all'età della pietra. Sì, continuo a pensare che sono stati fortunati a ricevere il male minore.

Il lancio della bomba atomica e il genocidio è stato reso possibile soltanto grazie all'idea razzista del fatto che l'ebreo/giapponese è inferiore e cattivo.[...]

Compi già l'errore che hanno compiuto gli americani nel passato. Il Giappone si era già arreso MOLTO prima delle 2 bombe atomiche ma l'America non voleva riconoscerlo.

[...]

Quindi stai giustificando la morte di migliaia di persone perché in un possibile dell'allora futuro le morti sarebbero state molte di più. In questo ragionamento tu consideri l'esercito americano come un mostro di fiamme inarrestabile che porta la democrazia e la libertà nel mondo ma al quale non ti puoi arrendere, puoi solo subire ed essere ucciso.
A parte che mi fa sorridere l'equiparare gli americani ai nazisti...

Sei Truman, nell'estate del '45. Il tuo stato maggiore ti fa pressione per concludere al più presto la guerra. Come già detto lo sbarco armato avrebbe comportato milioni di vittime fra i militari alleati, milioni fra i militari giapponesi che non si sarebbero arresi mai se qualche "barbaro" avesse osato calpestare il suolo nipponico, decine di milioni fra i civili giapponesi presi fra due fuochi (con tanto di boom della coscrizione e dell'attività partigiana per l'ondata di nazionalismo misto a fanatismo), un'intera nazione letteralmente ridotta in macerie, sforzo economico sovrumano che avrebbe nuociuto a te e ai tuoi alleati.

Tuttavia vieni messo a conoscenza di un progetto segreto sviluppato durante la presidenza di Roosevelt che potrebbe far risparmiare al tuo paese (e anche al Giappone) gran parte della distruzione di qui sopra. Quale opzione scegli fra le due?

In questo ragionamento io considero l'esercito americano un esercito che ha scelto la soluzione più conveniente per entrambe le parti.

Il ministero giapponese era diviso, c'era chi voleva cercare di trattare un armistizio senza resa incondizionata, c'era chi avrebbe voluto combattere a oltranza anche dopo il bombardamento atomico (tant'è che molti ufficiali si suicidarono alla notizia della resa). E al di là di questo, una nazione che si era già arresa non tenta gli attacchi disperati coi kamikaze e la difesa all'ultimo uomo di due isolotti durante i mesi precedenti a quel fatidico agosto. Tu non sai che livelli di fanatismo raggiungevano i membri dell'esercito giapponese pur di difendere la patria e l'onore dell'imperatore.

Ah, visto che dici che gli americani "mal consideravano" i giapponesi, questi ultimi pensavano che gli americani fossero barbari sterminatori e ad Okinawa e Iwo Jima molti si suicidarono perché gli era stato inculcato nelle loro plagiabili menti che non sarebbero stati risparmiati, del resto i giapponesi avevano una considerazione dispregiativa secolare di gran parte dei "forestieri" e queste storie sono solo il loro culmine nel periodo dell'imperialismo e del nazionalismo aggressivo dell'Impero.

Ma vabbè non è colpa loro, i crimini di guerra giapponesi (visto che piace tanto guardare il bruscolino nell'occhio di uno senza guardare la trave in quello dell'altro) verso coreani, cinesi e alleati non sono mai esistiti, sono invenzioni degli americani per screditare i loro nemici e apparire come i grandi portatori di giustizia.

Tutto questo perché al giorno d'oggi andare contro all'America sempre e comunque fa figo (cit.), spesso poi anche perché vi è qualche motivo diretto di risentimento nei confronti della società in cui si vive - la quale viene collegata agli Stati Uniti.

Durante la seconda guerra mondiale i giapponesi venivano considerati dagli americani come delle scimmie in uniforme.
Vedi sopra.

Tu lo definisci "male" l'episodio ma tu puoi immaginare ciò che passava per la mente di un ragazzo che ha dovuto subire torture atroci dai suoi compagni per anni a causa del razzismo? (se ti riferisci agli episodi di violenza nelle scuole americane)
No, era un esempio generico.

Se vogliamo aggiungerci un fattore specifico, non mi pare lo stesso che uno che è stato vessato sia giustificato a prendere un fucile, salire su di un campanile e cecchinare i passanti.

La sofferenza inferta alla popolazione da quei episodi può solo essere definita folle.
Se per te episodio folle = male allora cade tutto il discorso perché non hai fatto altro che invertire i valori (il tutto nell'ottica dell'andar contro l'attuale società occidentale).

Saddam è stato appoggiato inizialmente dagli americani.
... contro l'Iran (salvo poi notare la cazzata fatta una volta che Saddam decise di invadere una nazione sovrana come il Kuwait), il che non significa che il regime di Saddam sarebbe stato sempre e comunque il migliore.

Non puoi definire una cosa usandola per definirla.Satana è male e il male è Satana.

[...]

Tu devi amare Dio e Satana è il nemico di Dio. Tutto il resto viene di conseguenza perché quando ti accade qualcosa di cattivo la colpa è sempre di Satana.
L'America è il male e il male è l'America?

Comunque: nella religione cristiana esiste una figura chiamata Satana che è il male; lo è per definizione, non viene interpretata come male, quindi se uno che si definisce cristiano dice che Satana è il male segue semplicemente i propri principi (come un anti-americano segue i propri andando contro gli USA), mentre quando qualcosa che non è Satana, ma [poiché] è sgradito o scomodo, viene associato ad esso e quindi al male si sta strumentalizzando il tutto per i propri fini.

Le crociate sono un episodio lontano ma l'ho rievocato in occasione della situazione attuale in cui la società guarda un arabo e lo giudica sistematicamente cattivo solo per il fatto che appartiene a un profilo che ci è stato fornito dai media per molti anni attraverso film con terroristi, notiziari con terroristi, ecc.
Contesti giustamente il fare di tutta l'erba un fascio quando i media si scagliano contro gli arabi, ma a tua volta non fai che strumentalizzare la loro condizione di "vittime" per puntare il dito contro gli occidentali. Un ulteriore fare di tutta l'erba un fascio, solo al contrario.

Spero che non si giunga a dire che l'Afghanistan talebano era una società molto migliore di quella nostrana e che gli americani cattivi hanno fatto solo male a cacciarli perché la nostra società corrotta guarda male l'Islam.
 

Thunder

Amico
Comunque proviamo a farti un esempio' date=' ti viene detto che non puoi più vivere nella tua natia Europa e devi scegliere o fra l'America o fra l'Iraq quando c'era ancora Saddam. Considerando lo stato interno delle due nazioni, quale sceglieresti? Io diecimila volte di più i malvagi, corrotti, sporchi yankee, con tutti i loro difetti ma sicuramente di gran lunga meglio di panzo-baffone e i suoi amici.[/quote']prendere le distanze da entrambe le parti,  mi sembra una scelta saggiacmq ci terrei a precisare ke nn sono anti-americano (almeno nn sempre), ma nn mi piace ke una nazione eserciti una tale prepotenza a livello internazionale e nn riesco a nn provare ribrezzo per alcune iniziative dei cari usa, come Guantanamo, in cui nn si fa altro ke compiere crimini contro la dignità umana

riguardo alle bombe a grappolo gli usa nn hanno aderito alla loro messa al bando, e le hanno buttate anke sull'Iraq, mutilando kissà quanti bambini

la guerra all'Iraq con la scusa delle armi di distruzione di massa (inesistenti) fatta solo per il petrolio, nn si può ke giudicare negativamente, il regime di saddam nn era incline al rispetto dei diritti umani, ma una inutile carneficina si poteva evitare
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Connacht ha scritto:
A meno che vogliate farmi credere che dentro al Pentagono ci sia un sistematico programma di sterminio della razza semitica.
Il concetto di bene/male è stato sfruttato per promuovere la guerra in Iraq. Gli iracheni sono cattivi e sono pure di razza inferiore e vanno quindi torturati e disumanizzati.

Connacht ha scritto:
Comunque proviamo a farti un esempio, ti viene detto che non puoi più vivere nella tua natia Europa e devi scegliere o fra l'America o fra l'Iraq quando c'era ancora Saddam. Considerando lo stato interno delle due nazioni, quale sceglieresti? Io diecimila volte di più i malvagi, corrotti, sporchi yankee, con tutti i loro difetti ma sicuramente di gran lunga meglio di panzo-baffone e i suoi amici.
Questo ragionamento è privo di senso.

Connacht ha scritto:
A parte che mi fa sorridere l'equiparare gli americani ai nazisti...
A me fanno ridere i campi di concentramento e le camere a gas mi fanno morire. X°°°D

Connacht ha scritto:
Sei Truman, nell'estate del '45. Il tuo stato maggiore ti fa pressione per concludere al più presto la guerra. Come già detto lo sbarco armato avrebbe comportato milioni di vittime fra i militari alleati, milioni fra i militari giapponesi che non si sarebbero arresi mai se qualche "barbaro" avesse osato calpestare il suolo nipponico, decine di milioni fra i civili giapponesi presi fra due fuochi (con tanto di boom della coscrizione e dell'attività partigiana per l'ondata di nazionalismo misto a fanatismo), un'intera nazione letteralmente ridotta in macerie, sforzo economico sovrumano che avrebbe nuociuto a te e ai tuoi alleati.

Tuttavia vieni messo a conoscenza di un progetto segreto sviluppato durante la presidenza di Roosevelt che potrebbe far risparmiare al tuo paese (e anche al Giappone) gran parte della distruzione di qui sopra. Quale opzione scegli fra le due?
I responsabili della bomba atomica dovrebbero essere dietro le sbarre per delitti contro l'umanità.

Connacht ha scritto:
In questo ragionamento io considero l'esercito americano un esercito che ha scelto la soluzione più conveniente per entrambe le parti.
L'esercito americano non ha mai avuto alcuna scelta. In una cittadina dove c'è un altissimo tasso di disoccupazione l'esercito è l'unica scelta.

Connacht ha scritto:
Il ministero giapponese era diviso, c'era chi voleva cercare di trattare un armistizio senza resa incondizionata, c'era chi avrebbe voluto combattere a oltranza anche dopo il bombardamento atomico (tant'è che molti ufficiali si suicidarono alla notizia della resa). E al di là di questo, una nazione che si era già arresa non tenta gli attacchi disperati coi kamikaze e la difesa all'ultimo uomo di due isolotti durante i mesi precedenti a quel fatidico agosto. Tu non sai che livelli di fanatismo raggiungevano i membri dell'esercito giapponese pur di difendere la patria e l'onore dell'imperatore.
SCUSA SE TI HANNO UCCISO MIGLIAIA E MIGLIAIA DI COMPATRIOTI E MAGARI TUTTA LA TUA FAMIGLIA CON BOMBARDAMENTI AL NAPALM.

Connacht ha scritto:
Ah, visto che dici che gli americani "mal consideravano" i giapponesi, questi ultimi pensavano che gli americani fossero barbari sterminatori e ad Okinawa e Iwo Jima molti si suicidarono perché gli era stato inculcato nelle loro plagiabili menti che non sarebbero stati risparmiati
Guarda gli iracheni "risparmiati" di oggi..

Connacht ha scritto:
Ma vabbè non è colpa loro, i crimini di guerra giapponesi (visto che piace tanto guardare il bruscolino nell'occhio di uno senza guardare la trave in quello dell'altro) verso coreani, cinesi e alleati non sono mai esistiti, sono invenzioni degli americani per screditare i loro nemici e apparire come i grandi portatori di giustizia.
Non ne conosco i particolari ma non penso abbiano lanciato una bomba atomica.

Connacht ha scritto:
Tutto questo perché al giorno d'oggi andare contro all'America sempre e comunque fa figo (cit.), spesso poi anche perché vi è qualche motivo diretto di risentimento nei confronti della società in cui si vive - la quale viene collegata agli Stati Uniti.
Hehe rotfl.. fai il figo quando ti arriva la bomba in testa..

Connacht ha scritto:
Se vogliamo aggiungerci un fattore specifico, non mi pare lo stesso che uno che è stato vessato sia giustificato a prendere un fucile, salire su di un campanile e cecchinare i passanti.
Giustifica o non quello che vuoi ma come puoi fermare qualcuno che è stato ridotto in quello stato?

Connacht ha scritto:
Se per te episodio folle = male allora cade tutto il discorso perché non hai fatto altro che invertire i valori (il tutto nell'ottica dell'andar contro l'attuale società occidentale).
La risposta al quesito sta dentro alla tua risposta. Il "se per te" è la chiave di tutto. Il concetto di male/bene è un concetto sbagliato in quanto totalmente soggettivo per natura e questa soggettività può essere facilmente manipolata risultando in sofferenze inimmaginabili.

Connacht ha scritto:
L'America è il male e il male è l'America?
L'America è uno stato sovrano.

Connacht ha scritto:
Comunque: nella religione cristiana esiste una figura chiamata Satana che è il male; lo è per definizione, non viene interpretata come male, quindi se uno che si definisce cristiano dice che Satana è il male segue semplicemente i propri principi (come un anti-americano segue i propri andando contro gli USA), mentre quando qualcosa che non è Satana, ma [poiché] è sgradito o scomodo, viene associato ad esso e quindi al male si sta strumentalizzando il tutto per i propri fini.
Bush salverà il mondo dal male.

Connacht ha scritto:
Contesti giustamente il fare di tutta l'erba un fascio quando i media si scagliano contro gli arabi, ma a tua volta non fai che strumentalizzare la loro condizione di "vittime" per puntare il dito contro gli occidentali. Un ulteriore fare di tutta l'erba un fascio, solo al contrario.

Spero che non si giunga a dire che l'Afghanistan talebano era una società molto migliore di quella nostrana e che gli americani cattivi hanno fatto solo male a cacciarli perché la nostra società corrotta guarda male l'Islam.
Ma cosa stai dicendo? Gli afgani e gli iracheni vivevano per i cazzi loro e dovevano fare i conti ogni giorno con le loro sofferenze quando dal nulla arrivano bombardamenti e torture disumanizzanti. Chi sei tu per decidere cos'è meglio per loro? Con quale diritto?

Qui si sta parlando del concetto sbagliato di bene/male e di come viene strumentalizzato da secoli. Capire se la guerra in Iraq sia giusta o sbagliata non ha un minimo senso perché sono morte persone e altrettannte persone hanno sofferto solo per gli interessi economici riguardanti il petrolio.
 
L

Larm

liuton2005 ha scritto:
Il concetto di bene/male è oggettivamente sbagliato perché alla fine dei conti è sempre chi è al potere a decidere cos'è "bene" e cos'è "male". Dopo l'11 settembre Bush promette di "liberare il mondo dal male". Il concetto di "male" ispirato nelle menti dei soldati ha permesso loro di applicare atrocità disumane sui cittadini iracheni e i cittadini americani hanno accettato queste violenze in nome del "bene".

Il concetto di bene/male non esiste e non è nemmeno una congettura della mente umana ma è un puro e semplice concetto religioso. Satana è il male, Dio è il bene. Quando un bambino viene al contatto con il mondo lui non ha in mente il concetto di male/bene ma vuole solo sperimentare il mondo che ha attorno. Una cosa può essere giusta o sbagliata ma il concetto di bene/male gli viene proposto dalla religione. Odiare Dio è male ma odiare Satana è bene.

Questa base ideologica è servita durante i secoli per promuovere politiche di pura follia come le Crociate, come il lancio di 2 bombe atomiche su città piene di civili, come il genocidio degli ebrei, ecc.
Sì ok, ma queste cose erano già scritte nella Genealogia della morale (1887). Le diamo il benvenuto nel 21esimo secolo.

Comunque l'idea bene/male è soggettiva, secondo me è bene ciò che non nuoce né a me né agli altri, spiegandolo in maniera molto sintetica.
Un po' troppo sintetica. Anche perché, di fatto, qualcosa che non nuoce a nessuno è una pura astrazione. Al tuo organismo, per dire, nuoce così tanto la verdura che per poterla mangiare è stato costretto a sviluppare dei denti forti per masticarla e dei potentissimi succhi gastrici per distruggerla prima che arrivi all'intestino. E se non ti fossero state iniettate le tossine del tetano da piccolo non avresti mai potuto sviluppare gli anticorpi. Non è certo stupido il detto: "ciò che non ti uccide ti rende più forte"..

Tuttavia, stando a questo ragionamento dovremmo dare per relativi anche molti altri concetti che altrimenti definiremmo con assoluta certezza: non mi pare ci sia scampo dal dire che prendere un fucile da cecchino e divertirsi ad uccidere tutti da sopra un campanile sia puro male.
Dipende. Il tuo ragionamento dà per scontato che vivere sia un bene e che la morte sia un male. La conseguenza più diretta di un ragionamento simile è la giustificazione dell'accanimento terapeutico e il rifiuto dell'eutanasia. Inoltre, dal lato opposto, la morte di quelle persone e l'individuazione del cecchino potrebbero portare un più alto numero di persone a riflettere sulla pazzia, quindi a scoprire dei mezzi perché cose del genere possano accadere meno frequentemente in futuro.

Come vedi, si possono sempre trovare motivi per cui il "male" possa essere anche un "bene". Un "male" puro non esiste, poiché i concetti di bene o male sono sempre bene o male di qualcosa per qualcuno: sono valutazioni. Per un individuo è "buono" (assieme al suo contrario, termine più corretti di bene e male, come fa notare Nietzsche) ciò che contribuisce a mantenere o ad accrescere la propria potenza e "cattivo" ciò che contribuisce a diminuirla, nient'altro.
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Quindi la discussione è chiusa così?

E non dici nulla di tutti quelli che nella storia se ne sono approfittati del concetto di bene/male?

Questo topic serve per far capire che non esiste un "bene" o un "male" assoluto ma sta nella nostra scelta e dietro un ragionamento profondo capire se una scelta arreca più o meno sofferenze umane. E mi sta sui coglioni il fatto che Bush è stato rieletto con pieni voti la seconda volta..
 

Slayer

Rappresentante di classe
Liuton, più che discutere con te del concetto bene/male, della dieta vegetariana o di quant'altro, ci farebbe piacere conoscere le ragioni di questa tua crisi esistenziale, che ti porta ogni giorno ad aprire un topic sugli argomenti più diversi...oggi che farai, aprirai un topic dal titolo "Dio esiste?"?
 

liuton2005

sono qui solo di passaggio
Slayer ha scritto:
Liuton, più che discutere con te del concetto bene/male, della dieta vegetariana o di quant'altro, ci farebbe piacere conoscere le ragioni di questa tua crisi esistenziale, che ti porta ogni giorno ad aprire un topic sugli argomenti più diversi...oggi che farai, aprirai un topic dal titolo "Dio esiste?"?
OT: Dio esiste e ti vuole bene. E' onniscente, onnipresente, ecc. ma c'è un fatto strano che non mi torna. Ha sempre bisogno di soldi, tanti tanti soldi e non gli bastano mai. Mai sentito parlare della Banca del Vaticano?
 

Connacht

:.::
liuton2005 ha scritto:
Il concetto di bene/male è stato sfruttato per promuovere la guerra in Iraq. Gli iracheni sono cattivi e sono pure di razza inferiore e vanno quindi torturati e disumanizzati.
Parti dal presupposto che il congresso americano si sia alzato in piedi unanime nel constatare tale affermazione, che tu attribuisci arbitrariamente agli americani solo per un tuo atavico odio nei confronti degli americani.

Mi stupisco che tu non citi un eventuale disegno militare anti-Iran, in cui l'Iraq già dall'inizio recitava la parte della testa di ponte per la coalizione, visto che è abbastanza militaristico-imperialistico, ha molto più senso come progetto.


Poi personalmente credo che sotto-sotto Bush realmente credesse a qualche complotto nascosto che non riusciva a dimostrare, ma solo perché è un idiota integrale.


Questo ragionamento è privo di senso.
Il senso è di come dobbiamo ritenerci di gran lunga fortunati a vivere accanto agli yankee, con tutti i loro difettacci, piuttosto che nell'Iraq di Saddam o nell'Afghanistan talebano.

Ma forse per te gli abitanti di Kabul stavano meglio prima e ora non hanno speranze per il futuro, e sottostare a Saddam, tenendo sempre conto che in ogni caso (come già detto) non condivido l'andare a fare casino in casa altrui, era un'aspettativa di vita ben più allettante.

A me fanno ridere i campi di concentramento e le camere a gas mi fanno morire. X°°°D
?

I responsabili della bomba atomica dovrebbero essere dietro le sbarre per delitti contro l'umanità.
Sono già morti per le radiazioni*, mi spiace.


Vedo comunque che rifiuti l'argomentazione proposta.

*: se non mi sbaglio.

L'esercito americano non ha mai avuto alcuna scelta. In una cittadina dove c'è un altissimo tasso di disoccupazione l'esercito è l'unica scelta.
Come sopra.

SCUSA SE TI HANNO UCCISO MIGLIAIA E MIGLIAIA DI COMPATRIOTI E MAGARI TUTTA LA TUA FAMIGLIA CON BOMBARDAMENTI AL NAPALM.
Guarda, dopo questa perla posso scordarmi qualsiasi sorta di discussione intelligente con te.

Studiati la storia, fatti qualche ricerca visto che ti piace tanto googlare, e magari informati più sull'idiozia fanatico-militaristica che albergava nell'esercito nipponico.

Stai credendo che di punto in bianco i giapponesi si fossero impuntati contro gli americani perché questi li avevano bombardati. Ridicolo.

Guarda gli iracheni "risparmiati" di oggi..
Difatti non esistono pattuglie americane che cercano gli iraqeni, li rastrellano e li giustiziano in quanto iraqeni, e (secondo Wikipedia) la popolazione iraqena è di quasi 30 milioni di abitanti. Mentre stando al pregiudizio che ti ho citato e che non hai capito (o non vuoi capire) ora come ora non dovrebbe essercene neanche uno e tali pattuglie dovrebbero esistere.

Ma evidentemente ti fa solo comodo considerare che per i marines i giapponesi, che attaccarono a tradimento Pearl Harbor e che quindi non potevano aspettarsi considerazioni positive dall'americano medio, erano "scimmie" e "musi gialli", mentre i giapponesi erano una popolazione di grande virtù e integrità morale, non sono mai stati incappati nella xenofobia o nel razzismo, nè tantomeno nella tortura, nelle sevizie o nei massacri indiscriminati. Sono gli americani i cattivi secolari, anche quando fra tutta la merda sono di gran lunga il "male minore" (sempre che siano realmente un "male" in ogni caso e comunque).

Difatti:

Non ne conosco i particolari ma non penso abbiano lanciato una bomba atomica.
IGNORI la storia.

Fatti qualche ricerca sul massacro di Nanchino o sui lavori della kempeitai, oppure vai direttamente in Corea o in Manciuria a chiedere a qualche anziano cosa ricorda dell'occupazione militare giapponese, guarda se si dimostra felice al ricordare quei tempi.

Ma tanto i cattivi assoluti rimangono sempre gli americani eh, sono loro la natura di tutti i mali del mondo e la peggior cosa con cui abbiamo mai avuto a che fare.

Immagino che tutti i luoghi comuni e le leggende metropolitane per te abbiano un fondo di verità: che l'11 settembre sia stato un inganno globale, che Al-Qaeda sia stata creata dalla CIA, che lo sbarco sulla Luna sia stato un gigantesco bluff, eccetera.

Hehe rotfl.. fai il figo quando ti arriva la bomba in testa..
Vedi sopra.

Giustifica o non quello che vuoi ma come puoi fermare qualcuno che è stato ridotto in quello stato?
Vedo che abbiamo cambiato completamente discorso, siamo passati dal "è bene o è male tal comportamento del folle ridotto alla furia omicida" a "come si può fermare un folle ridotto alla furia omicida?".


La risposta al quesito sta dentro alla tua risposta. Il "se per te" è la chiave di tutto. Il concetto di male/bene è un concetto sbagliato in quanto totalmente soggettivo per natura e questa soggettività può essere facilmente manipolata risultando in sofferenze inimmaginabili.
Aggiri la domanda. Comunque: se il concetto bene/male è sbagliato allora non puoi parlare di "sofferenze", "follia" e "atrocità" visto che non sussiste logica oggettiva per cui siano mali, per tua dichiarazione:

Il concetto di bene/male è oggettivamente sbagliato
Bush salverà il mondo dal male.
Perfavore ora non dipingermi come un pro-Bush che per me è stato davvero una palla al piede.


Ma cosa stai dicendo? Gli afgani e gli iracheni vivevano per i cazzi loro e dovevano fare i conti ogni giorno con le loro sofferenze quando dal nulla arrivano bombardamenti e torture disumanizzanti. Chi sei tu per decidere cos'è meglio per loro? Con quale diritto?
Mi ripeterei nel dirti di informarti e di fare ricerche, ma sarebbe in ogni caso fiato sprecato, visto che non ti toglierei dalla testa l'idea di un mondo dove gli americani sono il Male™ ineguagliabile (probabilmente perché onnipresenti nella società occidentale, probabilmente perché provi rancore verso la società occidentale, probabilmente perché qualcosa a livello personale ti ha spinto a provocare rancore verso la nostra società... oh queste fra parentesi sono solo congetture, ignorale).

Dipende. Il tuo ragionamento dà per scontato che vivere sia un bene e che la morte sia un male. La conseguenza più diretta di un ragionamento simile è la giustificazione dell'accanimento terapeutico e il rifiuto dell'eutanasia. Inoltre, dal lato opposto, la morte di quelle persone e l'individuazione del cecchino potrebbero portare un più alto numero di persone a riflettere sulla pazzia, quindi a scoprire dei mezzi perché cose del genere possano accadere meno frequentemente in futuro.Come vedi, si possono sempre trovare motivi per cui il "male" possa essere anche un "bene". Un "male" puro non esiste, poiché i concetti di bene o male sono sempre bene o male di qualcosa per qualcuno: sono valutazioni. Per un individuo è "buono" (assieme al suo contrario, termine più corretti di bene e male, come fa notare Nietzsche) ciò che contribuisce a mantenere o ad accrescere la propria potenza e "cattivo" ciò che contribuisce a diminuirla, nient'altro.
Sì Larm, ciò che dici è giusto, c'è sempre una prospettiva diversa che cambia le carte in tavola. Si potrebbe girare ancora attorno allo stesso esempio, puntualizzando qualcosa, interpretando qualcos'altro, per giungere a l'una o l'altra conclusione.
 
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Thunder

Amico
Ma forse per te gli abitanti di Kabul stavano meglio prima e ora non hanno speranze per il futuro' date=' e sottostare a Saddam, tenendo sempre conto che in ogni caso (come già detto) non condivido l'andare a fare casino in casa altrui, era un'aspettativa di vita ben più allettante.[/quote']nn possiamo dire se irakeni e afgani stiano meglio ora o prima, visto ke la violenza continua ad esserci, anke se con modi e motivazioni diversecmq kabul si trova in Afghanistan, nn in Iraq  :D

liuton se n'è andato, peccato, volevo dirgli ke Bush stà venendo in Italia, perciò se vuol fargli un salutino...
 
L

Larm

liuton2005 ha scritto:
Quindi la discussione è chiusa così?

E non dici nulla di tutti quelli che nella storia se ne sono approfittati del concetto di bene/male?
C'è un saggio di a malapena 150 pagine scritto oltre un centinaio d'anni fa che analizza questi problemi per filo e per segno e li risolve in modi oltremodo brillanti, perché dover dire altro? Per dire, ok che l'Italia è ancora fortemente appesantita dal cristianesimo ed è costretta a porsi problemi che altre nazioni hanno generalmente già risolto alla fine dell'Ottocento, ma magari dovresti pensare che in un forum come questo sia inutile porre il problema, poiché o non ce ne si interessa o è già stato risolto.

Tutto ciò che posso fare è consigliare di leggere la maggior parte della produzione di Nietzsche (ma volendo anche di Freud o Marx, tanto per completare il trio dei maestri del sospetto) per perfezionare le proprie idee in merito.
 

Connacht

:.::
Thunder ha scritto:
nn possiamo dire se irakeni e afgani stiano meglio ora o prima, visto ke la violenza continua ad esserci, anke se con modi e motivazioni diverse
Per dirla semplice, ora a questi due paesi si aprono un'infinità di nuove vie che prima erano loro precluse o fortemente limitate proprio per la deleteria presenza di un regime. Un esempio banale, adesso se scendessi in piazza a Baghdad e dicessi che per me Saddam è stato un dittatore criminale sarei almeno più tranquillo che se lo avessi fatto dieci anni fa, come minimo non verrei incarcerato e magari pestato con l'accusa di essere un dissidente nemico dello stato che ha insultato il Leader del paese e palle varie (certo non escludo che possa esserci qualche fanatico sostenitore nascosto che, sentendo le mie parole, decida di prendermi di mira, ma questo sarebbe un residuo proprio del regime stesso). Non cito tutta la situazione riguardo le donne, la libertà d'espressione, la religione ecc. che c'era in Afghanistan, e penso proprio che se in futuro queste cose saranno ben migliori rispetto al passato sarà proprio grazie a quei cattivoni americani
, che hanno preso a calci i taliban ma che a detta di alcuni invadono una nazione lanciando le bombe a grappolo direttamente nelle finestre dei civili.


In Giappone durante l'occupazione americana venne stesa una costituzione che dava la sovranità al popolo (tagliando un sistema gerarchico che farebbe mettere le mani nei capelli dalla disperazione a tutti i sostenitori di un romanticamente idealizzato Giappone illuminato contro il crudele sistema americano), sanciva diritti e principi che prima erano totalmente ignorati o interpretati in funzione nazionalistica/classista/imperialistica, è stato eliminato il reato di lesa maestà per chi non si fosse conformato al culto religioso dell'imperatore, è stata cannata la struttura finanziaria-amministrativa piramidale controllata da famiglie degli zaibatsu, è stato sancito il rifiuto della guerra da parte del Giappone (che per trent'anni ha messo a ferro e fuoco l'Asia orientale compiendo atrocità anche al di là di quel che gli anti-americani cercano di attribuire all'attuale esercito a stelle e strisce) ed un sacco di altre cose sicuramente più umane della situazione che c'era negli anni '30 in estremo oriente.

E tanto per tornare al discorso bomba atomica, se adesso il Giappone è una delle più grandi potenze economiche ed industriali del mondo, lo è anche perché vennero "sacrificate" due città con un colpo ciascuna, piuttosto che l'intero suolo nazionale con quello che sarebbe stato lo sbarco armato più grande, cruento e sanguinoso della storia, con i bombardamenti a tappeto più distruttivi, con la guerriglia partigiana più disperata e fanatica (e non perché gli americani cattivi bombardavano, ma perché erano "barbari stranieri" che osavano lordare il sacro suolo nipponico e minacciare l'imperatore).

Poi vabbè, ci sono anche i fan degli anime che credono ai samurai nobili e giusti il cui tempo è finito per colpa della società consumistica occidentale che ha soppiantato i tradizionali valori nipponici; magari per loro esiste solo il marine che stupra una giovane in discoteca ad Okinawa (per poi essere posto agli arresti e processato) e non il traffico legalizzato di prostituzione coatta per soddisfare i soldati d'invasione giapponese, perché sono gli americani il capro espiatorio per tutte le cose brutte a cui si va incontro nella vita, perciò devono essere loro il male peggiore che di sua volontà bombarda apposta i civili allo scopo di massacrare un'altra etnia.

Attenzione, qui non si sta dicendo che gli Stati Uniti abbiano la coscienza pulita, siano perfettamente lindi e puri, impeccabili, un faro radioso di luce e speranza sull'umanità. Nient'affatto: si va contro la puerile stereotipata idea che pone sempre e solo loro come il male assoluto, qualcosa per cui se loro sono in ballo allora sono automaticamente nel torto, è sempre colpa loro, e spesso li si guarda unilateralmente e con ipocrisia perché andare unicamente contro gli americani è praticamente una moda ormai.

Sono perfettamente conscio di molte delle porcate che ci sono state e ci sono ancora in America, delle malefatte sia in politica interna che estera, e le molte contraddizioni all'interno della società americana che è tutt'altro che perfetta e ha i suoi scheletri nell'armadio; non parlo certo da paninaro cresciuto col mito dei grandi attori e del McDonald.

cmq kabul si trova in Afghanistan, nn in Iraq  :D
Lo so, ho citato due casi distinti, forse ho espresso male la frase, non intendevo dire che stando a Kabul si sottostava a Saddam. O.o

Sul comportamento di liuton non mi pronuncio, per quanto riguarda Bush se torna qua non me ne può fregar di meno ma non so quanto ne sarebbe contento lui.


EDIT: avevo letto "vuoi" invece di "vuol", mannaggia...
 
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Thunder

Amico
cattivoni americani ' date=' che hanno preso a calci i taliban [/quote']nn è detto ke ce la facciano però. dopotutto i simpatici talebani hanno fatto scappare anke la superpotenza Urss come i Vietcong avevano fatto con gli amercani

sui nippo sono d'accordo con te, la storia parla kiaro su come fossero e con ki si erano alleati per affinità

sull'uso della bomba atomica però rimango ancora scettico, gli effetti delle radiazioni sono ancora presenti su quelle zone, persone innocenti continuano a pagare ora per colpe di 60 anni fa...

se adesso il Giappone è una delle più grandi potenze economiche ed industriali del mondo' date=' lo è anche perché vennero "sacrificate" due città con un colpo ciascuna, piuttosto che l'intero suolo nazionale con quello che sarebbe stato lo sbarco armato più grande, cruento e sanguinoso della storia, con i bombardamenti a tappeto più distruttivi, con la guerriglia partigiana più disperata e fanatica (e non perché gli americani cattivi bombardavano, ma perché erano "barbari stranieri" che osavano lordare il sacro suolo nipponico e minacciare l'imperatore).[/quote']l'Italia ha subito le occupazioni tedeske e angloamericane - con bombardamenti e rastrellamenti compresi nel prezzo - ed è diventata ugualmente la 5° economia del mondo (ora nn più, ma lo è stata)
 
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MC5

n00b ante litteram
E figuriamoci, c'è gia un botto di rispostone da leggere.

E per ora mi rifiuto :D

Per me il bene e il male sono legati a ciò che è giusto o sbagliato dal punto di vista evolutivo e istintivo.

Una cosa può causare grande sofferenza e sembrare sbagliata, ma se porta ad un vantaggio allora è giusto che ci sia.

Siamo animali anche noi ricordiamocleo.
 

Connacht

:.::
Thunder ha scritto:
nn è detto ke ce la facciano però. dopotutto i simpatici talebani hanno fatto scappare anke la superpotenza Urss come i Vietcong avevano fatto con gli amercani
Son due teatri di guerra ben diversi l'Afghanistan e il Vietnam con situazioni strategiche e logistiche diverse (e i sovietici più che essere "scacciati" nel senso stretto della parola se ne andarono di loro dando l'occasione ai talebani di prendere il potere a scapito degli altri muhjaeddin, e comunque gli americani non sono nella loro situazione).

l'Italia ha subito le occupazioni tedeske e angloamericane - con bombardamenti e rastrellamenti compresi nel prezzo - ed è diventata ugualmente la 5° economia del mondo (ora nn più, ma lo è stata)
Non mi sono spiegato ancora bene quando ho parlato di cosa sarebbe successo in Giappone in caso di invasione, o forse ancora non avete ben chiaro il concetto di come sarebbe stata una guerra totale contro il loro esercito, contro la resistenza più fanatica che si sarebbe mai vista, con i bombardamenti a tappeto più intensi che sarebbero mai stati necessari. E se per la sola isola d'Okinawa ci furono vittime quasi 10 volte superiori a quella per la campagna di Sicilia, tenendo conto che in quest'ultima c'erano qualche centinaia di migliaia di soldati italiani mentre in Giappone i soli coscritti regolari erano di milioni...

Altro che l'occupazione del suolo italiano, da noi in confronto a una tale carneficina sarebbe stata una passeggiata - fra l'altro il nostro divenne un teatro di guerra secondario ad un certo punto, mentre l'invasione del Giappone (anche per evitare che l'URSS potesse stabilire una propria zona d'occupazione) avrebbe richiesto il massimo sforzo bellico possibile senza distensioni.
 
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