Riflessioni sulla derivazione dei termini...

Ventus

Amico
Oggi la prof. di filosofia stava spiegando Pitagora e mentre lo faceva, nn so come, è arrivata a specificare ke un certo termine ke adesso non ricordo veniva dal latino e ke significava "vanir fuori da" (il termine era in relazione al fatto ke dio non è venuto fuori da niente e nessuno, in quanto essere supremo creato da nessuno) e di colpo ho pensato:

"Ogni cosa ke viene detta si fa risalire al latino o al greco, ma la vita non ha inizio da queste due civiltà. Come possiamo essere sicuri ke queste lingue possano chiarire ogni nostro dubbio o risolvere ogni problema? Secondo me, per esempio, non esiste un termine ke abbia il giusto significato per definire una certa cosa.

Non so se mi spiego... (sarò pazzo?)
 

Pigkappa

Passante
Non sei pazzo, è solo che la maggior parte degli insegnanti dice che "la lingua si evolve continuamente", ma non capisce davvero cosa significhi. Così c'è chi pensa ancora che il significato corretto di una parola è soltanto quello ricavabile tramite la sua etimologia latina o greca (magari in sanscrito voleva dire un'altra cosa, ma loro il sanscrito non lo sanno, quindi non ha importanza).
 
L

Larm

jirachi91 ha scritto:
Oggi la prof. di filosofia stava spiegando Pitagora e mentre lo faceva, nn so come, è arrivata a specificare ke un certo termine ke adesso non ricordo veniva dal latino e ke significava "vanir fuori da" (il termine era in relazione al fatto ke dio non è venuto fuori da niente e nessuno, in quanto essere supremo creato da nessuno) e di colpo ho pensato:

"Ogni cosa ke viene detta si fa risalire al latino o al greco, ma la vita non ha inizio da queste due civiltà. Come possiamo essere sicuri ke queste lingue possano chiarire ogni nostro dubbio o risolvere ogni problema? Secondo me, per esempio, non esiste un termine ke abbia il giusto significato per definire una certa cosa.

Non so se mi spiego... (sarò pazzo?)
Non è che la professoressa ti abbia dato un "giusto significato", ha scomposto analiticamente la parola mostrandone l'etimologia di provenienza, che per la nostra lingua proviene quasi esclusivamente dal ceppo greco e latino (il termine in questione suppongo fosse "esistenza"), e così facendo ha mostrato un'altra interpretazione possibile - e più intuitiva - del vocabolo. E di certo ha più senso analizzare l'etimologia di una parola italiana mediante il latino e il greco che farlo mediante il cinese con il cui sistema linguistico non abbiamo praticamente nulla in comune.

Oltre a questo, la stessa filosofia è massicciamente legata alla cultura ellenistico-romana che l'ha costruita, tant'è che si può difficilmente parlare di filosofia al di fuori dell'Europa senza applicare forzature evidenti. Forse solo in India si può parlare ancora di filosofia, ma del resto la lingua sanscrita appartiene allo stesso ceppo indoeuropeo di greco e latino, e la differenza tra lo sviluppo della società hindu e quella occidentale mostra comunque abbastanza chiaramente quanto tale parola debba prendere significati radicalmente differenti nei due casi.
 

dav

Passante
La civiltà latina e quella greca sono quelle che hanno prodotto una letteratura significativa anche se è chiaro che anche queste lingue si sono formate e sono derivate da qualcosa... molte parole italiane vengono ricondotte al greco e al latino per questo motivo. Non mi è ben chiaro quando dici che non capisci come si possa essere sicuri che queste lingue possano risolvere ogni nostro problema, però un bel problema ce lo risolvono... conoscendo le parole greche e latine è più facile risalire al significato di quelle italiane... esempio: "ontologia", per me che faccio il classico è una banalità sapere che vuol dire... (ovtos, participio genitivo del verbo eimì,"dell'essere" + logìa "scienza") oppure "metafisica" (metà, "oltre"+ fusei dat di "natura", quindi oltre il corpo)... infatti a volte mi immagino come sia più difficile studiare certe cose senza sapere il greco... non è impossibile ma è più difficile senza dubbio...
 
L

Larm

dav ha scritto:
La civiltà latina e quella greca sono quelle che hanno prodotto una letteratura significativa
??? Quella hindu, quella cinese, quella ebrea, quella tedesca e quella delle lingue neolatine no?

però un bel problema ce lo risolvono... conoscendo le parole greche e latine è più facile risalire al significato di quelle italiane... esempio: "ontologia", per me che faccio il classico è una banalità sapere che vuol dire... (ovtos, participio genitivo del verbo eimì,"dell'essere" + logìa "scienza") oppure "metafisica" (metà, "oltre"+ fusei dat di "natura", quindi oltre il corpo)... infatti a volte mi immagino come sia più difficile studiare certe cose senza sapere il greco...
Sì ma è anche difficile studiarle se non sai la storia della filosofia ("physis" in greco era tutt'altro che "corpo", come attesta il fatto che tutti i scritti dei primi pensatori greci vennero post-etichettati come "Peri Physeos", ossia "sulla natura", e nello specifico "metafisica" deriva da "metà tà physika", ovvero un modo più semplice per dire, nella compilazione aristotelica di Andronico da Rodi, "i libri che stanno dopo la Fisica"; far passare poi il suffisso "-logia" immediatamente in scienza è evidentemente un pregiudizio moderno che considera ogni discorso - lògos - come scientifico, mentre la parola greca per scienza e conoscenza insieme è epistème). In realtà potresti capire il significato della parola semplicemente dall'uso che viene fatto di questa in molti discorsi differenti, e l'etimologia è ovviamente solo uno dei discorsi attraverso cui può passare un chiarimento del significato.

Oltre al fatto che l'etimologia da te proposta esplica decisamente molto poco, poiché non porta a nessuna radice intuitiva; mentre ad esempio è decisamente più forte come contrasto far vedere che la parola "esistenza" derivi da "ex-sistere" ossia "uscire fuori (specificamente dalla caverna)", che la parola "idea" derivi dalla radice "deik-" che è la stessa di "indicare con il dito", o che la parola "oggetto" in tedesco sia "Gegenstand", ovvero "ciò che ti si oppone stando di fronte a te" - o in latino "ob-iectum", "mettere di fronte". Operazioni estremamente utili nel caso di linguaggi fortemente astratti come quelli filosofici, dove un chiarimento della loro origine "sensibile" e comune dovrebbe bastare per demitizzarli e riportarli sulla nostra Terra.
 

dav

Passante
Si quella di metafisica "oltre la natura" è una falsa etimologia... però ti aiuta a ricordare cosa significa, o almeno così è stato per me.

??? Quella hindu, quella cinese, quella ebrea, quella tedesca e quella delle lingue neolatine no?
Intendevo dire che sono state le prime lingue ad avere una letteratura significativa.. la scrittura non l'hanno inventata i greci però facciamo derivare tutto da loro perchè loro hanno una letteratura significativa... non avrebbe senso studiare i geroglifici o altre lingue per questo motivo.
 
dav ha scritto:
Si quella di metafisica "oltre la natura" è una falsa etimologia... però ti aiuta a ricordare cosa significa, o almeno così è stato per me.

Intendevo dire che sono state le prime lingue ad avere una letteratura significativa.. la scrittura non l'hanno inventata i greci però facciamo derivare tutto da loro perchè loro hanno una letteratura significativa... non avrebbe senso studiare i geroglifici o altre lingue per questo motivo.
Ti correggerei dicendo che sono state le prime della civiltà occidentale, che si basa proprio su di esse. Tra quelle citate da Larm ci sono letterature di molto più antiche!
 
L

Larm

dav ha scritto:
Si quella di metafisica "oltre la natura" è una falsa etimologia... però ti aiuta a ricordare cosa significa, o almeno così è stato per me.
No, il problema è che ti fa ricordare la cosa sbagliata, perché il significato di metafisica non è in alcun modo riconducibile ad un "oltre la natura", specialmente nel pensiero contemporaneo dove da Schopenhauer in poi ha guadagnato un'accezione del tutto diversa da quella classica (la metafisica della scolastica e dell'epoca barocca era fondata su un ordine razionale essenzialmente statico, mentre quella schopenhaueriana, informata di Plotino, dell'induismo e del buddhismo ha un ordine dinamico).

Intendevo dire che sono state le prime lingue ad avere una letteratura significativa.. la scrittura non l'hanno inventata i greci però facciamo derivare tutto da loro perchè loro hanno una letteratura significativa... non avrebbe senso studiare i geroglifici o altre lingue per questo motivo.
Veramente i Veda indiani son stati scritti circa 400-600 anni prima dell'epos omerico. A meno quindi di considerare letteratura solo ciò che ha carattere narrativo, cioè farla partire da Omero (che sarebbe - ovviamente - un'opzione del tutto occidentale-centrica), non c'è motivo di ricondurre ai Greci ogni cosa. Nella fattispecie noi italiani riconduciamo a loro solo le basi della nostra lingua, i cui fondamenti principali e più direttamente accessibili a un controllo diretto sono il greco e il latino.
 

Steve

il magnifico
Io penso che con il suo intervento jirachi non volesse solo parlare di latino e greco, ma ha fatto una riflessione che feci anch'io, e da li iniziai a non capirci più un cazzo. Perchè conoscendo un'unica lingua, in questo caso l'italiano, ci sono solo un numero limitatissimo di concetti che possiamo esprimere, e se già solo conoscendo il cinese o il giapponese ne avremmo molti e molti di più, chissà conoscendo tutte le lingue. E chissa quante realtà, quanti concetti, quante cose ci sono ancora di cui semplicemente non possiamo parlare, e probabilmente non abbiamo mai conosciuto. Solo che la mia riflessione nacque dopo aver letto 1984 di Orwell, e più precisamente leggendo riguardo la "neolingua". Una nuova lingua di stato, con termini limitati, che sarebbe servita a rendere impossibile alle persone esprimere anche un concetto radicato nella nostra cultura come quelli di pace, amore o giustizia.

Non so se mi spiego.
 

Ventus

Amico
Steve ha scritto:
Io penso che con il suo intervento jirachi non volesse solo parlare di latino e greco, ma ha fatto una riflessione che feci anch'io, e da li iniziai a non capirci più un cazzo. Perchè conoscendo un'unica lingua, in questo caso l'italiano, ci sono solo un numero limitatissimo di concetti che possiamo esprimere, e se già solo conoscendo il cinese o il giapponese ne avremmo molti e molti di più, chissà conoscendo tutte le lingue. E chissa quante realtà, quanti concetti, quante cose ci sono ancora di cui semplicemente non possiamo parlare, e probabilmente non abbiamo mai conosciuto. Solo che la mia riflessione nacque dopo aver letto 1984 di Orwell, e più precisamente leggendo riguardo la "neolingua". Una nuova lingua di stato, con termini limitati, che sarebbe servita a rendere impossibile alle persone esprimere anche un concetto radicato nella nostra cultura come quelli di pace, amore o giustizia.

Non so se mi spiego.
Esattamentissimamente!!!! E' proprio questo ke intendevo...  :D
 

MC5

n00b ante litteram
Steve ha scritto:
Io penso che con il suo intervento jirachi non volesse solo parlare di latino e greco, ma ha fatto una riflessione che feci anch'io, e da li iniziai a non capirci più un cazzo. Perchè conoscendo un'unica lingua, in questo caso l'italiano, ci sono solo un numero limitatissimo di concetti che possiamo esprimere, e se già solo conoscendo il cinese o il giapponese ne avremmo molti e molti di più, chissà conoscendo tutte le lingue. E chissa quante realtà, quanti concetti, quante cose ci sono ancora di cui semplicemente non possiamo parlare, e probabilmente non abbiamo mai conosciuto. Solo che la mia riflessione nacque dopo aver letto 1984 di Orwell, e più precisamente leggendo riguardo la "neolingua". Una nuova lingua di stato, con termini limitati, che sarebbe servita a rendere impossibile alle persone esprimere anche un concetto radicato nella nostra cultura come quelli di pace, amore o giustizia.

Non so se mi spiego.
Si possono sempre inventare termini nuovi...(o come ultimamente va di moda, copiare STUPIDAMENTE parole straniere )[qualcuno sà dirmi dove abita il CRETINO che ha introdotto la parola "clochard"?]
 

Aquila 1

Amico
Comunque io penso si dovrebbe pensare anche da cosa derivino lingue come quella latina e greca, che non mi sembrano tanto semplici da poter essere spuntate via come un fungo, piuttosto anch'esse si sono evolute, ma da cosa? È qppunto questo il punto, da cosa si può dire che, esempio stupido, la parola latina rosa-ae derivi da se stessa? O che una persona ad un certo punto abbia preso una rosa ed abbia detto (in latino) "Si chiamerà rosa"? Sicuramente deriva da un'altra lingua e quell'altra da un'altra ancora, ma quali? Noi italiani ci fermiamo al latino/greco solo perchè ci è comodo, ma in questo modo ci restringiamo ad un camppo minuscolo!

PS:Bell'up!
 

simonixx

Passante
Da cosa si producono le lingue?Dagli antichi mugugni dei pre-sapien sapiens...poi c'è stato uno sviluppo sempre piu avanzato, forse un capire come produrre nuovi versi che hanno dato il via alle lingue...cercare di riprodurre suoni simili a quelli in natura...ma comunque lingue più antiche oltre a questo hanno riportato loro modifiche c concetti linguistici del tutto arbitrari, come ogni lingua. Per l'italiano è una derivazione dal latino parlato che pian piano si è fatto strada in uno slang gergato detto volgare per le vie dei paesini e dal popolo stesso, finchè si capì che la gente parlava all'80% anche piu solo quello, e si comincia a scriverlo...e da lì via dicendo...

Per la cosa dei concetti nn è semplice, cioè una cosa è individuata con un certo nome "penna" ad esempio è quella cosa che scrive ecc ecc...ma cmq la posso tranquillamente chimare "libro" o "pigipigi" o altri tnt caxxi di nomi...ci sono concetti che nn vengono però espressi da delle lingue, forse anche perchè non pensati...(sapevo della parola libertà in arabo che se nn erro nn esiste...).

Alla fine tutto è arbitrario.

Ma secondo voi un poliglotta che sa a menadito inglese, italiano, francese...con quale lingua penserà piu spesso?Con una sola?Tutt'e due?Io per esempio so l'inglese ma pensare in inglese non mi riesce proprio XD

P.S. che tajo sta discussione XD
 

MC5

n00b ante litteram
simonixx ha scritto:
Ma secondo voi un poliglotta che sa a menadito inglese, italiano, francese...con quale lingua penserà piu spesso?
Per quante lingue tu possa conoscere, penserai sempre e SOLO nella lingua che ti ha cresciuto (all'incirca dagli 0 ai 3 anni, mentre il cervello è ancora in formazione).Puoi illuderti di pensare anche in altre lingue, ma inconsciamente stai comunque traducendo nella Tua.
 

simonixx

Passante
Bella risposta... credo tu abbia nettamente ragione...

Comunque sto studiando la letteratura medievale(scuola siciliana, toscan, poesia religiosa ecc) e ci sono moli riferimenti alle lingue dei propri avi da parte delle poesie o prose stesse, alcune parole per significato e derivanza pèortano a loro, tipo salute(salus-salutis = salvezza (dal latino))...si nota molto questa lingua che molte volte rimanda a altri significati...molto bello  :D
 
MC5 ha scritto:
Per quante lingue tu possa conoscere, penserai sempre e SOLO nella lingua che ti ha cresciuto (all'incirca dagli 0 ai 3 anni, mentre il cervello è ancora in formazione).

Puoi illuderti di pensare anche in altre lingue, ma inconsciamente stai comunque traducendo nella Tua.
Garda, non ho conoscenze molto ampie in questo campo, ma mi sento di dirti che ti sbagli.

Magari hai ragione (in parte) se applichi i ragionamenti ai "pensieri" relativi a formulare le frasi che si vuole esprimere verbalmente o in forma scritta. Insomma uno può pensare "in italiano" se sta pensando a qualcosa da dire o da scrivere.

Ma se io penso, che so, a una ragazza o a un paesaggio, non penserò necessariamente alle parole corrispondenti.

D'altronde se ti trovi per tempo prloungato in un ambiente dove si parla una lingua diversa, mi sembra naturale che ti adatti al linguaggio di quel posto e cominci ad associare ai tuoi pensieri parole e fonemi propri di quella lingua.
 
Ultima modifica di un moderatore:
L

Larm

A ha scritto:
Comunque io penso si dovrebbe pensare anche da cosa derivino lingue come quella latina e greca, che non mi sembrano tanto semplici da poter essere spuntate via come un fungo, piuttosto anch'esse si sono evolute, ma da cosa? È qppunto questo il punto, da cosa si può dire che, esempio stupido, la parola latina rosa-ae derivi da se stessa? O che una persona ad un certo punto abbia preso una rosa ed abbia detto (in latino) "Si chiamerà rosa"? Sicuramente deriva da un'altra lingua e quell'altra da un'altra ancora, ma quali? Noi italiani ci fermiamo al latino/greco solo perchè ci è comodo, ma in questo modo ci restringiamo ad un camppo minuscolo!
La questione dell'origine delle lingue è ancora un mistero enorme. Le prime istituzioni di linguistica occidentali si formarono proprio vietandosi di dibattere la questione, e questo dice anche molto su come non sia una situazione facilmente trattabile dal punto di vista scientifico (a dirla tutta, la scienza si può istituire proprio solamente tramite la cancellazione del problema).

E' impossibile, del resto, determinare una lingua da cui siano derivate tutte le altre, dal momento che quando hanno iniziato a formarsi le lingue l'uomo era già sparso per la Terra in luoghi estremamente diversi, che richiedevano dunque di sviluppare soluzioni diverse. Basti pensare come in Cina e in Europa si siano sviluppati due sistemi di segni radicalmente opposti, tanto che un europeo non riuscirebbe immediatamente a determinare i logogrammi cinesi come un linguaggio se prima non determinasse che è stato prodotto da un uomo come lui.

Per quante lingue tu possa conoscere, penserai sempre e SOLO nella lingua che ti ha cresciuto (all'incirca dagli 0 ai 3 anni, mentre il cervello è ancora in formazione).Puoi illuderti di pensare anche in altre lingue, ma inconsciamente stai comunque traducendo nella Tua.
Ti ha già risposto più semplicemente ipergorilla. Più specificamente: quale sarebbe la Tua lingua? Se nasci a Catanzaro o a Vicenza, sei sicuro che parlerai lo stesso italiano? Esiste un italiano? E il tuo italiano è un blocco fisso di regole prestabilite e innate, quando pensi stai riproducendo delle cose che hai trovato immutabili nella tua testa o stai producendo nuovi ragionamenti?

Tra l'altro, le persone che "traducono interiormente" le altre lingue nella propria sono solitamente dei pessimi traduttori, poiché hanno bisogno di passare dalle cose alle parole, dalle parole di una lingua a quelle di un'altra lingua e poi ritornare alle cose, operazione che fai solo se hai poca dimestichezza con un linguaggio. Una lingua la sviluppi con l'uso e con la pratica, mica ti viene memorizzata in testa sul tuo hard disk corticale, e se ti trovi a pensare più spesso in una lingua che in un altra è solo perché principalmente è la lingua che hai praticato più spesso, di cui hai letto più scritti e su cui dunque hai forgiato maggiormente la tua capacità di ragionamento.

Le persone che pensano per parole, anziché pensare per cose o concetti, hanno anche a dirla tutta dei seri problemi di alienazione dalla realtà.
 

Ventus

Amico
Quindi non c'è una lingua MADRE, poichè quando il linguaggio parlato si è sviluppato l'uomo era già sparpagliato sul globo... Allora ogni civiltà ha una sua propria interpretazione di fatti e cose.

Ma il punto è: "Si riesce con le parole ad esprimere quello ke si vorrebbe, anche se aiutate da espressioni e gesti?"
 

simonixx

Passante
No, perchè comunque le parole stesse cn cui si spiegano i concetti non hanno alla base concetti.

Se io spiego "Amore" già la parola amore(intesa come composizione di 5 lettere a-m-o-r-e)non ha un suo concetto o significato per cui debba essere chiamato in tale modo, in più il concetto stesso si va/cerca di spiegarlo con altre parole(es. amore = emozione forte del sentimento umano verso una donna o uomo o altro sesso cmq)che al tempo stesso si rifanno ad altre parole e così via.

La parola presa in sè per sè quindi, non ha alcun concetto, e qualche volta si cerka di spiegarla, ma è molto piu facile coi fatti che cn i concetti o la lingua stessa.

Un problema che mi capita di vedere è ad esempio, se uno ha un dolore, inteso come malessere, il dolore in quel caso sarebbe inspiegabile alla domanda "come ti fa male?" io che dico "tanto", "poco", "abbastanza", "in questo modo"...Ecco i problemi dovuti al linguaggio che non riesce a seguire la ragione(che raggiunge vette molto piu alte) che a suo tempo non abbraccia ogni esperienza/caratteristica di tutto ciò che ci circonda.
 
L

Larm

Auron91 ha scritto:
Quindi non c'è una lingua MADRE, poichè quando il linguaggio parlato si è sviluppato l'uomo era già sparpagliato sul globo... Allora ogni civiltà ha una sua propria interpretazione di fatti e cose.

Ma il punto è: "Si riesce con le parole ad esprimere quello ke si vorrebbe, anche se aiutate da espressioni e gesti?"
Lo facciamo tutti i giorni, qual è il problema?

No, perchè comunque le parole stesse cn cui si spiegano i concetti non hanno alla base concetti.Se io spiego "Amore" già la parola amore(intesa come composizione di 5 lettere a-m-o-r-e)non ha un suo concetto o significato per cui debba essere chiamato in tale modo, in più il concetto stesso si va/cerca di spiegarlo con altre parole(es. amore = emozione forte del sentimento umano verso una donna o uomo o altro sesso cmq)che al tempo stesso si rifanno ad altre parole e così via.

La parola presa in sè per sè quindi, non ha alcun concetto, e qualche volta si cerka di spiegarla, ma è molto piu facile coi fatti che cn i concetti o la lingua stessa.
Veramente, a rigor di logica, qualsiasi parola può avere una definizione accettabile (che non è per forza un concetto, come vorrebbe la tradizione socratica). Ogni parola nasce in una prassi linguistica determinata, e dall'uso che se ne fa in quel contesto si può estrarne una definizione sommaria relativa al contesto stesso. E chiunque utilizzi correttamente una parola all'interno di un discorso dimostra di averne maneggiato il concetto. La capacità poi di esprimerlo verbalmente è un lusso, un surplus per i filosofetti curiosi che vengono poi regolarmente presi a mazzate dal teorema di Gödel.

Tra parentesi, se prendi amore come parola di 5 lettere l'hai già definita (ortograficamente). Ma l'amore non è, ovviamente, la parola con cui lo si dice.
 

simonixx

Passante
Fosse giusto o meno, senza parole non esprimeremmo nulla...semmai potremmo tornare a gesticolare, ma di certo non lo farei mai. La parola è pur sempre la parola.

Per quanto detto da Larm, io mi rifacevo alla cosa che non c'è un vero e proprio concetto per una determinata parola al fondo dell'arbitraria decisione di definirla A o B.

Certo però che le definizioni sono alquanto corrette(non credo si arriverebbe mai a una Corretta interpretazione di qualcosa), però pur sempre si rifanno ad altre parole che hanno quel problema che intendevo io ontologicamente, alla radice.

Questa discussione mi sa allettando, devo frequentare più spesso questa sezione  :D
 
L

Larm

Auron91 ha scritto:
Siamo sicuri ke facciamo una cosa giusta?  :D
Non so, pensi sia sbagliato chiedere ad un tuo compagno a tavola se ti può passare del sale?

Per quanto detto da Larm, io mi rifacevo alla cosa che non c'è un vero e proprio concetto per una determinata parola al fondo dell'arbitraria decisione di definirla A o B.Certo però che le definizioni sono alquanto corrette(non credo si arriverebbe mai a una Corretta interpretazione di qualcosa), però pur sempre si rifanno ad altre parole che hanno quel problema che intendevo io ontologicamente, alla radice.
A prescindere che la totale arbitrarietà di una lingua è un altro mito occidentale, come se i primi uomini si fossero di colpo dotati di parola e avessero deciso "ecco, questo lo chiamiamo cane" (operazione che, notare, prevede l'aver già maneggiato almeno 5 parole diverse), il problema c'è solo per linguisti e filosofi che hanno bisogno della definizione per potersi appropriare delle cose, per renderle controllabili e sussumibili alla loro ragione e per poter ampliare di fatto la loro esportabilità (più ampio è il discorso concettuale che tessi, più porte d'entrata ci sono per le persone che vogliono immettervisi). Ma un bambino di 3 anni sa già verbalizzare l'intero suo mondo per esprimere con precisione tutto il mondo che lo circonda, compreso ciò di cui ha bisogno, e non ha certo bisogno per questo di sapere la definizione delle parole che dice.
 

MC5

n00b ante litteram
Ipergorilla ha scritto:
Garda, non ho conoscenze molto ampie in questo campo, ma mi sento di dirti che ti sbagli.

Magari hai ragione (in parte) se applichi i ragionamenti ai "pensieri" relativi a formulare le frasi che si vuole esprimere verbalmente o in forma scritta. Insomma uno può pensare "in italiano" se sta pensando a qualcosa da dire o da scrivere.

Ma se io penso, che so, a una ragazza o a un paesaggio, non penserò necessariamente alle parole corrispondenti.

D'altronde se ti trovi per tempo prloungato in un ambiente dove si parla una lingua diversa, mi sembra naturale che ti adatti al linguaggio di quel posto e cominci ad associare ai tuoi pensieri parole e fonemi propri di quella lingua.
Larm ha scritto:
Ti ha già risposto più semplicemente ipergorilla. Più specificamente: quale sarebbe la Tua lingua? Se nasci a Catanzaro o a Vicenza, sei sicuro che parlerai lo stesso italiano? Esiste un italiano? E il tuo italiano è un blocco fisso di regole prestabilite e innate, quando pensi stai riproducendo delle cose che hai trovato immutabili nella tua testa o stai producendo nuovi ragionamenti?

Tra l'altro, le persone che "traducono interiormente" le altre lingue nella propria sono solitamente dei pessimi traduttori, poiché hanno bisogno di passare dalle cose alle parole, dalle parole di una lingua a quelle di un'altra lingua e poi ritornare alle cose, operazione che fai solo se hai poca dimestichezza con un linguaggio. Una lingua la sviluppi con l'uso e con la pratica, mica ti viene memorizzata in testa sul tuo hard disk corticale, e se ti trovi a pensare più spesso in una lingua che in un altra è solo perché principalmente è la lingua che hai praticato più spesso, di cui hai letto più scritti e su cui dunque hai forgiato maggiormente la tua capacità di ragionamento.

Le persone che pensano per parole, anziché pensare per cose o concetti, hanno anche a dirla tutta dei seri problemi di alienazione dalla realtà.
La Propria lingua io non ho mai detto che debba coincidere con quella della propria nazione/regione/..., anzi...E chiaramente io parlando di una lingua "del pensiero" mi riferisco a quei pensieri che presuppongono anche una sorta di "testo", ma la stragrande maggioranza dei pensieri è "espressa" per concetti, emozioni,sensazioni, ecc...

Ma tornado ai pensieri "testuali", per esempio se tu sei Antonio Caprarica e dici <Home>, è chiaro che nella tua testa non ti fai le pippe mentali dicendoti "Home=Casa", perchè l'accostamento è talmente inconscio e rapido che non lo puoi avvertire.

Ma dicendo questo mi sono appena accorto di una cosa: questo può valere se da un concetto (in questo caso, il concetto di "casa") vuoi tirar fuori il relativo nome, ma se senti un nome (in qualsivoglia lingua) lo accosti semplicemente ad un concetto in effetti.

E mi sono anche appena accorto che questo post coincide in buona parte con quello di Ipergorilla XD
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
La Propria lingua io non ho mai detto che debba coincidere con quella della propria nazione/regione/..., anzi...

E chiaramente io parlando di una lingua "del pensiero" mi riferisco a quei pensieri che presuppongono anche una sorta di "testo", ma la stragrande maggioranza dei pensieri è "espressa" per concetti, emozioni,sensazioni, ecc...

Ma tornado ai pensieri "testuali", per esempio se tu sei Antonio Caprarica e dici <Home>, è chiaro che nella tua testa non ti fai le pippe mentali dicendoti "Home=Casa", perchè l'accostamento è talmente inconscio e rapido che non lo puoi avvertire.

Ma dicendo questo mi sono appena accorto di una cosa: questo può valere se da un concetto (in questo caso, il concetto di "casa") vuoi tirar fuori il relativo nome, ma se senti un nome (in qualsivoglia lingua) lo accosti semplicemente ad un concetto in effetti.
Ma non è questione di inconscio o rapidità, come se la lingua che usi di solito fosse più conscia. Quando acquisci a sufficienza una lingua straniera non c'è proprio alcuna differenza, né mentale né esteriore, rispetto a chi l'ha praticata dalla nascita, se non che solitamente sia più facile acquisire una lingua nuova a 2 anni che a 40 (e anche la prima lingua che impari in ogni caso è nuova). Semplicemente devi esserci esercitato abbastanza ad ascoltare e praticare una lingua per poter produrre catene linguistiche nuove in essa. La lingua circola intorno alle cose, non è le cose stesse di cui essa predica. Ti posso garantire che se vivessi in uno stato straniero abbastanza a lungo e senza il minimo contatto con i tuoi connazionali i tuoi pensieri sarebbero tutt'altro che italiani (anche se sicuramente importerai nella lingua straniera qualche modifica propria della tua lingua originale, adattandola al contesto).
 

MC5

n00b ante litteram
Larm ha scritto:
Ma non è questione di inconscio o rapidità, come se la lingua che usi di solito fosse più conscia. Quando acquisci a sufficienza una lingua straniera non c'è proprio alcuna differenza, né mentale né esteriore, rispetto a chi l'ha praticata dalla nascita, se non che solitamente sia più facile acquisire una lingua nuova a 2 anni che a 40 (e anche la prima lingua che impari in ogni caso è nuova). Semplicemente devi esserci esercitato abbastanza ad ascoltare e praticare una lingua per poter produrre catene linguistiche nuove in essa. La lingua circola intorno alle cose, non è le cose stesse di cui essa predica. Ti posso garantire che se vivessi in uno stato straniero abbastanza a lungo e senza il minimo contatto con i tuoi connazionali i tuoi pensieri sarebbero tutt'altro che italiani (anche se sicuramente importerai nella lingua straniera qualche modifica propria della tua lingua originale, adattandola al contesto).
Boh, può anche essere, ma mi viene difficile immaginare che una volta che io mi sia abituato fino a questo punto ad una lingua essa sia EQUIVALENTE alla "Mia".Ad esempio se io vedessi un idiota fare qualche idiozia credo proprio che penserei "che idiota" e mai "what an idiot".
 

Aquila 1

Amico
Tu pensi così perchè hai vissuto 40 anni (o quanti cavolo ne hai) in Italia, ma se, per farti un esempio, tu avessu vissuto 10 anni in Itali a e poi altri 20 in Inghilterra, probabilmente non dimenticherai l'Italiano, ma penserai e parlerai in inglese (o, al massimo, farai un misto: "what an idiota brutto st***" ecc.).
 
L

Larm

MC5 ha scritto:
Boh, può anche essere, ma mi viene difficile immaginare che una volta che io mi sia abituato fino a questo punto ad una lingua essa sia EQUIVALENTE alla "Mia".

Ad esempio se io vedessi un idiota fare qualche idiozia credo proprio che penserei "che idiota" e mai "what an idiot".
Ecco, un americano ad esempio difficilmente direbbe "what an idiot", traduzione pedestre dell'italiano, ma utilizzerebbe altre espressioni a seconda del caso specifico (il senso di "idiot" ovviamente non corrisponde esattamente a quello italiano di "idiota", e viceversa).

Ti posso dire che ad esempio, avendo letto moltissime recensioni musicali in inglese, quando devo descrivere un album mi vengono spesso in mente prima i termini inglesi che quelli italiani, dovrei fare una lunghissima perifrasi nella nostra lingua per riuscire ad esprimere il senso di "eerie" o "crunchy", parole che invece si esprimono in modo pressoché immediato per un madrelingua. Come si può poi trovare sostituti validi di vocaboli come "fancy", "Zeitgeist" o "esprit" senza perdere nella traduzione il 95% del loro significato? E' tutta questione di pratica, una volta che hai letto un vocabolo in 10 frasi diverse e in 10 contesti diversi hai già decisamente buone possibilità di carpirne un uso che non corrisponda al "sinonimo" nella tua lingua madre.

Il fatto è che, ti ripeto, non esiste una tua lingua. E se c'è, non corrisponde per nulla alle lingue istituzionali, dal momento che tu necessariamente utilizzi l'italiano in modo diverso da come lo utilizzo io, da come lo utilizzano Auron91, simonixx, dav, da tutti quelli che scrivono sul forum e da tutti quelli che lo parlano in Italia; se così non fosse non avresti nemmeno bisogno di parlare. Le lingue parlano più spesso attraverso di te che non il contrario, e un italiano che ha acquisito pressoché alla perfezione la lingua inglese farà passare nell'italiano strutture linguistiche (grammaticali, semantiche, pragmatiche, fonematiche ecc) proprie dell'inglese, e viceversa. Questo è precisamente ciò che si intende per stile. Gadda non scriveva nello stesso italiano di Ungaretti o Manzoni. Il tedesco di Kafka, che era ceco, era un tedesco contorto, che rimaneggiava tutti i modi di espressione e le strutture linguistiche propri della lingua, eppure era ancora tedesco, e all'interno dei suoi testi per un Tedesco era tutto ancora perfettamente comprensibile.
 

MC5

n00b ante litteram
Effettivamente posso avere torto...ma non mi sento di pronunciarmi sull'argomento in modo definitivo prima di aver vissuto almeno 30 anni all'isola di pasqua.

@A= Mi fai così vecchio? :D
 
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